Co sądzicie o kazirodztwie?

[amistad.k.m.s]

Niemieckie rodzeństwo chce prawa do kazirodztwa
Bartosz T. Wieliński, Berlin
Sąd ukarał żyjące w kazirodczym związku rodzeństwo. Ono odpowiedziało skargą do Trybunału Konstytucyjnego.

Susan Karolewski z saksońskiego Zwenkau pod Lipskiem poznała Patricka Stübinga, gdy miała 16 lat. Wychowywali się osobno, ona z matką, on w rodzinie zastępczej.

Jak Patrick odnalazł siostrę? Osiągnąwszy pełnoletność, zaczął szukać swoich biologicznych rodziców. W 2000 r. dotarł do Zwenkau. Miał wówczas 24 lata. Gdy kilka miesięcy później zmarła ich wspólna matka, Patrick wprowadził się do siostry na stałe. Rok później urodziło im się pierwsze dziecko - syn Erik.

Dziś wychowują czwórkę potomstwa. Zapewniają wszystkich, że łączy ich silne uczucie i że chcą żyć jak normalna para.

Nie przekonało to wymiaru sprawiedliwości. W 2002 r. sąd odebrał parze Erika i przekazał do rodziny zastępczej. Za kazirodcze kontakty Patrick dostał rok więzienia w zawieszeniu. Dziewczyny sąd nie ukarał, bo gdy podjęła współżycie z bratem, była jeszcze niepełnoletnia.

Mimo wyroku para współżyła dalej. W 2003 r. Patrick stanął znowu przed sądem, który odwiesił karę. Stübing poszedł na 10 miesięcy do więzienia. Susan oddano na pół roku pod nadzór kuratora.

Zanim Patrick stawił się w więzieniu, upłynęło tyle czasu, że na świat zdążyło przyjść kolejne dziecko pary. Tym razem sąd był surowy, w listopadzie 2005 r. skazał go na 2,5 roku odsiadki, jego siostrę przekazał pod nadzór urzędowi ds. młodzieży.

Stübing, który odsiedział już pierwszy, 10-miesięczny wyrok, zapowiada, że nie zrezygnuje ze współżycia z siostrą. Ta zaś stoi po jego stronie.

Adwokat Patricka apelował od wyroku. Gdy sąd w Dreźnie utrzymał go w mocy, złożył w Trybunale Konstytucyjnym w Karlsruhe skargę na przepisy kodeksu karnego, który w artykule 173 przewiduje za kazirodztwo maksymalną karę trzech lat więzienia.

- Moi klienci chcą wreszcie zalegalizować swój związek. Przepisy zabraniające im tego to historyczny relikt, który narusza prawa obywatelskie - twierdzi adwokat, argumentując, że to, iż rodzeństwo chce ze sobą współżyć, jest wyłącznie ich sprawą.

Sprawa bulwersuje Niemców i dzieli lekarzy. Część z nich uważa, że kazirodztwo prowadzi do poważnych genetycznych upośledzeń potomstwa. - Co drugie dziecko z takiego związku rodzi się ciężko upośledzone - wyjaśnia Jürgen Kunze, genetyk z berlińskiej kliniki Charité.

Inni twierdzą, że w krajach, gdzie tego typy związki są tolerowane, jak choćby we Francji, chorób genetycznych nie jest wcale więcej.

Berlińska młodzieżówka liberalnej FDP popiera zniesienie zakazu kazirodztwa. - To kwestia moralna, którą każdy musi sam rozważyć. W prawie karnym musi być ofiara i sprawca. Czy ktoś tu jednak komuś szkodzi? - pyta w "Bildzie" Mischa Hecker, lider młodzieżówki.

Trybunał ma się wypowiedzieć w sprawie skargi rodzeństwa do końca marca.

Kolejny bardzo kontrowersyjny temat. Co o tym myślicie?

[hecate]

W sumie ciezko sie jednoznacznie do tego ustosunkowac.

Mnie osobiscie dziwnym wydaje sie juz zwiazek z kuzynem - a taki jest dopuszczalny cos sie mi przypomina. A co dopiero z bratem. Zostalam tak wychowana ze wpojono mi pewne zasady - czy sluszne? Dla mnie sluszne. Wpojono mi tez jakis lek wlasnie przed powiklaniami genetycznymi - i czy jest to mit czy prawda nie mi osadzac. Ja wierze.

Nie wyobrazam sobie zachowan seksualnych co do wlasnego rodzenstwa... z tym ze tak jak w tym konkretnym przypadku opisanym powyzej krzywdy nikomu nie robia. Jak to mowia milosc nie zna granic... Ale co potem? tata z cora? dziadek z wnukiem?

