Bez studiów da się żyć? - Wizaz.pl

Wróć   Wizaz.pl > Kobieta > Praca i biznes

Notka

Praca i biznes W tym miejscu rozmawiamy o pracy i biznesie. Jeśli szukasz pracy, planujesz ją zmienić lub prowadzisz własny biznes, to miejsce jest dla ciebie.

Odpowiedz
 
Narzędzia
Stary 2011-06-17, 13:38   #1
truskaweczka92
Raczkowanie
 
Avatar truskaweczka92
 
Zarejestrowany: 2011-03
Wiadomości: 35
Unhappy

Bez studiów da się żyć?


Witam.
Za rok kończę technikum... Nie chcę iść na studia, pomimo tego, że jestem dobrą uczennicą. Mam dość nauki, zakuwania i stresowania się przed egzaminami... Wszyscy w okół namawiają mnie, żebym szła na te studia, że jest fajnie i, że to gwarantuje mi lepszą przyszłość. Jednak ja uważam, że jeżeli będę chodziła na siłę to i tak nie będzie z tego żadnego pożytku, a nie lubię się do niczego zmuszać.
Kończę szkolę w zawodzie technik informatyk. Uważam, że jest do dobry zawód.
I teraz kieruję pytanie do Was... "czy nie mając "papierka" (bo tylko o to w tych studiach chodzi), da się żyć i znaleźć dobra pracę"?

jestem załamana tym, bo wolę pracować, niż siedzieć nad jakimiś nudnymi książkami i uczyć się rzeczy, które i tak w życiu mi się nie przydadzą... Z resztą dla mnie to są zmarnowane lata.....
__________________
Kocham Cię Mateuszku
truskaweczka92 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 10:51   #2
lemoorka
Zakorzenienie
 
Avatar lemoorka
 
Zarejestrowany: 2006-07
Lokalizacja: Lemoorland
Wiadomości: 7 072
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Technik informatyk - ja bym poszła na studia w tym kierunku....

UWierz mi studia, to nie tylko nuak, zmudne egzaminy - to znajomosci, zycie studenckie, ciekawe doswiadczenia A droge , ktora obralas gwarantuje na parwde dobre zarobki.
lemoorka jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 11:02   #3
Różowy Strachulec
Zakorzenienie
 
Avatar Różowy Strachulec
 
Zarejestrowany: 2005-09
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 9 023
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Na pewno da się żyć i nieźle zarabiać bez papierka, szczególnie jak się ma wypracowane nazwisko / opinię w środowisku
Mój TŻ nie ma skończonych żadnych studiów a radzi sobie naprawdę dobrze
__________________
KOTY. KOTY SĄ MIŁE.
Różowy Strachulec jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 11:34   #4
lala2506
Zakorzenienie
 
Avatar lala2506
 
Zarejestrowany: 2010-02
Lokalizacja: wygodny fotel
Wiadomości: 4 726
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez truskaweczka92 Pokaż wiadomość
Witam.
Za rok kończę technikum... Nie chcę iść na studia, pomimo tego, że jestem dobrą uczennicą. Mam dość nauki, zakuwania i stresowania się przed egzaminami... Wszyscy w okół namawiają mnie, żebym szła na te studia, że jest fajnie i, że to gwarantuje mi lepszą przyszłość. Jednak ja uważam, że jeżeli będę chodziła na siłę to i tak nie będzie z tego żadnego pożytku, a nie lubię się do niczego zmuszać.
Kończę szkolę w zawodzie technik informatyk. Uważam, że jest do dobry zawód.
I teraz kieruję pytanie do Was... "czy nie mając "papierka" (bo tylko o to w tych studiach chodzi), da się żyć i znaleźć dobra pracę"?

jestem załamana tym, bo wolę pracować, niż siedzieć nad jakimiś nudnymi książkami i uczyć się rzeczy, które i tak w życiu mi się nie przydadzą... Z resztą dla mnie to są zmarnowane lata.....
Szczerze? Technik informatyk niewiele Ci daje i na pracę w tym zawodzie po szkole średniej masz marne szanse, bo jest tyle STUDENTÓW informatyki, że szok Wielu z nich już na drugim czy trzecim roku pracuje jako informatycy, bo są po prostu dobrzy Studia to nie jest tylko papierek, ale pod warunkiem, że się będzie studiowało coś co się lubi

Moim zdaniem technik informatyk nie jest dobrym zawodem biorąc pod uwagę rynek pracy dziś. O wiele lepiej być studentem informatyki, bo perspektywy są lepsze. Jeżeli natomiast chodzi o technikum, to lepszym jest np. technikum gastronomiczne-> kucharz Nie ma studiów typowo w kierunku gastronomicznym ( ewent. technolog żywienia, ale to już zupełnie inny zawód niż kucharz ).

Radzę przemyśleć decyzję, bo czasem lepiej iść na studia i to od razu po szkole, niż nie iść, a potem za kilka lat żałować
lala2506 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 11:44   #5
Olenka_16
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2011-02
Lokalizacja: Najpiękniejsze miejsce na ziemi:))
Wiadomości: 871
Wink Dot.: Bez studiów da się żyć?

Wiesz co myślę ,że Studia są bardzo ważne..niestety ale teraz wszyscy patrzą na ten papierek..świadczy o tym ze cos umiesz ,ze jestesk "kimś"...

Szkoda byłoby gdybyś nie poszła na studia ..nie po to tyle lat się uczylas zeby teraz to wszystko zaprzepaścić...po studiach masz lepszą pracę..ludzie inaczej na Ciebie patrzą i lepiej zarabiasz..moze nie na początku ale uwierz mi ze to potem owocuje..Moze są niektorzy ze zyją lepiej bez studiow od tych co mają studia ale uwierz mi ,ze oni tez w to wlozyli trochę pracy..

