2010-02-12, 15:02 | #151 | ||||||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Pewnie, ze nie zostalo przyjete bezkrytycznie, tyle ze: - pod koniec lat 90tych to Metallica juz dawno nie grala thrashu, przeciez to juz bylo po dwoch czesciach Load - Metallica w tym momencie nie potrzebowala niczyjego materialu i nie musiala nikomu nic udowadniac, tylko mogli sobie robic co chca i eksperymentowac jak chca, czy to mialoby byc nagranie plyty z orkiestra, czy wydanie albumu z coverami - bez obrazy, ale ja sie za fana Metallici uwazam i ostatnia rzecza jaka od nich oczekuje jest nagrywanie w kolko Ride the Lightning i Master of Puppets pod innym tytulem; nie wszystko co robia mi sie podoba, ale nie oczekuje, ze beda stali przez 20 lat w miejscu - druga plytka garazu to utwory z Garage Days Revisited i Garage Days Rerevisited, EP wydanych w 1987 i 1989 bodajze - dla wiekszosci ludzi wydanie garazu to byl jedyny sposob na polozenie na tych utworach lapek - w mojej skromnej opinii cd1 garazu jest naprawde super dobrana - Bob Seger, Misfitsi, Mercyful Fate, Thin Lizzy, Black Sabbath, Nick Cave, Discharge - no super material; i Metallica nagrala go metalicznie i o to w coverach przeciez chodzi. Cytat:
Cytat:
Cytat:
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
||||||
2010-02-12, 16:03 | #152 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Teraz nie mam czasu polemizować - tylko jedna rzecz - bo to tak na szybko - chłopie, popatrz sobie na swój własny opis - a potem pisz: "Co mi sie zdarza nie pierwszy raz ?" (Pomijając fakt, że niebywale kulturalnym było pytanie - "czy jesteś śmieszna".
I co do Metalliki - nie jestem wielką fanką ich dokonań, ale znam paru, wiem, że są tacy, którzy wszystko przełkną bezkrytycznie i tacy, dla których Matallica skończyła się z wydaniem Metalliki a przy okazji (myślę nad tym wątkiem:P): klik! ---------- Dopisano o 17:03 ---------- Poprzedni post napisano o 16:41 ---------- A to jest akurat przykład zjawiska, o którym pisałam 3 strony temu - coverów obecnie jest więcej niż nie-coverów i czasem ciężko powiedzieć, czy dana piosenka to cover, czy też może utwór całkiem nowy. Mnie tam kariera Britney nie interesuje, może sobie nawet Elvisa po włosku śpiewać. |
2010-02-12, 16:21 | #153 | |||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Pytanie, czy jestes smieszna, jest jak najbardziej na miejscu - skoro nie przyjmujesz do wiadomosci, ze ludzie podaja swoje subiektywne opinie z duchem tematu i imputujesz, ze probuja narzucic swoje opinie innym. Smiesznosc szczegolnie w momencie, gdy to Ty probujesz innym narzucic swoje zdanie. Do czego w ogole zmierzasz, ze covery sa be? Cytat:
Cytat:
Druga sprawa - nie orientuje sie - nie jej piosenka, w sensie ktos ja inny napisal, czy ktos inny ja wykonywal? Bo oczywiste jest, ze takie wytwory jak Britney sobie same piosenek nie pisza, ale to nie czyni ich jeszcze coverami...
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
|||
2010-02-12, 16:30 | #154 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2010-01
Wiadomości: 1 926
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
W sensie ktoś inny napisał i ktoś inny wykonywał (możliwe że nawet zanim B. przyszła na świat, ale głowy nie daję, wiem tylko, że to stara piosenka - ale jak wiemy, "stara" to pojęcie relatywne), żeby już zachować całkowitą precyzję
|
2010-02-12, 16:42 | #155 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Wikipedia to zadne zrodlo, ale nie chce mi sie szukac - tam glosi, ze ktos napisal ta piosenke dla TLC, TLC sie nie spodobala i podsunal ja Britnejce. Z czego by wynikalo, ze to nie jest cover...