[lain]

a ja sie nie zgadzam na legalizacje kazirodztwa. z reszta zakaz kazirodztwa nie bez powodu jest jedna z niewielu tak rozpowszechnianych norm w prawie wszystkich spoleczenstwach (tu juz polecam wglebienie sie w antropologie spoleczna)

udowodnionym jest naukowo, ze dzieci z takich zwiazkow moga byc uposledzone. dla mnie ten argument jest najwazniejszy i mnie przekonuje, ze takich zwiazkow nie powinno sie tolerowac.

[aniielica]

jeśli to jest normalne to ja nie wiem co sie porobiło już z tym światem

[quality]

Obrzydliwe. I tyle.

[olik04]

najgorzej że na tym wszystkim to dzieci ucierpią, szczególnie że najprawdopodobniej mogą miec wady wrodzone

[amistad.k.m.s]

Tak jak hecate trochę trudno mi jest ustosunkować się do tego.
Zawsze uważałam, że jeśli dwoje dorosłych ludzi, którzy świadomie i za swoją zgodą "coś" robią, niekrzywdząc przy tym innych, ci inni nie powinni się w to wtrącać. Bo na jakiej podstawie? Na tej, że mamy inny światopogląd i inaczej patrzymy na świat? Nie uważam tego za dobry powód. Wydaje mi się, że jestem wstanie zaakceptować związek i seks rodzeństwa, choć musiałabym nad tym trochę popracować natomiast nie mogę zaakceptować dzieci z takiego związku ze względu na dużą możliwość powikłań genetycznych i chorób. Czyli przekornie wychodzi, związek i seks między rodzeństwem: tak, a dzieci: nie, z czego się tworzy galimatias.
Bardzo prawdopodobne jest to, że taka para zapragnie mieć dzieci i co wtedy? Jeśli zgodzimy się na zalegalizowanie takich związków, nie będziemy mieć argumentów przeciwko zabronieniu posiadania dzieci takim parom (pomijam obiekcje natury religijnej, które w państwie laickim są pomijane). Wady genetyczne? Kobiety rodzące po 40 też są objęte dużym procentem.
Dla mnie w tym wszystkim jest za dużo "ale" dlatego wolałabym, żeby w tej sprawie prawo się nie zmieniło.

[Sabbath]

Mam wrażenie, że problem dotyczy nie tyle kwestii współżycia, co posiadania potomstwa właśnie.
Kontakty seksualne między rodzeństwem zdarzają się częściej, niż myślimy, jednak właśnie ze względu na społeczne tabu, o przypadkach tych nie mówi się publicznie, nie przyznają się do nich ani sami zainteresowani, ani osoby, które fakt ten przypadkowo odkryły (np rodzice).

Samo stwierdzenie, że problem dotyczy potomstwa, a nie aktów seksualnych niestety niewiele nam daje.

Jeśli stwierdzimy, że związek tego typu jest naganny i sprzeczny z prawem - więzienie. Co wówczas z dziećmi, które miały szczęśliwy dom i rodzinę, a teraz skazane są na dom dziecka? Odebrania rodzicom dzieci nie mozna traktować jako przepadek mienia będącego skutkiem przestępstwa.

Jeśli zaś związek taki zalegalizujemy - nie możemy parze zyjącej w legalnym związku nakazać antykoncepcji i grozić sankcjami prawymi w przypadku nie zastosowania się.

Napisane przez lain

a ja sie nie zgadzam na legalizacje kazirodztwa. z reszta zakaz kazirodztwa nie bez powodu jest jedna z niewielu tak rozpowszechnianych norm w prawie wszystkich spoleczenstwach (tu juz polecam wglebienie sie w antropologie spoleczna)

udowodnionym jest naukowo, ze dzieci z takich zwiazkow moga byc uposledzone. dla mnie ten argument jest najwazniejszy i mnie przekonuje, ze takich zwiazkow nie powinno sie tolerowac.

Dzieci z każdego związku mogą być upośledzone.

Chodzi o to, że dzieci z takich związków należą do grupy zwiększonego ryzyka, czyli istnieją procentowo większe szanse na to, że dzieci te będą dziedzicznie obciązone. Taka jest zapewne ewolucyjna geneza silnego tabu związanego z kazirodztwem.

I tu znowu nie jest tak prosto. Bo przypadek, kiedy rodzice są blisko spokrewnieni wcale nie jest najbardziej ryzykownym połączeniem genów. O wiele wieksze prawdopodobieństwo uszkodzenia płodu, a co za tym idzie urodzenia upośledzonego dziecka występuje w przypadku konfliktu serologicznego.

I teraz: jeśli ustalimy prawny zakaz posiadania potomstwa ze związków kazirodczych, właśnie ze względu na omawiane ryzyko, to czy następnym krokiem będzie zakaz zawierania małżeństw przez ludzi o niezgodnym RH?