Chyba nie chcesz pracowac jak inni potem na ladzie w sklepie za 1000 zl??
teraz patrzą kto jest lepiej wyksztalcny..nawet na sprzątaczkę ulic patrzą kto ma lepsze swiadectwo bo jest tyle osob chętnych na jedno miejsce,,

Gdzies kiedys czytalam ze do pracy na poczcie w Warszawie trzeba bylo byc po studiach i znac 2 języki!!!!takze wez sobie to do serca ucz się poki mozesz bo co się teraz wyuczysz zostanie ci na całe zycie!!!

i pamiętaj ,ze nigdy nie mozesz się poddawac bo nie na tym to polega!!
Olenka_16 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 11:49   #6
lala2506
Zakorzenienie
 
Avatar lala2506
 
Zarejestrowany: 2010-02
Lokalizacja: wygodny fotel
Wiadomości: 4 726
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez Olenka_16 Pokaż wiadomość
Chyba nie chcesz pracowac jak inni potem na ladzie w sklepie za 1000 zl??
teraz patrzą kto jest lepiej wyksztalcny..nawet na sprzątaczkę ulic patrzą kto ma lepsze swiadectwo bo jest tyle osob chętnych na jedno miejsce,,
Ze sprzedawcą sytuacja wygląda tak, że możesz mieć wykształcenie średnie zawodowe ( w zawodzie informatyka ), a do pracy wezmą osobę, która skończyła zawodówkę jako sprzedawca/handlowiec i na nic Ci średnie Tak już jest
lala2506 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 11:55   #7
davincicode
Rozeznanie
 
Avatar davincicode
 
Zarejestrowany: 2010-05
Wiadomości: 773
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez truskaweczka92 Pokaż wiadomość
Witam.
Za rok kończę technikum... Nie chcę iść na studia, pomimo tego, że jestem dobrą uczennicą. Mam dość nauki, zakuwania i stresowania się przed egzaminami... Wszyscy w okół namawiają mnie, żebym szła na te studia, że jest fajnie i, że to gwarantuje mi lepszą przyszłość. Jednak ja uważam, że jeżeli będę chodziła na siłę to i tak nie będzie z tego żadnego pożytku, a nie lubię się do niczego zmuszać.
Kończę szkolę w zawodzie technik informatyk. Uważam, że jest do dobry zawód.
I teraz kieruję pytanie do Was... "czy nie mając "papierka" (bo tylko o to w tych studiach chodzi), da się żyć i znaleźć dobra pracę"?

jestem załamana tym, bo wolę pracować, niż siedzieć nad jakimiś nudnymi książkami i uczyć się rzeczy, które i tak w życiu mi się nie przydadzą... Z resztą dla mnie to są zmarnowane lata.....
Tak, da się żyć i znaleźć dobrą pracę, jeśli masz znajomości. Znam wiele koleżanek, które mają magistra, a siedzą w kwiaciarni, bo nie ma pracy... A kolesiówa bez matury sobie jest kimś w rodzaju kierownika, czy coś.
davincicode jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Najlepsze Promocje i Wyprzedaże

REKLAMA
Stary 2011-06-20, 11:57   #8
Olenka_16
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2011-02
Lokalizacja: Najpiękniejsze miejsce na ziemi:))
Wiadomości: 871
Wink Dot.: Bez studiów da się żyć?

Może masz rację..ale ja po studiach inaczej bym się czuła..wiesz nie wiadomo jak kiedyś będzie....trzeba się zabezpieczyć...chociaz tylko w tej Polsce tak jest,ze pracuje się za marne grosze
Olenka_16 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 13:13   #9
davincicode
Rozeznanie
 
Avatar davincicode
 
Zarejestrowany: 2010-05
Wiadomości: 773
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez Olenka_16 Pokaż wiadomość
Może masz rację..ale ja po studiach inaczej bym się czuła..wiesz nie wiadomo jak kiedyś będzie....trzeba się zabezpieczyć...chociaz tylko w tej Polsce tak jest,ze pracuje się za marne grosze
Dokładnie. U nas kobiety zajmujące to samo stanowisko, co faceci zarabiają znacznie mniej. Mało tego. Kobiety ciężej mają ze znalezieniem pracy. A faceci też nie zarabiają wystarczająco, by wyżywić rodzinę. I potem się dziwią w Rządzie, że dzieci się nie rodzą
davincicode jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 13:38   #10
panierrka
Zadomowienie
 
Avatar panierrka
 
Zarejestrowany: 2008-03
Wiadomości: 1 323
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez truskaweczka92 Pokaż wiadomość
Witam.
Za rok kończę technikum... Nie chcę iść na studia, pomimo tego, że jestem dobrą uczennicą. Mam dość nauki, zakuwania i stresowania się przed egzaminami... Wszyscy w okół namawiają mnie, żebym szła na te studia, że jest fajnie i, że to gwarantuje mi lepszą przyszłość. Jednak ja uważam, że jeżeli będę chodziła na siłę to i tak nie będzie z tego żadnego pożytku, a nie lubię się do niczego zmuszać.
Kończę szkolę w zawodzie technik informatyk. Uważam, że jest do dobry zawód.
I teraz kieruję pytanie do Was... "czy nie mając "papierka" (bo tylko o to w tych studiach chodzi), da się żyć i znaleźć dobra pracę"?

jestem załamana tym, bo wolę pracować, niż siedzieć nad jakimiś nudnymi książkami i uczyć się rzeczy, które i tak w życiu mi się nie przydadzą... Z resztą dla mnie to są zmarnowane lata.....
Ale studia informatyczne nie są nudne Na dobrej uczelni wiedza ogólna zajmuje rok, dwa (dla Ciebie to byłoby zapewne rozszerzenie jedynie znanych tematów), a potem idziesz w ścisłą specjalizację Studentów informatyki jest bardzo dużo i w pewnym momencie może być Ci trudno z nimi konkurować bądź będzie brakowało papierka do awansu na jakiejś ciepłej posadce.

