Film o śmierci nowo narodzonego dziecka

[grubella]

Napisane przez drabineczka

Bo opisywanie małżeńskich dramatów i pokazywanie śmierci dziecka na portalach stoi u mnie na tej samej półce i ani jednego ani drugiego nie pochwalam, to nie wiem gdzie problem.
A zdjęcia własnego domu gdy ktoś zajmuje się aranżacją wnętrz albo chciałby to robić - nie widzę żadnego problemu. Mimo wszystko zdjęcie przedpokoju jest trochę mniej intymne niż zdjęcie własnego martwego dziecka, no ale to jestem ja i ja widzę różnice.

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to , że filmu nie nakręcili Polacy.
To co dla nas jest bulwersujące dla innych nacji zupełnie nie.
Podam przykład amerykański czy szwajcarski gdzie stawianie urny w salonie na komodzie jest naturalne i dla nikogo nie jest szokiem. I jest zgodne z prawem .Podobnie jak rozsypywanie prochów zmarłego w ogródku czy dowolnym miejscu.

Tak samo z filmami na pamiątkę po zmarłych dzieciach.
Tam nikogo to nie dziwi.
W sektorze usług funeralnych profesjonalna sesja zdjęciowa jest na porządku dziennym.

W Polsce też już powstała fundacja , która pomaga kobietom utrwalić ostatnie momenty przebywania z ciałem dziecka przed pochówkiem.

[201604181004]

Napisane przez grubella

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to , że filmu nie nakręcili Polacy.
To co dla nas jest bulwersujące dla innych nacji zupełnie nie.

No i właściwie tutaj trafiasz w sedno bo to czego nie zrozumiemy my jako europejczycy, to dla amerykanów jest normą. Ale nie bez powodu powstało pejoratywne określenie makdonaldyzacja społeczeństwa ja tam lubię czasem podejść krytycznie do mentalności amerykańskiej.

[Darkoz]

Napisane przez Hultaj

Miesiąc temu była piękna dyskusja o fajności Helołin, dyniach, jak to trzeba umieć mieć luz (ach, jak to inni bardziej światowi umieją), oswajać pojęcie śmierci i tak dalej. Teraz się okazuje, że rodzina, która raczyła podejść do osobistej własnej tragedii w sposób naturalny, i NIE UDAWAĆ, że jej ona nie dotknęła i się nie zdarzyła, postąpiła wielce fe i be bo, zachwiała niektórym ich tzw. poczuciem ''dobrego'' smaku. Sorry. Jak dla mnie to chyba raczej humoru.
A propos tych dyni, dzisiaj zresztą są andrzejki i jak było do przewidzenia jakoś wątek o nich nie rzuca się w oczy.

I znowu zaczynasz...

Pomijając, że nie zgodziłabym się na noszenie w sobie przez tyle czasu dziecka, nad którym zapadł już wyrok, ostatnie, o czym bym myślała w takiej sytuacji to kręcenie filmików na pamiątkę. Cholera, to nie wesele. Tak, wolę nie rozpamiętywać najgorszych chwil w życiu. Niczego to nie daje, a bardzo niszczy psychikę i utrudnia ruszenie do przodu. Ale to tylko moje zdanie, może komuś innemu oglądanie filmu z ostatnich i zarazem jedynych godzin życia własnego dziecka przynosi jakieś ukojenie.

A wrzucania czegoś takiego do sieci nie pojmuję zupełnie.

[lza_slonca]

ANDRZEJKI były w piątek.

[PaniPedagog]

Napisane przez grubella

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to , że filmu nie nakręcili Polacy.
To co dla nas jest bulwersujące dla innych nacji zupełnie nie.
Podam przykład amerykański czy szwajcarski gdzie stawianie urny w salonie na komodzie jest naturalne i dla nikogo nie jest szokiem. I jest zgodne z prawem .Podobnie jak rozsypywanie prochów zmarłego w ogródku czy dowolnym miejscu.

Tak samo z filmami na pamiątkę po zmarłych dzieciach.
Tam nikogo to nie dziwi.
W sektorze usług funeralnych profesjonalna sesja zdjęciowa jest na porządku dziennym.

W Polsce też już powstała fundacja , która pomaga kobietom utrwalić ostatnie momenty przebywania z ciałem dziecka przed pochówkiem.

Znasz nazwe?

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez Darkoz

I znowu zaczynasz...