Są, co prawda metody zmniejszenia ryzyka w tym przypadku, ale po pierwsze - muszą być zastosowane przed zapłodnieniem, a większość dzieci robi się jednak spontaniczne; po drugie - ten sukces zawdzięczamy wieloletnim badaniom. Gdyby prowadzić badania nad zabezpieczeniem potomstwa dzieci ze związków kazirodczych, pewnie też mielibyśmy już na to środki zaradcze.

Gdybyśmy tak troszczyli się o pulę genową ludzkości, to czyż nie należałoby sterylizować alkoholików? Nie mówiąc już o ludziach mogących przekazać potomstwu choroby genetyczne?

Ta sprawa zmusza nas do zadania sobie pytania o granice wolności jednostki.

Jeśli pojmujemy je liberalnie: wolno nam czynić wszystko, co nie narusza wolności i dobrobytu innego człowieka, to w ich zachowaniu nie ma niczego złego. Jesli uznamy prymat norm i korzyści społecznych nad tym postulatem, to ile dzielić nas będzie od praktyk w rodzaju restrykcyjnej kontroli urodzin, którą praktykuje się w Chinach?

Czy ważniejsze jest dobro człowieka, czy normy społeczne? Miłość, czy tabu?

I gdzie są w tym wszystkim dzieci, które ze szczęśliwej, normalnej rodziny (gdyby było inaczej nie wątpię, że w artykule by o tym wspomniano) wrzucono w piekło domu dziecka?

[coccinelle]

mi trudno wyrazic opinie albo postawic sie na ich miejscu - moj brat ma dopiero siedem lat, a moja siora wyjatkowo mnie nie kreci

a powaznie: zostalam wychowana w takim a nie innym kregu kulturowym i w zwiazku z tym...to dla mnie nie jest oczywiste, ze brat i siostra moga byc czyms innym niz bratem i siostra.

[lain]

Napisane przez Sabbath

Dzieci z każdego związku mogą być upośledzone.

tego mi mowic nie musisz
tylko, ze ja w nawiazaniu do tematu podkreslilam, ze dzieci ze zwiazkow kazirodczych sa szczegolnie narazone na niezbyt przyjemne powiklania genetyczne... jak dla mnie milosc swoja droga, ale swiadome narazanie potomstwa na rozne ulomnosci jest nie do zaakceptowania, bo to juz jest w pewien sposob wykorzystanie swoich wolnosci to spieprzenia zycia innemu czlowiekowi ktory ma dopiero przyjsc na swiat (tak jak wiele osob naraza przyszlego czlowieka na rozne nieprzyjemnosci zdrowotne poprzez picie, palenie, cpanie w czasie ciazy - tego tez nie akceptuje)... ja bym nie ryzykowala w stylu "a noz bedzie normalne..."

z reszta tez zostalam wychowana w takim kregu kulturowym a nie innym. zwiazkow miedzy rodzenstwem, matka a synem, ojcem a corka nie jestem w stanie zaakceptowac...
i jak zazwyczaj mam bardzo liberalne podejscie to tu nie. bo tu w jakis sposob naraza sie inna jednostke...

[Sabbath]

Napisane przez lain

tego mi mowic nie musisz
tylko, ze ja w nawiazaniu do tematu podkreslilam, ze dzieci ze zwiazkow kazirodczych sa szczegolnie narazone na niezbyt przyjemne powiklania genetyczne... jak dla mnie milosc swoja droga, ale swiadome narazanie potomstwa na rozne ulomnosci jest nie do zaakceptowania, bo t juz jest w pewien sposob wykorzystanie swoich wolnosci to spieprzenia zycia innemu czlowiekowi ktory ma dopiero przyjsc na swiat... ja bym nie ryzykowala w stylu "a noz bedzie normalne..."

Co, w takim razie z konfliktem serologicznym, albo z wymienionymi przez Amistad.k.m.s kobietami po czterdziestce?

Też zakazać bo świadomie narażają etc?

Zgodnie z moją wiedzą niebezpieczeństwo upośledzeń narasta z pokolenia na pokolenie nazwijmy to nieładnie chowu wsobnego. W pierwszym pokoleniu jest niewielkie. Gdyby jednak zalegalizować tę opcję - pojawia się możliwośc stosowania takich praktyk na dłuższą metę - chociażby ze względów finansowych. a więc ryzyko się zwieksza.

I jeszcze: gdyby którekolwiek z dzieci tej pary było chore, albo gdyby były to dzieci zaniedbywane w jakikolwiek sposób - w artykule z pewnością byłaby wzmianka na ten temat. Pozostaje nam więc wciąż ten konkretny przypadek zburzenia uporządkowanego życia czwórki niewinnych dzieci.