W jakim kierunku chciałabyś się kształcić? Sieci, bazy...?
__________________
1. Anonimowość w internecie to mit.
2. Wszystko wrzucone do internetu zostanie w nim na zawsze.
3. Jeżeli wyśmiewasz czyjś błąd ortograficzny to znaczy, że nie masz argumentów.

Rozsądek przede wszystkim.

Pisz poprawnie zamiast szukać wymówek...!
...albo chociaż się staraj - tak jak ja
panierrka jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 14:05   #11
Martika_
Rozeznanie
 
Avatar Martika_
 
Zarejestrowany: 2009-12
Lokalizacja: domciu;)
Wiadomości: 797
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Wszyscy Ci piszą, żebyś szła na te studia, no bo lepiej być osobą po studiach niż bez... No niby tak, ale widzę, że Ty jesteś zupełnie nieprzekonana do wizji studiowania...

Ja rodziłabym Ci "odpocząć" ten rok od nauki, spróbuj sobie poszukać pracy, popracuj, zobacz jakie masz możliwości rozwoju... i potem podejmiesz decyzję. Może zatęsknisz do nauki, może posłuchasz opowieści znajomych z pierwszego roku, a może po prostu zdecydujesz, że faktycznie lepiej mieć "papier". Może znajdziesz też na tyle satysfakcjonującą pracę, że stwierdzisz, że szkoda się "męczyć" te kilka lat.

Jeden rok przerwy to nie dramat, to tak naprawdę nic w porównaniu do reszty życia, a jak pójdziesz na te studia "z musu" to pewnie i tak rzucisz to przy pierwszej sesji.
Powodzenia!
Martika_ jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2011-06-20, 15:11   #12
Red Lipstick
Wtajemniczenie
 
Avatar Red Lipstick
 
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 2 313
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez lemoorka Pokaż wiadomość
Technik informatyk - ja bym poszła na studia w tym kierunku....

UWierz mi studia, to nie tylko nuak, zmudne egzaminy - to znajomosci, zycie studenckie, ciekawe doswiadczenia A droge , ktora obralas gwarantuje na parwde dobre zarobki.
Niestety, nie zgadzam się. Informatyków jest obecnie na pęczki. To był przyszłościowy kierunek jakieś 10 lat temu, teraz branża jest przesycona. Wiadomo, jeden przykład to nie wyznacznik, ale mam znajomego, który po studiach państwowych informatycznych został piekarzem.

Cytat:
Napisane przez Różowy Strachulec Pokaż wiadomość
Na pewno da się żyć i nieźle zarabiać bez papierka, szczególnie jak się ma wypracowane nazwisko / opinię w środowisku
Mój TŻ nie ma skończonych żadnych studiów a radzi sobie naprawdę dobrze
Zgadzam się, podobnie jest z moim tż. Powiedziałabym nawet, że w wielu przypadkach (nie wszystkich oczywiście) ludzie bez studiów szybciej się 'dorabiają'. Nie tracą 5 lat i później zaczynają od zera, albo z małym doświadczeniem, tylko po szkole zakładają firmę i w wieku 25 lat żyją jak Paniska.

Cytat:
Napisane przez Martika_ Pokaż wiadomość
Wszyscy Ci piszą, żebyś szła na te studia, no bo lepiej być osobą po studiach niż bez... No niby tak, ale widzę, że Ty jesteś zupełnie nieprzekonana do wizji studiowania...

Ja rodziłabym Ci "odpocząć" ten rok od nauki, spróbuj sobie poszukać pracy, popracuj, zobacz jakie masz możliwości rozwoju... i potem podejmiesz decyzję. Może zatęsknisz do nauki, może posłuchasz opowieści znajomych z pierwszego roku, a może po prostu zdecydujesz, że faktycznie lepiej mieć "papier". Może znajdziesz też na tyle satysfakcjonującą pracę, że stwierdzisz, że szkoda się "męczyć" te kilka lat.

Jeden rok przerwy to nie dramat, to tak naprawdę nic w porównaniu do reszty życia, a jak pójdziesz na te studia "z musu" to pewnie i tak rzucisz to przy pierwszej sesji.
Powodzenia!
Zgadzam się.
Ogólnie jestem za tym, że nie każdy w Polsce musi być magistrem - choćby na siłę. Konczysz technikum informatyczne, może pomyślisz nad założeniem swojej firmy? Możesz zrobić jakieś kursy, szkoły policealne. Niekoniecznie trzeba być milionowym studentem, żeby coś osiągnąć.
__________________

Edytowane przez Red Lipstick
Czas edycji: 2011-06-20 o 15:12
Red Lipstick jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 17:10   #13
Rena
Zakorzenienie
 
Avatar Rena
 
Zarejestrowany: 2004-07
Lokalizacja: Paris
Wiadomości: 29 331
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez Martika_ Pokaż wiadomość
Wszyscy Ci piszą, żebyś szła na te studia, no bo lepiej być osobą po studiach niż bez... No niby tak, ale widzę, że Ty jesteś zupełnie nieprzekonana do wizji studiowania...

Ja rodziłabym Ci "odpocząć" ten rok od nauki, spróbuj sobie poszukać pracy, popracuj, zobacz jakie masz możliwości rozwoju... i potem podejmiesz decyzję. Może zatęsknisz do nauki, może posłuchasz opowieści znajomych z pierwszego roku, a może po prostu zdecydujesz, że faktycznie lepiej mieć "papier". Może znajdziesz też na tyle satysfakcjonującą pracę, że stwierdzisz, że szkoda się "męczyć" te kilka lat.