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
2010-02-12, 17:05 | #156 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Gdybym sugerowała, że wszyscy tutaj próbują narzucać swoje zdanie, to równocześnie - biorąc pod uwagę, że wypowiadam się w tym wątku od dawna - sugerowałabym, że sama narzucam swoje zdanie innym, czego wiem, że nie robiłam. I absolutnie nie skłaniam się ku opinii, że covery są be, gdyby tak było to bym ten wątek omijała chyba. Kto z was jest bez winy, nie przesadzaj - nie chce mi się śledzić historii Twoich wypowiedzi (a przypuszczam,m że z moim pechem nawet gdybym to zrobiła, to pewnie nie znalazłabym odpowiednich informacji), ale nie chce mi się wierzyć, że nigdy w życiu nie zdarzyło się uogólnić. Samo wyrażenie "fani Metalliki" już wrzuca wszystkich do jednego wora - i tych do czarnego, i tych od czarnego, i tych od St. Anger i tych co w ogóle całość przyjmują bezkrytycznie. Gdyby coverów było więcej, to byłoby już bardzo źle. Z resztą - biorąc pod uwagę wszystkie gatunki muzyczne, liczbę zespołów, które próbują się przebić ze swoim materiałem - to chyba nam długo nie grozi. Chodzi mi jedynie o to, że coverów jest aktualnie masa - i jeśli taka piosenka odnosi sukces, to to nie jest jedynie zasługa coverującego, ale też coverowanego. Poza tym - trzeba być obytym praktycznie z każdym gatunkiem, żeby bezbłędnie wskazać cover. Ja dopiero po czasie dowiedziałam się, że dany utwór jest coverem (to mnie najbardziej irytuje). Edytowane przez anka_bzzz Czas edycji: 2010-02-12 o 17:08 Powód: czepialski, nie wredny |
|
2010-02-12, 17:32 | #157 | ||||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
||||
2010-02-12, 22:14 | #158 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
1. Post/Bloga czytałam, nie wnikam, uważam, że dyskusje te są nie warte uwagi. Na wizażu tematy pod ten deseń omijam, a na poletkowym nie było mnie chyba od 2007. (Poza tym taką reklamę trudno przeoczyć.)
2. "Ty probujesz innym narzucic swoje zdanie." - nie narzucam nikomu swojego zdania. (Chyba, że podciągasz pod to stwierdzenie, że cover to nigdy nie jest praca w pełni twórcza.) A jeśli ktoś tak to odbiera... 3. Widzisz, ale innych od razu ganisz. Bo akurat ktoś uderzył w temat, który Ciebie dotyczy (Metallica). Gdybyś użył uogólnienia, też byś zapewne bronił się głębszym sensem przesłania, koniecznością podania odpowiedniego przykładu, etc. Ale jak innym się to zdarzy to popełniają przestępstwo. A może hołdujesz niezdrowej politycznej poprawności? (co by się jednak kłóciło z tym, co masz w podpisie.) 4. Nie wiem dlaczego ograniczasz się do "szeroko pojętej muzyki rockowej". Wiele coverów tutaj wymienianych jakoś się w tej kategorii nie mieszczą. Poza tym - jeśli się pomylę - staram się przyznać do błędu, co nie przychodzi, jak łatwo się domyślić, z łatwością. Ale nie chcę już zaśmiecać tego tematu, bo ot spory się zrobił. Edytowane przez anka_bzzz Czas edycji: 2010-02-12 o 22:21 |
2010-02-12, 23:57 | #159 | ||||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
No i do tego dodalem, jak widze garaz w szerszym kontekscie, zadne ganienie, wypowiadanie swojego zdania. Spokojnie, najpierw piszesz o jakims kloceniu sie, pozniej ganieniu, a to tylko zwykla dyskusja. Gdybym uzyl uogolnienia... gdyby babcia miala wasy i siusiaka, to by byla dziadkiem; ale nie ma, a ja uogolnien sie wystrzegam. Cytat:
Co to ma do rzeczy, ze sie dane covery w tym nie mieszcza? A czy ja mowie o wszystkich coverach w tym temacie, badz sie mam do nich poczuwac? Nie, temat jest od propozcyji i subiektywnych opinii, totez ja wypowiadam. A Tobie to przeszkadza Luz, nie mamy co dzielic tego na czworo i offtopowac dalej.