Zazdroszczę (nie "zawiszczę") dobrego samopoczucia i braku dylematów. To wiele w życiu ułatwia.

[Fioletto]

Napisane przez Sabbath

Ta sprawa zmusza nas do zadania sobie pytania o granice wolności jednostki.
Jeśli pojmujemy je liberalnie: wolno nam czynić wszystko, co nie narusza wolności i dobrobytu innego człowieka, to w ich zachowaniu nie ma niczego złego. Jesli uznamy prymat norm i korzyści społecznych nad tym postulatem, to ile dzielić nas będzie od praktyk w rodzaju restrykcyjnej kontroli urodzin, którą praktykuje się w Chinach?

między tak pojmowanym liberalizmem, a całkowitą kontrolą państwa nad jednostką są jeszcze inne możliwości wytyczania tej- oczywiście umownej- granicy wolności.
myślę, że normy społeczne są potrzebne, nie po to by zawładnąć życiem jednostki, lecz aby umożliwić jej dobre funkcjonowanie właśnie w społeczeństwie, wśród innych.
zasada "nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe", to jednak trochę za mało.
ludzie żyją w najróżniejszych konstelacjach, tworzą niekoniecznie tradycyjne związki- ale czy z tego względu, że jako osoby dorosłe dokonały świadomego wyboru i ich decyzja nie narusza dóbr osób trzecich, to państwo powinno usankcjonować ten wybór?
istnieją związki tworzone przez trzech partnerów, zdarza się, że rodzeństwo podejmuje współżycie ze sobą, matki sypiają z synami, a ojcowie z córkami.
czy w imię wolności, należy te związki uznać wobec prawa i społecznie je zaakceptować?

[lain]

Napisane przez Sabbath

Co, w takim razie z konfliktem serologicznym, albo z wymienionymi przez Amistad.k.m.s kobietami po czterdziestce?

Też zakazać bo świadomie narażają etc?

nie znam sie na konflikcie serologicznym, ale slyszalam ze wspolczesnie maja na to sposob. bedac kobieta po czterdziestce tez nie zachodzilabym w ciaze tak jak bym nie palila czy nie pila w czasie ciazy.
nie wiem jak inni, ale ja chcialabym miec zdrowe dziecko, a nie jakiekolwiek byleby bylo...

oczywiscie nie mowie tu o zakazywaniu prawem picia, palenia w ciazy, zachodzenia w ciaze po 40-ce, ale uwazam, ze legalizacja kazirodztwa doprowadzilabym do roznych spolecznych patologii typu seks ojca z 15-letnia corka albo rozmnazanie sie w kregu tylko swojej rodziny i skutki z tego plynace...

[śnieżka_]

Brak słów..

[bonec]

tak czytam i czytam i w sumie mam do dodania jedną rzecz....

wyobraźmy sobie parę - rodzeństwo. mają dzieci. dzieci chcąc iść za przykładem rodziców dobierają sobie partnerów wśród rodzeństwa. powstaje błędne koło, a z każdym kolejnym pokoleniem rośnie przecież prawdopodobieństwo upośledzenia płodu.

[Sabbath]

Napisane przez lain

nie znam sie na konflikcie serologicznym, ale slyszalam ze wspolczesnie maja na to sposob. bedac kobieta po czterdziestce tez nie zachodzilabym w ciaze tak jak bym nie palila czy nie pila w czasie ciazy.
nie wiem jak inni, ale ja chcialabym miec zdrowe dziecko, a nie jakiekolwiek byleby bylo...

Pisałam o tym.

Napisane przez lain

oczywiscie nie mowie tu o zakazywaniu prawem picia, palenia w ciazy, zachodzenia w ciaze po 40-ce, ale uwazam, ze legalizacja kazirodztwa doprowadzilabym do roznych spolecznych patologii typu seks ojca z 15-letnia corka albo rozmnazanie sie w kregu tylko swojej rodziny i skutki z tego plynace...

Tak. Myślałam o tym, właśnie w kontekście tego, że pewnie zdarzaliby się ludzie wychowujący sobie dzieciaka od maleńkości, a potem biorący z nim ślub.

Dlatego właśnie sprawa jest ciężka. Ja jestem zwolenniczką możliwie daleko posuniętej wolności jednostki, tyle, że trudno mi ustalić, jak daleko posuwać się wolno nie ryzykując, że ktoś to wykorzysta i przegnie.

Żal mi tej pary i ich dzieci pozbawionych domu. Sądzę jednak, że ten młody człowiek wylądował w więzieniu nie dlatego, że osoby decydujące o tym to banda ciemniaków, ale po to, by nie czynić precedensu umożliwiające praktyki, o których piszesz powyżej.