Jeden rok przerwy to nie dramat, to tak naprawdę nic w porównaniu do reszty życia, a jak pójdziesz na te studia "z musu" to pewnie i tak rzucisz to przy pierwszej sesji.
Powodzenia!
Uwazam dokladnie tak samo. Skoro masz dosc i chcesz wytchnienia od nauki, to daj na luz i idz do pracy. Praca ta Ci finanse, doswiadczenie i na nowo przemyslisz swoje poglady. Na pewno nie bedzie to stracony czas.

Ja Cie rozumiem, bo cos podobnego odczuwalam zaraz po zrobieniu mgr i mimo, ze zawsze chcialam robic dr, to jednak bylam tak przemeczona nauka, ze poszlam do pracy. Po az 5 latach gdy wszyscy mysleli, ze juz doktoryzowac sie nie bede (ze mna wlacznie) zmienilam zdanie i wlasnie robie doktorat. Z tym, ze z pracy nie zrezygnowalam. Bo jedno drugiego nie wyklucza, chociaz fakt faktem tak jest trudniej.
Rena jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 17:38   #14
Fara25
Agencja Spamu - Nie stać nas na reklamę, więc spamujemy!
 
Zarejestrowany: 2011-04
Wiadomości: 314
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Da się żyć. Doświadczenie jest ważniejsze niż wykształcenie.
Fara25 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 20:09   #15
anusia1990
Zakorzenienie
 
Avatar anusia1990
 
Zarejestrowany: 2007-08
Lokalizacja: ;)
Wiadomości: 6 244
Dot.: Bez studiów da się żyć?

da się. Ja nie poszłam na studia tylko dlatego że po maturze nie mialam pojęcia co będę robić a kończąc byle jakie studia napewno nie znalazłabym wymarzonej pracy. Po maturze poszłabym na pedagogikę(bo każdy szedł) teraz wiem że zmarnowałabym czas.

popracowałam trochę poznałam lepiej życie i teraz wiem co mogłabym studiować

pracuję jako specjalista ds. sprzedaży dla T-mobile na zarobki nie narzekam

---------- Dopisano o 21:09 ---------- Poprzedni post napisano o 21:00 ----------

Cytat:
Napisane przez Fara25 Pokaż wiadomość
Da się żyć. Doświadczenie jest ważniejsze niż wykształcenie.

zgadzam sie, przekonałam sie na własnej skórze
anusia1990 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Najlepsze Promocje i WyprzedaĹźe

REKLAMA
Stary 2011-06-20, 20:31   #16
Martii=*
Zadomowienie
 
Avatar Martii=*
 
Zarejestrowany: 2006-10
Wiadomości: 1 713
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Zrób sobie roczną przerwę, może za rok zmienisz zdanie? Przez ten rok znajdź jakąś pracę, albo wyjedź za granicę, próbuj coś robić.
__________________
https://wizaz.pl/Mikroreklama
Martii=* jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-20, 21:14   #17
Malinezja
Zadomowienie
 
Avatar Malinezja
 
Zarejestrowany: 2006-02
Wiadomości: 1 464
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Ja bym poszla na studia na Twoim miejscu, to naprawde fajny czas w zyciu, duzo nowych znajomosci, duzo imprezowania no i nauki tez troche
W trakcie studiow mozesz robic staze, praktyki co na pewno zaplusuje na przyszlosc. Bez papierka da sie zyc ale jakbys chciala awansowac na wyzsze stanowiska to moze pojawic sie problem.
Ja co prawda znam chlopaka co ledwo mature zdal (nie mial czasu sie uczyc, od malego pomagal w rodzinnej firmie) a teraz prowadzi wlasny interes i radzi sobie swietnie no ale takich ludzi nei ma zbyt wielu
__________________
Lepiej Żałować Tego Co Się Zrobiło, Niż Tego Że Się Czegoś Nie Podjęło
**God is a DJ ... life is a dancefloor ... *


Malinezja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 07:32   #18
paczanga
Zadomowienie
 
Avatar paczanga
 
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 1 341
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Wszystko zależy od tego czy uda Ci się teraz złapać pracę w zawodzie, jeśli tak to może za rok-dwa pomyślisz o studiach zaocznych, a będziesz jednocześnie zdobywać cenne doświadczenie.
Do poczytania (jest tam też przykład informatyka) :
http://student.onet.pl/finanse/nie-k...6,artykul.html
paczanga jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 08:45   #19
truskaweczka92
Raczkowanie
 
Avatar truskaweczka92
 
Zarejestrowany: 2011-03
Wiadomości: 35
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Życie studenckie mnie nie obchodzi, mam narzeczonego, chcę mieszkać z nim, a nie w jakimś syfie w akademiku.
Chyba faktycznie zrobię sobie przerwę, pójdę do pracy a potem może wyjadę za granicę...
Studia odłożę na później... Jak będą mi potrzebne to zrobię...
__________________
Kocham Cię Mateuszku
truskaweczka92 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2011-06-21, 09:03   #20
kasiunia_tymbarkoholiczka
Raczkowanie
 
Avatar kasiunia_tymbarkoholiczka
 
Zarejestrowany: 2011-06
Wiadomości: 78
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Moim zdaniem powinnaś iść na studia, nawet nie tyle informatyczne, co jakiekolwiek. Jeśli nie chce ci się studiować, to zapisz się na jakieś głupotki typu pedagogika czy socjologia, żeby tylko zdobyć papier. Bez niego jest ciężko na rynku pracy, ja osobiście nie wyobrażam sobie przyjąć pracownika bez jakiegokolwiek wykształcenia wyższego.
__________________
“Cieszmy się z małych rzeczy, bo wzór na szczęście w nich zapisany jest ♥”

dobrze wiedziałeś że jestem nieufna i z dystansem podchodzę do ludzi. mimo to sprawiłeś, że bezwiednie oddałam Ci mój cały świat. miałam racje, że ufać nie warto.