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
||||
2010-02-13, 08:41 | #160 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Sam jeszcze nie tak dawno słuchałam muzyki tylko rockowej. A jeśli byś sobie zadał trud i przeczytał cały wątek, to pewnie byś zauważył. Ale z tego, co piszesz wynika, że tego nie zrobiłeś. (Imagine od APC juz też się pojawiało.) Poza tym, nadinterpretujesz - w którym miejscu napisałam, że nie słucham coverów, że mi przeszkadza, iż ktomuś innemu mogą się podobać, że powinno się tego zakazać lub coś w ten deseń? Co do Metalliki - napisałam już, że nie będę w każdym poście na forum, tudzież dyskusji zawsze dzieliła ich na: x,y,z,zz. Jak napiszesz "fani U2" to też będziesz doprecyzowywał: fani U2 do Pop, fani U2 bez Pop, bezkrytyczni fani U2, fani płyty Pop? Z resztą, sam przyznałeś, że uogólnienia Ci się zdarzają, więc nie rozumiem, dlaczego się czepiasz (mimo, iż to wytłumaczyłam) mojej wypowiedzi o Metallice. I nie było tam bynajmniej gdybania w stylu wąsatej babci. Dodam może jeszcze - znowu, że gdybyś wątek przeczytał to znalazł byś tam zapewne moją wypowiedź na temat Lovermana. Co do muzyki rockowej i coverów w jej obrębie - nie sprecyzowałeś na początku, że ograniczamy się tylko do tej muzyki, stąd moje pytanie. (Ale Ty oczywiście musisz od razu wyjeżdżać z tekstem, że mi coś przeszkadza. Chociaż w punkcie 4. nie widzę ani kropki, która mogłaby sugerować, że mam z tym jakiś problem.) Coś mam wrażenie, że nie bardzo będziemy w stanie dojść tu do porozumienia. Zawsze się ktoś czegoś będzie "czepiał". |
|
2010-02-13, 13:33 | #161 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Juz napisalem wyzej, ze nie bede dalej dzielic wlosa na czworo i offtopowac, wiec eot z mojej strony
Z blogiem cos mi sie mozg zawiesil i faktycznie nie doczytalem, so sorry.
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
2010-02-13, 15:28 | #162 |
Zadomowienie
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
"Hallelujah" w wykonaniu Jeff'a Buckley'a, można oszaleć - wokal nieziemski, przy czym bardzo emocjonalnie zaśpiewane (jedna z głównych cech charakterystycznych Buckley'a).
I jest na bodajże 259 miejscu w rankingu 500 piosenek wszech czasów - oryginał się na niej nie znalazł. (; |
2010-02-13, 18:03 | #163 |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-09
Lokalizacja: kraków
Wiadomości: 584
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Nouvelle Vague i ich przeróbki utworów z new wave w aranżacji bossa nova - są zdecydowanie mistrzami udanego coverowania.
http://www.youtube.com/watch?v=-uZlvKXnYU4 |
2010-02-13, 18:12 | #164 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2004-11
Lokalizacja: z domu;)
Wiadomości: 2 430
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
"Ta ostatnia niedziela" w wykonaniu Piotra Fronczewskiego i jeszcze jeden utwór Fogga- "Kiedy będziesz zakochany" w wersji Noviki
Co do "Hallelujah" to uwielbiam wersję Buckleya, ale świetna jest też ta Imogen Heap Inna, szalenie klimatyczna i niepokojąca, przynajmniej dla mnie A z bardziej "popularnych" utworów, to wolę "Ayo Technology" w wykonaniu Katerine niż Justina i spółki... |
2010-02-13, 21:14 | #165 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
(Ja wiem, że godzina późna była, ale mimo wszystko.) EOT zatem Mnie Trójka Nouvelle Vouge rozczarowała. Ale mają w dorobku troche przyzwoitych coverów. Edytowane przez anka_bzzz Czas edycji: 2010-02-13 o 21:39 |
|
2010-02-13, 21:27 | #166 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-04
Lokalizacja: ze Śląska ;-)
Wiadomości: 213
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Co do podanych przez was wykonań corverów to nie do wszystkich się zgadzam że są lepsze od orginału.
Ja mogę podać swój ulubiony corver. Mianowicie Chris Daughtry- Poker Face lady Gagi. Wg mnie ten facet ma zniewalający głos.
__________________
"Przyjaciele są jak anioły gdy nasze skrzydła zapomniały jak latać" |
2010-02-13, 21:42 | #167 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Nie znałam, ujdzie, podoba mi się bardziej niż wersja LG, ale ja jej ogólnie nie trawię, więc nie jestem tu w żaden sposób obiektywna
|
2010-02-14, 01:35 | #168 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 19 268
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Mietek Fogg jest nie podpierdzielenia i tyle !