Fioletto słusznie podkreśla możliwośc regulacji pośrednich pomiędzy całkowitym liberalizmem, a stanowiskiem całkowicie restrykcyjnym. Problem w tym, że trzeba zdecydować, gdzie tę granicę postawić i to już musi być konkretne sformułowanie.

Ja nie wiem. I własnie po to, by wypracować sobie jakiś zdrowy, nie krzywdzący nikogo pogląd na tę kwestię podejmuję z Wami tę dyskusję, za którą pięknie dziękuję.

[marcelina73]

Ogólnie jestem na NIE. Dla dobra dzieci. Zalegalizowanie związków kazirodczych nie uczyni ich akceptowanymi - jak dziecko ma żyć ze świadomością, że jego rodzice są rodzeństwem? Dlaczego ono ma ponosić konsekwencje - zapewne bardzo przykre tej miłości? (nie wspominajac o zagrożeniach upośledzeniami genetycznymi). Znowu dorośli w imię swoich praw, swojego "chciejstwa" wplątują dzieci w bagno. I nie ma tu nic do rzeczy, że rodzice mogliby być dobrymi rodzicami. Dziecko nie wyrasta tylko w rodzinie, w oderwaniu od świata poza nią.
Co w tej konkretnej sytuacji zrobić? Gdy dzieci są już na świecie?

[Ef-fka]

O rany nie przy jedzeniu
Tak ogólnie to mogę sie podpisać pod tym co napisała marcelina73, chyba trafniej sama bym tego nie ujęła.

[Sabbath]

Napisane przez marcelina73

Ogólnie jestem na NIE. Dla dobra dzieci. Zalegalizowanie związków kazirodczych nie uczyni ich akceptowanymi - jak dziecko ma żyć ze świadomością, że jego rodzice są rodzeństwem? Dlaczego ono ma ponosić konsekwencje - zapewne bardzo przykre tej miłości? (nie wspominajac o zagrożeniach upośledzeniami genetycznymi). Znowu dorośli w imię swoich praw, swojego "chciejstwa" wplątują dzieci w bagno. I nie ma tu nic do rzeczy, że rodzice mogliby być dobrymi rodzicami. Dziecko nie wyrasta tylko w rodzinie, w oderwaniu od świata poza nią.
Co w tej konkretnej sytuacji zrobić? Gdy dzieci są już na świecie?

Argument dotyczący dobra dzieci, które w tym przypadku zostaną zgnojone przez społeczeństwo jest oczywiście prawdziwy i nalezy go brać pod uwagę.

My jednak dyskutujemy (ja przynajmniej) o wartościach i o tym, co jest słuszne i dobre.

To, że wiele dzieci w Polsce, w tym mój syn jest dyskryminowanych w szkole z powodu tego, że nie chodzi na religię (szczególnie od momentu, kiedy zakonnica wyjaśniła dzieciom na lekcji religii, że hitlerowcy byli ateistami jak... tu wstaw imię) nie może stać się podstawą do ustanowienia prawa zabraniającego ateistom posiadania potomstwa.


W wątku poświęconym adopcji przez pary homoseksualne podnoszono argument, że skoro nie mogą mieć potomstwa naturalnie, to im się ono nie należy. Tutaj naturalne posiadanie dzieci jest możliwe. Czy to o czymś przesądza?

[Kattie7]

cała sytuacja opisana w pierwszym poście jest dla mnie obrzydliwa
jestem przeciwna związkom kazirodczym
podpisuje sie pod postem Marceliny
dziekuje za uwage

[Fioletto]

Sabbath, mnie już ręka swędzi, żeby podyskutować na temat wolności jednostki jako takiej i chyba pozwolę sobię na małego off topa
zawsze intrygowało mnie to zagadnienie, czy w ogóle można mówić o wolności człowieka i jeśli tak, to jak daleko ona sięga? mam wolną wolę-czy rzeczywiście? czy nie jest tak, że nasze życie jest silnie determinowane przez czas i miejsce, w którym się urodziliśmy, płeć, rodzinę, warunki bytowe, lokalną społeczność itd itd, a co za tym idzie, nasza wolność "kurczy się" do rozmiarów małego "ogródka", który to możemy uprawiać wg, własnego uznania?

a wracając do wspomnianego przypadku- rodzeństwo wychowywało się osobno, dopiero potem doszło do ich spotkania (z tym że oboje wiedzieli, że są bratem i siostrą). zastanowiła mnie jednak hipotetyczna sytuacja, kiedy to kobieta i mężczyzna tworzą związek i dopiero po pewnym czasie (np. gdy właśnie zamierzają go zalegalizować) okazuje się, że są rodzeństwem.
nie ma między nimi tej siostrzanej więzi, która wytworzyłaby się, gdyby jako rodzeństwo wychowywali się razem. gdyby dowiedzieli się wcześniej o swoim pokrewieństwie, naturalnie również wyznaczyło by to ich relacje. tymczasem oni spotkali by się i pokochali jako niezależne osoby....myślę jednak, że taki związek nie miałby szans na przetrwanie.