kasiunia_tymbarkoholiczka jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 09:16   #21
Red Lipstick
Wtajemniczenie
 
Avatar Red Lipstick
 
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 2 313
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez Malinezja Pokaż wiadomość
Ja bym poszla na studia na Twoim miejscu, to naprawde fajny czas w zyciu, duzo nowych znajomosci, duzo imprezowania no i nauki tez troche
W trakcie studiow mozesz robic staze, praktyki co na pewno zaplusuje na przyszlosc. Bez papierka da sie zyc ale jakbys chciala awansowac na wyzsze stanowiska to moze pojawic sie problem.
Ja co prawda znam chlopaka co ledwo mature zdal (nie mial czasu sie uczyc, od malego pomagal w rodzinnej firmie) a teraz prowadzi wlasny interes i radzi sobie swietnie no ale takich ludzi nei ma zbyt wielu
Raczej słaby argument.
I potem dziwić się, że mamy miliony magistrów po kierunkach o "pupie marynie".

Oj takich ludzi jest bardzo dużo. Z dawnej klasy mojego tżta (technikum), 3/4 ludzi ma obecnie swoje firmy i świetnie sobie radzą zawodowo.
Zresztą na moich zajęciach z ekonomii, nasz wykładowca powiedział nam, że może 1/7 z nas będzie pracowała w swoim zawodzie. Stwierdził, że większość z nas będzie zakładała działalności gospodarcze i że będziemy nie raz mieć myśli "czemu ja nie poszedłem/poszłam do zawodówki". Prawda jest brutalna....wystarczy wejść na portal z ogłoszeniami...pracy dla np. fryzjerek czy kucharzy jest od groma. I to za bardzo dobre pieniądze. Koleżanka po zawodówce fryzjerskiej pracowała przez 2 lata w u kogoś i zarabiała ponad 3000 zł (w sezonach wiosenno-letnich - wiadomo, komunie, więcej wesel- nawet i do 5000zł na rękę). Nałapała klientek, a teraz otworzyła salon i w ciągu roku świetnie się rozkręciła. Dziewczyna ma 21 lat, jest w 100% samodzielna. Ja tam jej bardziej zazdroszczę sukcesu, niż pewnie ona mi studiów i "fajnego życia studenckiego".

---------- Dopisano o 10:16 ---------- Poprzedni post napisano o 10:11 ----------

Cytat:
Napisane przez kasiunia_tymbarkoholiczka Pokaż wiadomość
Moim zdaniem powinnaś iść na studia, nawet nie tyle informatyczne, co jakiekolwiek. Jeśli nie chce ci się studiować, to zapisz się na jakieś głupotki typu pedagogika czy socjologia, żeby tylko zdobyć papier. Bez niego jest ciężko na rynku pracy, ja osobiście nie wyobrażam sobie przyjąć pracownika bez jakiegokolwiek wykształcenia wyższego.

Wybacz, ale to strasznie chore podejście do sprawy. Lepiej Twoim zdaniem być kolejnym szarym pedagogiem czy socjologiem (bez pasji, który poszedł PO PAPIER), niż człowiekiem po technikum ale kreatywnym, z pasją do tego co robi?
Już pomijam, że gdybym miała studiować np. socjologię przez 5 lat DLA PAPIERU, bo pracodawcy wisi jakie studia skończyłam, byle by mieć ten PAPIER to bym się wypaliła szybciej niż bym skończyła pozytywnie pierwszy rok studiów. I dzięki Bogu nie wszyscy pracodawcy mają takie dziwne podejście.
__________________

Edytowane przez Red Lipstick
Czas edycji: 2011-06-21 o 09:12
Red Lipstick jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 09:30   #22
anusia1990
Zakorzenienie
 
Avatar anusia1990
 
Zarejestrowany: 2007-08
Lokalizacja: ;)
Wiadomości: 6 244
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez truskaweczka92 Pokaż wiadomość
Życie studenckie mnie nie obchodzi, mam narzeczonego, chcę mieszkać z nim, a nie w jakimś syfie w akademiku.
Chyba faktycznie zrobię sobie przerwę, pójdę do pracy a potem może wyjadę za granicę...
Studia odłożę na później... Jak będą mi potrzebne to zrobię...



masz racje!zupelnie tak jak u mnie! Tez mam narzeczonego i mam to samo zdanie

---------- Dopisano o 10:24 ---------- Poprzedni post napisano o 10:20 ----------

Cytat:
Napisane przez Red Lipstick Pokaż wiadomość
Raczej słaby argument.
I potem dziwić się, że mamy miliony magistrów po kierunkach o "pupie marynie".

Oj takich ludzi jest bardzo dużo. Z dawnej klasy mojego tżta (technikum), 3/4 ludzi ma obecnie swoje firmy i świetnie sobie radzą zawodowo.
Zresztą na moich zajęciach z ekonomii, nasz wykładowca powiedział nam, że może 1/7 z nas będzie pracowała w swoim zawodzie. Stwierdził, że większość z nas będzie zakładała działalności gospodarcze i że będziemy nie raz mieć myśli "czemu ja nie poszedłem/poszłam do zawodówki". Prawda jest brutalna....wystarczy wejść na portal z ogłoszeniami...pracy dla np. fryzjerek czy kucharzy jest od groma. I to za bardzo dobre pieniądze. Koleżanka po zawodówce fryzjerskiej pracowała przez 2 lata w u kogoś i zarabiała ponad 3000 zł (w sezonach wiosenno-letnich - wiadomo, komunie, więcej wesel- nawet i do 5000zł na rękę). Nałapała klientek, a teraz otworzyła salon i w ciągu roku świetnie się rozkręciła. Dziewczyna ma 21 lat, jest w 100% samodzielna. Ja tam jej bardziej zazdroszczę sukcesu, niż pewnie ona mi studiów i "fajnego życia studenckiego".