__________________
Łajrak blog: https://wizaz.pl/forum/blog.php?u=288138 Myslisz, ze mu sie podobasz? Czyli rzecz o nadinterpretacji: https://wizaz.pl/forum/blog.php?b=2437 OCZY (patrz av) cisna mi na MOZG. Prosze wez to pod uwage przy czytaniu moich postow. |
2010-02-14, 07:57 | #169 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-05
Wiadomości: 3 784
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cos z Wloch:
oryginal: http://www.youtube.com/watch?v=cwydnwPHwi8 wersja Miny, moim zdaniem lepsza: http://www.youtube.com/watch?v=b6s_kjlhP5U Carla Bruni takze probowala swoich sil, ale http://www.youtube.com/watch?v=HJWOA...eature=related Edytowane przez Hvid Czas edycji: 2010-02-14 o 09:03 |
2010-02-14, 11:00 | #170 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2005-07
Wiadomości: 18 424
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Real Men
oryginał Joe Jacksona: http://www.youtube.com/watch?v=41FNXkY9VZY cover Tori Amos: http://www.youtube.com/watch?v=GM6tVH1Yf_c uwielbiam jej wykonanie albumowe, dużo intymniejsze i dzięki temu lepsze niż oryginał. |
2010-02-14, 11:35 | #171 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Mnie melorecytacja Fronczewskiego nie przekonuje.
Nie wiem, czy znalazłam to w tym wątku, ale: Beth Ditto & Jarvis Cocker - Temptation czyli cover Temptation grupy Heaven 17. |
2010-02-14, 11:58 | #172 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2006-04
Wiadomości: 1 220
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Jak dla mnie nic nie pobije Kate Bush "This Woman's Work" w wykonaniu Maxwella
|
2010-02-14, 20:17 | #173 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-09
Lokalizacja: kraków
Wiadomości: 584
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Przypomniały mi się dwa albumy, gdzie covery może nie są lepsze od oryginalnych wersji ale za to na całkiem wysokim poziomie - Monsieur Gainsbourg Revisited, czyli utwory Gainsbourga w nieco zmienionej aranżacji. Nawet słynny duet Serge'a z Birkin "Je t'aime... moi non plus" wykonany jest bardzo przyzwoicie i to w dodatku przez dwie kobiety http://www.youtube.com/watch?v=1dJnF8JWZ9Q Drugi album to Life Beyond Mars - Bowie Covered - bardzo przyjemne, głównie elektroniczne przeróbki przebojów Davida http://www.youtube.com/watch?v=aPF4VMdfN74 |
|
2010-02-14, 20:55 | #174 | ||
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
Cytat:
Zastanawiałam się, w którym wątku to wrzucić no ale... rosyjski zespół Boney NEM coverujący dużo i różnie: Du hast:) |
||
2010-02-15, 10:54 | #175 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2006-04
Wiadomości: 1 220
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
|
2010-02-15, 15:02 | #176 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
CoF - Temptation http://www.youtube.com/watch?v=MfMa2lrFxhY Tylko moje zdanie - wersja z Ditto nie spodobala mi sie wcale. |
|
2010-02-15, 16:44 | #177 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2004-11
Lokalizacja: z domu;)
Wiadomości: 2 430
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
|
2010-02-15, 18:08 | #178 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: Kremówkolandia
Wiadomości: 2 917
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
(Wizualnie też ) Ujdzie fragment między 2:04 a 2:40 Edytowane przez anka_bzzz Czas edycji: 2010-02-15 o 18:10 |
|
2010-02-16, 08:58 | #179 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2007-05
Wiadomości: 276
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
Cytat:
też wolę wersję Kredek jak włączyłam wersję z Ditto, to przeżyłam szok, w niczym nie przypomina mi tej piosenki. Poker Face wersja metal wykonana przez Vanity Fair, jak dla mnie lepsze niż oryginał http://www.youtube.com/watch?v=Yjmj-9XFW-0 i Kangaroz-Kolorowe Sny --- mistrzostwoooooo http://www.youtube.com/watch?v=RdrGpRP7g8g Evanescence - Thoughtless (chociaż to na równi z oryginałem, w zależności od nastroju) http://www.youtube.com/watch?v=h5sL1dpYDDI
__________________
violent inside, beautiful and evil... Caution! This person is a drummer!
|
|
2010-02-16, 14:29 | #180 |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 653
|
Dot.: Covery lepsze od oryginalu - Wasze propozycje i (subiektywne) opinie.
dla mnie zawsze będzie lepsze (wspomniane już wcześniej) : Hit me Baby one more time w wykonaniu Travisa, lepsze od Britney
__________________
|
Nowe wątki na forum Kultura(lnie) |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 00:43.