[paula78]

Da mnie najwazniejszym argumentem jest to iz dzieci moga byc chore z takich zwiazkow a takze kolejne pokolenia,czy chcialybyscie aby wasz syn/corka zwiazal sie z dzieckiem rodzenstwa?

nie wiem jak prawo moglo dopuscic do takiego rozmnozenia sie tej pary?

jako para moga sobie zyc i byc razem ale dzieci ?
a co jesli chcieliby zaadoptowac dziecko ?

trudna i dla wspolczesnego czlowieka niesmaczna sprawa.ja mowie stanowczo Nie.

[marcelina73]

Napisane przez Sabbath

Argument dotyczący dobra dzieci, które w tym przypadku zostaną zgnojone przez społeczeństwo jest oczywiście prawdziwy i nalezy go brać pod uwagę.

My jednak dyskutujemy (ja przynajmniej) o wartościach i o tym, co jest słuszne i dobre.

To, że wiele dzieci w Polsce, w tym mój syn jest dyskryminowanych w szkole z powodu tego, że nie chodzi na religię (szczególnie od momentu, kiedy zakonnica wyjaśniła dzieciom na lekcji religii, że hitlerowcy byli ateistami jak... tu wstaw imię) nie może stać się podstawą do ustanowienia prawa zabraniającego ateistom posiadania potomstwa.


W wątku poświęconym adopcji przez pary homoseksualne podnoszono argument, że skoro nie mogą mieć potomstwa naturalnie, to im się ono nie należy. Tutaj naturalne posiadanie dzieci jest możliwe. Czy to o czymś przesądza?

Moim zdaniem dobro dzieci to podstawa. I inne argumenty mają mniejsze znaczenie.
A czy słuszne i dobre jest narażanie dzieci na życie w takich rodzinach?
Nie. Bo takie związki nie są "normalne" w znaczeniu naturalne.
A potomstwo mogą mieć też ojciec z córką czy matka z ojcem - czy takie związki też zasługują z tego powodu na akceptację?

[Sabbath]

Napisane przez Fioletto

Sabbath, mnie już ręka swędzi, żeby podyskutować na temat wolności jednostki jako takiej i chyba pozwolę sobię na małego off topa
zawsze intrygowało mnie to zagadnienie, czy w ogóle można mówić o wolności człowieka i jeśli tak, to jak daleko ona sięga? mam wolną wolę-czy rzeczywiście? czy nie jest tak, że nasze życie jest silnie determinowane przez czas i miejsce, w którym się urodziliśmy, płeć, rodzinę, warunki bytowe, lokalną społeczność itd itd, a co za tym idzie, nasza wolność "kurczy się" do rozmiarów małego "ogródka", który to możemy uprawiać wg, własnego uznania?

Rzeczywiście temat jest niezwykle ciekawy.
Wśród wielu definicji wolności najczęściej skłaniam się ku tej, która mówi, że wolnośc to możliwośc podejmowania samodzielnych działań i decyzji wiążąca się jednak z akceptowaniem ich konsekwencji.
No dobrze. Tylko, że ta definicja wyklucza nam prewencję. Możemy tu użyć przykładu mordercy, który zabije, a potem dobrowolnie idzie do więzienia.
A więc: ważniejsze jest uszanowanie wolności drugiego człowieka. Tak?
Tak. Co zatem z obowiązkiem szkolnym, albo obowiązkową służbą wojskową dla pacyfistów?

Jak widzisz - tu też mam mnóstwo watpliwości. No cóż. Podeprę się Augustynem: wątpię, więc jestem.

Napisane przez Fioletto

a wracając do wspomnianego przypadku- rodzeństwo wychowywało się osobno, dopiero potem doszło do ich spotkania (z tym że oboje wiedzieli, że są bratem i siostrą). zastanowiła mnie jednak hipotetyczna sytuacja, kiedy to kobieta i mężczyzna tworzą związek i dopiero po pewnym czasie (np. gdy właśnie zamierzają go zalegalizować) okazuje się, że są rodzeństwem.
nie ma między nimi tej siostrzanej więzi, która wytworzyłaby się, gdyby jako rodzeństwo wychowywali się razem. gdyby dowiedzieli się wcześniej o swoim pokrewieństwie, naturalnie również wyznaczyło by to ich relacje. tymczasem oni spotkali by się i pokochali jako niezależne osoby....myślę jednak, że taki związek nie miałby szans na przetrwanie.