---------- Dopisano o 10:16 ---------- Poprzedni post napisano o 10:11 ----------




Wybacz, ale to strasznie chore podejście do sprawy. Lepiej Twoim zdaniem być kolejnym szarym pedagogiem czy socjologiem (bez pasji, który poszedł PO PAPIER), niż człowiekiem po technikum ale kreatywnym, z pasją do tego co robi?
Już pomijam, że gdybym miała studiować np. socjologię przez 5 lat DLA PAPIERU, bo pracodawcy wisi jakie studia skończyłam, byle by mieć ten PAPIER to bym się wypaliła szybciej niż bym skończyła pozytywnie pierwszy rok studiów. I dzięki Bogu nie wszyscy pracodawcy mają takie dziwne podejście.



własnie takich dla papieru nie biorą pod uwagę to odrazu widać na cv. Skończył archeologie, pracował jako pakowacz ziół, potem jako kasjer w tesco, i co taka osoba będzie miała łatwo bo ma wyższe wykształcenie?

---------- Dopisano o 10:30 ---------- Poprzedni post napisano o 10:24 ----------

moja kolezanka która wynajmuje mieszkanie u moich rodziców ma wykształcenie wyższe, jest inteligentna to widać skończyła turystyke. Skończyła! i tyle bo więcej w tym kierunku nie zrobiła i co jej po studiach jak pracuje na magazynie pakuje przesylki dla sklepu internetowego za 1100 minus bilet (100zl)
anusia1990 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 09:54   #23
Red Lipstick
Wtajemniczenie
 
Avatar Red Lipstick
 
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 2 313
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez anusia1990 Pokaż wiadomość
własnie takich dla papieru nie biorą pod uwagę to odrazu widać na cv. Skończył archeologie, pracował jako pakowacz ziół, potem jako kasjer w tesco, i co taka osoba będzie miała łatwo bo ma wyższe wykształcenie?

---------- Dopisano o 10:30 ---------- Poprzedni post napisano o 10:24 ----------

moja kolezanka która wynajmuje mieszkanie u moich rodziców ma wykształcenie wyższe, jest inteligentna to widać skończyła turystyke. Skończyła! i tyle bo więcej w tym kierunku nie zrobiła i co jej po studiach jak pracuje na magazynie pakuje przesylki dla sklepu internetowego za 1100 minus bilet (100zl)
Dokładnie. Ja popełniłam ogromny błąd idąc na studia. Nie miałam takiej świadomości rynku jak teraz. Gdybym drugi raz miała podjąć decyzję - nie poszłabym na studia. Z mojej klasy licealnej 3/4 studiuje. Reszta poszła do pracy w różnych agencjach reklamowych itp. Dokształcają się w szkołach policealnych, robią kursy. Radzą sobie lepiej niż my, studenci. To co my poświęcamy siedząc na sali wykładowej, słuchając o myśli polityczno-filozoficznej XVIII wieku, oni robią projekty itd. Do większości zawodów jakie wykonuje klasa średniozamożna i zamożna w ogóle nie potrzebne są studia. Studia warto zrobić, jeżeli chce się być np. lekarzem.
__________________
Red Lipstick jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 15:47   #24
Różowy Strachulec
Zakorzenienie
 
Avatar Różowy Strachulec
 
Zarejestrowany: 2005-09
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 9 023
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez Red Lipstick Pokaż wiadomość
Dokładnie. Ja popełniłam ogromny błąd idąc na studia. Nie miałam takiej świadomości rynku jak teraz. Gdybym drugi raz miała podjąć decyzję - nie poszłabym na studia. Z mojej klasy licealnej 3/4 studiuje. Reszta poszła do pracy w różnych agencjach reklamowych itp. Dokształcają się w szkołach policealnych, robią kursy. Radzą sobie lepiej niż my, studenci. To co my poświęcamy siedząc na sali wykładowej, słuchając o myśli polityczno-filozoficznej XVIII wieku, oni robią projekty itd. Do większości zawodów jakie wykonuje klasa średniozamożna i zamożna w ogóle nie potrzebne są studia. Studia warto zrobić, jeżeli chce się być np. lekarzem.
Mnie nikt nigdy nie pytał na rozmowie w sprawie pracy o moje studia, nigdy nie pracowałam "w zawodzie". Zawsze za to była rozmowa o projektach, w których uczestniczyłam i co tam robiłam
Klienci jeśli proszą o CV, to też o "projektowe" a nie takie zwykłe z wykształceniem i informacją że lubię koty
__________________
KOTY. KOTY SĄ MIŁE.
Różowy Strachulec jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 15:59   #25
neuilly.
Rozeznanie
 
Avatar neuilly.
 
Zarejestrowany: 2004-09
Wiadomości: 796
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Na pewno bez studiów da się żyć.
Ale to też zależy od tego, czym chcemy się w życiu zajmować.

Jeżeli ktoś jest fryzjerką, ekspedientką, kafelkarzem, kucharzem itp. studia nie sa potrzebne.

Ale jeżeli chcesz pracować w powiedzmy banku, urzędach, dużych i mniejszych firmach na stanowiskach typowo administracyjnych to już bez papierka w większości się nie obejdzie.

Co do informatyki - różnie bywa, mój kolega skończył technikum, studia zawalił ale projektuje strony od kilkunastu lat tylko na zleceniach, jest mocno po 40 i ... zaczęli go w zeszłym roku pytać o papier. Konkurencja jest na tym rynku bardzo duża. To samo dotyczy też marketingowców - pokazujesz projekty, ale są firmy, które stawiając na "prestiż" i "specjalistów" mają wewnętrzne regulaminy zatrudniania w których warunkiem zatrudnienia jest ukończenie studiów i wtedy najlepszy projekt nie pomoże. Bo ludzi z pomysłami nie brakuje.