No tak. W świetle prawa są tak samo winni bo: nieznajomość prawa szkodzi, czyli nieświadomośc nie zwalnia z konsekwencji prawnych czynu.

Tu jednak ciągle dręczy mnie pytanie: czy oni rzeczywiście, tworząc tę rodzinę i powołując na świat dzieci, które kochali i o które dbali, zrobili coś złego? I czy było to na tyle złe, by karać go więzieniem? nie mówiąc już o karaniu dzieci domem dziecka...

Przecież piraci drogowi dostają karę w zawiasach, albo grzywnę (o czym w innym wątku )...

[Sabbath]

Napisane przez marcelina73

Moim zdaniem dobro dzieci to podstawa. I inne argumenty mają mniejsze znaczenie.
A czy słuszne i dobre jest narażanie dzieci na życie w takich rodzinach?
Nie. Bo takie związki nie są "normalne" w znaczeniu naturalne.
A potomstwo mogą mieć też ojciec z córką czy matka z ojcem - czy takie związki też zasługują z tego powodu na akceptację?

Chyba poczułam się dotknięta...
Nie jestem taką rodziną. Fakt, że moje dziecko jest dyskryminowane świadczy źle o społeczeństwie i jego nienormalnych normach, nie o mnie.

Ale dziękuję za zajęcie stanowiska.

[nom_de...]

Nie jestem ani za legalizacja zwiazkow homoseksualnych, ani kazirodczych, w ogole mowie NIE kazdemu rodzajowi patologii. Gdyby kazdy mial wolny wybor w takich kwestiach, nasze spoleczenstwa stalyby sie zwyrodniale i nienormalne.
Wolnosc jednostki polega na tym, ze dana osoba robi to, co jej najbardziej odpowiada, a przy tym nie krzywdzi nikogo innego. W przypadku kazirodztwa rodzice swiadomie narazaja swoje potomstwo na powazne wady genetyczne. Konflikt serologiczny jest obecnie przypadkiem z powodzeniem kontrolowanym przez lekarzy, ktorych odpowiednie dzialania moga niemalze calkowicie wyeliminowac zagrozenie ciazy. W przypadku ciaz ludzi blisko spokrewnionych zagrozenia nie mozna wyeliminowac prawie wcale- poprawny kariotyp dzieci jest, mozna powiedziec, losem wygranym na loterii. W przypadku niemieckiego rodzenstwa wziela gore milosc, nie rozsadek, co moze zaowocowac (nawet w przyszlosci) prblemami zdrowotnymi ich dzieci, wnukow...
Zabieranie syna tej parze jest teraz wg mnie musztardą po obiedzie, bo rozbicie rodziny nie jest dobrym rozwiazaniem.

Pomyslmy co by bylo, gdyby ich zwiazek trwal nadal i wychowywaliby to dziecko. Przypuszczam, ze w przyszlosci zostaloby wyszydzone i nieakceptowane, mialoby problemy ze znaleziemiem swojego partnera. Drugie stwierdzenie rozumiem, ale co do pierwszego- to niesprawiedliwe, ze spoleczenstwo je odrzuca, przeciez ono jest niczemu nie winne, jego zycie napietnowala cudza decyzja, na ktora w najmniejszym stopniu nie mialo wypywu... Mysle, ze mialoby ogromny zal do rodzicow.

[Sabbath]

Napisane przez nom_de...

Nie jestem ani za legalizacja zwiazkow homoseksualnych, ani kazirodczych, w ogole mowie NIE kazdemu rodzajowi patologii. Gdyby kazdy mial wolny wybor w takich kwestiach, nasze spoleczenstwa stalyby sie zwyrodniale i nienormalne.
Wolnosc jednostki polega na tym, ze dana osoba robi to, co jej najbardziej odpowiada, a przy tym nie krzywdzi nikogo innego. W przypadku kazirodztwa rodzice swiadomie narazaja swoje potomstwo na powazne wady genetyczne. Konflikt serologiczny jest obecnie przypadkiem z powodzeniem kontrolowanym przez lekarzy, ktorych odpowiednie dzialania moga niemalze calkowicie wyeliminowac zagrozenie ciazy. W przypadku ciaz ludzi blisko spokrewnionych zagrozenia nie mozna wyeliminowac prawie wcale- poprawny kariotyp dzieci jest, mozna powiedziec, losem wygranym na loterii. W przypadku niemieckiego rodzenstwa wziela gore milosc, nie rozsadek, co moze zaowocowac (nawet w przyszlosci) prblemami zdrowotnymi ich dzieci, wnukow...
Zabieranie syna tej parze jest teraz wg mnie musztardą po obiedzie, bo rozbicie rodziny nie jest dobrym rozwiazaniem.

Pomyslmy co by bylo, gdyby ich zwiazek trwal nadal i wychowywaliby to dziecko. Przypuszczam, ze w przyszlosci zostaloby wyszydzone i nieakceptowane, mialoby problemy ze znaleziemiem swojego partnera. Drugie stwierdzenie rozumiem, ale co do pierwszego- to niesprawiedliwe, ze spoleczenstwo je odrzuca, przeciez ono jest niczemu nie winne, jego zycie napietnowala cudza decyzja, na ktora w najmniejszym stopniu nie mialo wypywu... Mysle, ze mialoby ogromny zal do rodzicow.

Zacznę od tego, co powtarzam do znudzenia, przy każdej wymagającej tego okazji:
homoseksualizm nie jest patologią. Ani zboczeniem. Ani chorobą.
Jest preferencją seksualną, nie ma go na wykazie WHO, nie podlega leczeniu ani sankcjom prawnym. Kropka.

A teraz ad rem (choć pisałyśmy o tym już wczesniej kilkukrotnie):

Też nie podoba mi się wyrywanie dzieci z normalnie funkcjonującej rodziny. Jednak czy pozostawienie tych biednych w sumie ludzi w spokoju nie stworzy precedensu umożliwiającego obronę przed sądem mniej niewinnych praktyk tego typu? Czy nie wykorzysta tego kiedyś jakiś dziany skurczybyk chcący poslubić własną córkę?
Tu chodzi o to, że byłby to fakt prawny i jako tak otwierałby, lub mógłby stać się przyczynkiem do otwierania furtek prowadzących do ewidentnych nadużyć.

[Fioletto]

Napisane przez Sabbath

A więc: ważniejsze jest uszanowanie wolności drugiego człowieka. Tak?
Tak. Co zatem z obowiązkiem szkolnym, albo obowiązkową służbą wojskową dla pacyfistów?

oczywiście zgadzam się. tu jednak powstaje kolejny problem, bowiem każdy rozumie wolność na swój sposób, czy też uściślając, w imię wolności wyboru podejmuje indywidualne decyzje. i w tym momencie powstaje kwestia, jak pogodzić osobiste wybory jednostek, które nie żyją same dla siebie, tylko tworzą społeczne grupy. i muszą w nich funkcjonować. wydaje się, że jedyną drogą jest pójście za głosem większości, czy też wybór mniejszego zła (czy na pewno mniejszego??? -biorąc pod uwagę przytoczone wyżej przez Ciebie argumenty).

Miłość sama w sobie nie jest złem, tak jak nie jest złem powoływanie do życia dzieci jako owoców tej miłości. tylko, że w tym konkretnym przypadku miłość kazirodcza stawia pod znakiem zapytania sens rodziny i przede wszystkim jej budulca: miłości rodzicielskiej, braterskiej, siostrzanej.
to bardzo trudny temat; pomijając groźbę wystąpienia chorób genetycznych i cały aspekt "biologiczny", to jest to kwestia przede wszystkim natury moralnej: miłość między mężczyzną a kobietą contra rodzina i jej powołanie

[nom_de...]

Napisane przez Sabbath

Zacznę od tego, co powtarzam do znudzenia, przy każdej wymagającej tego okazji:
homoseksualizm nie jest patologią. Ani zboczeniem. Ani chorobą.
Jest preferencją seksualną, nie ma go na wykazie WHO, nie podlega leczeniu ani sankcjom prawnym. Kropka.

Padlo pare slow o wolnosci jednostki. A wolnosc slowa tez sie w nia wlicza?
Ja twierdze, ze to jest patologia. Takie jest moje zdanie. I kropka.
Co do samego istnienia homoseksualizmu nie mam wiekszych zastrzezen, ale kiedy takie pary pragna adoptowac dziecko i je wychowywac, to... noz mi sie w kieszeni otwiera

[Sabbath]

Napisane przez nom_de...

Padlo pare slow o wolnosci jednostki. A wolnosc slowa tez sie w nia wlicza?
Ja twierdze, ze to jest patologia. Takie jest moje zdanie. I kropka.
Co do samego istnienia homoseksualizmu nie mam wiekszych zastrzezen, ale kiedy takie pary pragna adoptowac dziecko i je wychowywac, to... noz mi sie w kieszeni otwiera

To nie jest wolność słowa. To jest kłamstwo w przypadku, kiedy mówisz swoje "nie" patologii i zniesławienie, kiedy pomimo, iż zostałaś poinformowana o tym, że Twoja opinia jest błędna nadal ja powtarzasz.

Gdyby ktoś hipotetycznie, wiedząc, że to nie jest prawdą i będąc o tym poinformowany, podtrzymywał opinię, że jesteś kobietą lekkich obyczajów, to również byłoby kłamstwo i zniesławienie.