Jeżeli wiesz co chcesz robic z życiu, wiesz czy potrzebne Ci studia
__________________
'' Szczęście jest jak motyl . Gdy gonisz go - odlatuje . Gdy zajmujesz się czymś innym - niespodziewanie siada Ci na ramieniu '' .
neuilly. jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 17:25   #26
Red Lipstick
Wtajemniczenie
 
Avatar Red Lipstick
 
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 2 313
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez neuilly. Pokaż wiadomość
Ale jeżeli chcesz pracować w powiedzmy banku, urzędach, dużych i mniejszych firmach na stanowiskach typowo administracyjnych to już bez papierka w większości się nie obejdzie.
W bankach komercyjnych dość często można spotkać ludzi bez wyższego wykształcenia. Oczywiście nie są to "gołodupcy" po ogólniaku. Często jakieś szkoły policealne mają pokończone, szkolenia, kursy. Tak samo urzędy państwowe. Na stanowiska urzędnicze w większości wymagane jest wykształcenie średnie. Dopiero jeżeli mowa o kierowniczych stanowiskach urzędniczych - tu już trzeba mieć magistra. W agencjach reklamowych często przyjmują "młodych zdolnych" bez studiów i wysyłają ich na różne doszkalania itp. Wiadomo, jest kilka zawodów bardzo odpowiedzialnych, wymagających gruntownej wiedzy i tu niezbędne są studia. Lekarz, prawnik, naukowiec itd. Ale żeby być dobrym, chodliwym informatykiem wcale nie trzeba kończyć studiów (zwłaszcza, jeżeli ma się już tego technika). Problem z zatrudnieniem może się pojawić, bo konkurencja ogromna, ale wydaje mi się, że to jest dziedzina w której liczą się umiejętności i doświadczenie a nie dyplom. Podobnie te wszystkie inne pijary, turystyki, zarządzania itd
__________________

Edytowane przez Red Lipstick
Czas edycji: 2011-06-21 o 17:27
Red Lipstick jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 17:51   #27
neuilly.
Rozeznanie
 
Avatar neuilly.
 
Zarejestrowany: 2004-09
Wiadomości: 796
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Nawet jeżeli w banku czy skok-u nie wymagają dyplomu, to chyba nie chce ktoś pracować na kasie aż do emerytury? Co z awansami ? Nie pracujemy po to, aby stać w miejscu. Pracujemy aby się rozwijać.

Swego czasu była taka akcja w sądach i prokuraturach - kazano uzupełniać pracownikom ze średnim wykształcenie i zrobić dyplom, jak nie zrobili to wylatywali, wcześniej czy później przyjdzie na matyska
__________________
'' Szczęście jest jak motyl . Gdy gonisz go - odlatuje . Gdy zajmujesz się czymś innym - niespodziewanie siada Ci na ramieniu '' .
neuilly. jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 17:58   #28
lala2506
Zakorzenienie
 
Avatar lala2506
 
Zarejestrowany: 2010-02
Lokalizacja: wygodny fotel
Wiadomości: 4 726
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez kasiunia_tymbarkoholiczka Pokaż wiadomość
Moim zdaniem powinnaś iść na studia, nawet nie tyle informatyczne, co jakiekolwiek. Jeśli nie chce ci się studiować, to zapisz się na jakieś głupotki typu pedagogika czy socjologia, żeby tylko zdobyć papier. Bez niego jest ciężko na rynku pracy, ja osobiście nie wyobrażam sobie przyjąć pracownika bez jakiegokolwiek wykształcenia wyższego.
Jasne głupotki Uwielbiam ludzi, którzy takie pierdoły mówią Żeby być dobrym pedagogiem trzeba mieć pasję i powołanie. Inaczej takie studia są bez sensu. Co mi po papierku jak nie mam cierpliwości i pasji? Z pierwszej lepszej pracy by mnie wywalili, bo po co bym im była potrzebna? Dzięki takim radom jak Twoja, potem cierpią dzieci, bo uczą ich sfrustrowani nauczyciele bez pasji. Rozwija się kadra sfrustrowanych pseudonauczycieli, co jest bez sensu i uderza w najmłodsze pokolenia Jak się nie wie, na jakie się chce iść studia to niech się nie idzie na żadne, a nie na "głupotki", mające olbrzymi wpływ na innych. To od potencjalnego nauczyciela zależy rozwój czyjegoś dziecka. Jakby ktoś chciał żeby jego dziecko uczył sfrustrowany nauczyciel, nie mający cierpliwości do dziecka to niech sobie idzie na pedagogikę i daje na to przyzwolenie, ale tylko w stosunku do jego własnego dziecka. Dziękuję za uwagę
lala2506 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 18:08   #29
Red Lipstick
Wtajemniczenie
 
Avatar Red Lipstick
 
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 2 313
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez neuilly. Pokaż wiadomość
Nawet jeżeli w banku czy skok-u nie wymagają dyplomu, to chyba nie chce ktoś pracować na kasie aż do emerytury? Co z awansami ? Nie pracujemy po to, aby stać w miejscu. Pracujemy aby się rozwijać.

Swego czasu była taka akcja w sądach i prokuraturach - kazano uzupełniać pracownikom ze średnim wykształcenie i zrobić dyplom, jak nie zrobili to wylatywali, wcześniej czy później przyjdzie na matyska
Nie, nie, nie. Nie mówię tu o ludziach na kasach.

Prokuratury i sądy to jednak poważne instytucje i tu ludzie powinni być wykwalifikowani. Chyba, ze mówimy o pani z sekretariatu, bo ona jakie niby miałaby studia skończyć? Chyba nie prawnicze. W takim wypadku to byłaby totalna głupota, bo wysyłać e-maile, odbierać telefony czy umawiać na spotkania to nie jakaś wielka filozofia, że trzeba zarządzanie skończyć....

Tak czy siak znam sporo młodych ludzi, którzy po liceum, technikum wzięli się do pracy i teraz zarabiają >3000 zł. Mówię tu o ludziach pracujących w korporacjach, małych firmach oraz o tych, którzy otworzyli własny biznes. Radzą sobie dobrze, a żeby nikt im niczego nie zarzucił, dokształcają się w policealnych, robią kursy, szkolenia. Tam się uczą konkretnych, kreatywnych rzeczy, które od razu mogą wykorzystać w pracy. Owszem, zawsze znajdzie się pracodawca-wielbiciel papierków. Tak samo jak i potencjalny pracownik "alfa i omega", co to skończyl 2 kierunki, 5 szkoleń, staż, zna 4 języki obce i czuje się dzieki temu kimś. Ale da się zaobserwować tendencję - pracodawcy niezbyt się kwapią do zatrudniania takiego "przyrostu formy nad treścią", bo zwyczajnie boją się, że młody go wykopie za 5 lat. A ja szczerze mówiąc wolałabym zatrudnić kogoś po technikum lub policealnej, kto skończył jakieś tam kursy, ale ma w sobie pasję i zapał i coś, co go wyróżnia na tle innych niż magistra socjologii lub pedagogiki (bo poszedł dla papierka) i czuje się lepszy od tych ze średnim wykształceniem bo ma ten nieszczęsny papier.
__________________
Red Lipstick jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-06-21, 18:47   #30
Rena
Zakorzenienie
 
Avatar Rena
 
Zarejestrowany: 2004-07
Lokalizacja: Paris
Wiadomości: 29 331
Dot.: Bez studiów da się żyć?

Cytat:
Napisane przez kasiunia_tymbarkoholiczka Pokaż wiadomość
Moim zdaniem powinnaś iść na studia, nawet nie tyle informatyczne, co jakiekolwiek. Jeśli nie chce ci się studiować, to zapisz się na jakieś głupotki typu pedagogika czy socjologia, żeby tylko zdobyć papier. Bez niego jest ciężko na rynku pracy, ja osobiście nie wyobrażam sobie przyjąć pracownika bez jakiegokolwiek wykształcenia wyższego.
powialo absurdem
To juz argument o zyciu studenckim niebo lepszy - wiadomo imprezy to znajomosci, ktore pozniej w kazdej robocie moga sie przydac.
Cytat:
Napisane przez Różowy Strachulec Pokaż wiadomość
Mnie nikt nigdy nie pytał na rozmowie w sprawie pracy o moje studia, nigdy nie pracowałam "w zawodzie". Zawsze za to była rozmowa o projektach, w których uczestniczyłam i co tam robiłam
Klienci jeśli proszą o CV, to też o "projektowe" a nie takie zwykłe z wykształceniem i informacją że lubię koty
Mnie wielokrotnie pytano o studia. Z tym, ze ja z kolei nigdy nie pracowalam poza zawodem.
Cytat:
Napisane przez Red Lipstick Pokaż wiadomość
Dokładnie. Ja popełniłam ogromny błąd idąc na studia. Nie miałam takiej świadomości rynku jak teraz. Gdybym drugi raz miała podjąć decyzję - nie poszłabym na studia. Z mojej klasy licealnej 3/4 studiuje. Reszta poszła do pracy w różnych agencjach reklamowych itp. Dokształcają się w szkołach policealnych, robią kursy. Radzą sobie lepiej niż my, studenci. To co my poświęcamy siedząc na sali wykładowej, słuchając o myśli polityczno-filozoficznej XVIII wieku, oni robią projekty itd. Do większości zawodów jakie wykonuje klasa średniozamożna i zamożna w ogóle nie potrzebne są studia. Studia warto zrobić, jeżeli chce się być np. lekarzem.
W czasie moich studiow nikt mi myslach polityczno-filozoficznych nie prawil, wlasnie projekty robilismy.
Aczkolwiek polityka sie interesuje prywatnie i nie uwazam tego za stracony czas....
Rena jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Odpowiedz

Nowe wątki na forum Praca i biznes


Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)
 

Zasady wysyłania wiadomości
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać odpowiedzi
Nie możesz dodawać zdjęć i plików
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Włączono
Emotikonki: Włączono
Kod [IMG]: Włączono
Kod HTML: Wyłączono

Gorące linki


Data ostatniego posta: 2014-01-01 00:00:00


Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 21:12.






© 2000 - 2025 Wizaz.pl. Wszelkie prawa zastrzeżone.

Jakiekolwiek aktywności, w szczególności: pobieranie, zwielokrotnianie, przechowywanie, lub inne wykorzystywanie treści, danych lub informacji dostępnych w ramach niniejszego serwisu oraz wszystkich jego podstron, w szczególności w celu ich eksploracji, zmierzającej do tworzenia, rozwoju, modyfikacji i szkolenia systemów uczenia maszynowego, algorytmów lub sztucznej inteligencji Obowiązek uzyskania wyraźnej i jednoznacznej zgody wymagany jest bez względu sposób pobierania, zwielokrotniania, przechowywania lub innego wykorzystywania treści, danych lub informacji dostępnych w ramach niniejszego serwisu oraz wszystkich jego podstron, jak również bez względu na charakter tych treści, danych i informacji.

Powyższe nie dotyczy wyłącznie przypadków wykorzystywania treści, danych i informacji w celu umożliwienia i ułatwienia ich wyszukiwania przez wyszukiwarki internetowe oraz umożliwienia pozycjonowania stron internetowych zawierających serwisy internetowe w ramach indeksowania wyników wyszukiwania wyszukiwarek internetowych

Więcej informacji znajdziesz tutaj.