Pomijając, że nie zgodziłabym się na noszenie w sobie przez tyle czasu dziecka, nad którym zapadł już wyrok, ostatnie, o czym bym myślała w takiej sytuacji to kręcenie filmików na pamiątkę. Cholera, to nie wesele. Tak, wolę nie rozpamiętywać najgorszych chwil w życiu. Niczego to nie daje, a bardzo niszczy psychikę i utrudnia ruszenie do przodu. Ale to tylko moje zdanie, może komuś innemu oglądanie filmu z ostatnich i zarazem jedynych godzin życia własnego dziecka przynosi jakieś ukojenie.
.

Nie wiesz tego wszystkiego dopóki nie sprawdzisz na własnej skórze. To co człowiek mówi kiedy sprawa go nie dotyczy to tylko teoria,a ta jak wiadomo często nijak ma się do realiów.Trauma związana z utratą dziecka jest nieporównywalana do niczego innego,nikt nie przewidzi jak sobie z tym w razie w poradzi.

[tamlin111]

Napisane przez drabineczka

Normalnym? W jakim miejscu i momencie jakiekolwiek prawo nawet moralne zabrania oceny postępowania drugiej osoby? Bo nic mi o tym nie wiadomo bym nie miała żadnego prawa oceniać postępowania ludzi, które jest kontrowersyjne jakby nie patrzeć. Oczywiście ty jeśli oceniasz ich zachowanie pozytywnie to masz prawo oceniać. Oceniasz pozytywnie. Natomiast jeśli ja podchodzę do tego sceptycznie, już tego prawa nie mam. No po prostu śmieszy mnie ten argument nawet twoja pozytywna ocena to jednak ocena. Do której wedle twoich słów, nie masz prawa.

Po pierwsze co powtarzałam już wielokrotnie, a czego ciągle nie możesz zauważyć, ja nie oceniam ich zachować. Oceniłam film- piękny.
Uczono mnie, żeby decyzje innych zostawić w ich gestii, nie oceniać ich, bo to nie moje decyzje, nie ja stoję przed wyborem. Po prostu tak mnie nauczono. Dla mnie to naturalne. Jeśli Ty czujesz się osobom kompetentną do oceniania postępowania rodziców w obliczu tragedii, Twoja sprawa. Ja nie czuję się na siłach.

Napisane przez Hultaj

A ja uważam, że film wzbudził kontrowersje, bo zakłócił niektórym poczucie bezpieczeństwa i nachalnie przypomniał, że śmierć jest nie tylko w telewizji, że dzieci także niekiedy umierają (co dla rodziców jest lub powinno być największą traumą i to do nich powinna należeć decyzja, jak sobie z nią próbować radzić), że może zdarzyć się nagle i posypać rodzinę, która potem musi jakoś się sklejać; i niekoniecznie musi jej się to udać.

Na portalach społecznościowych ludzie dzielą się różnymi tematami. Blogach, forach. Jestem taka tępa, że nie widzę żadnej różnicy między wrzuceniem takiego filmu na konto na portalu społecznościowym, pokazywaniem zdjęć własnego domu, ślubnych czy opisywaniem problemów w małżeństwie. Sorry, ale nie.

Zgadzam się.

Napisane przez Darkoz

Pomijając, że nie zgodziłabym się na noszenie w sobie przez tyle czasu dziecka, nad którym zapadł już wyrok, ostatnie, o czym bym myślała w takiej sytuacji to kręcenie filmików na pamiątkę. Cholera, to nie wesele. Tak, wolę nie rozpamiętywać najgorszych chwil w życiu. Niczego to nie daje, a bardzo niszczy psychikę i utrudnia ruszenie do przodu. Ale to tylko moje zdanie, może komuś innemu oglądanie filmu z ostatnich i zarazem jedynych godzin życia własnego dziecka przynosi jakieś ukojenie.

Ale to jesteś Ty, Twoje decyzje, odczucia. Każdy ma prawo podjąć swoje. Poza tym teraz myślisz czysto hipotetycznie.

[201604181004]

Napisane przez tamlin111

Po pierwsze co powtarzałam już wielokrotnie, a czego ciągle nie możesz zauważyć, ja nie oceniam ich zachować. Oceniłam film- piękny.
Uczono mnie, żeby decyzje innych zostawić w ich gestii, nie oceniać ich, bo to nie moje decyzje, nie ja stoję przed wyborem. Po prostu tak mnie nauczono. Dla mnie to naturalne. Jeśli Ty czujesz się osobom kompetentną do oceniania postępowania rodziców w obliczu tragedii, Twoja sprawa. Ja nie czuję się na siłach.

a ja oceniam film jako nie piękny o

nie wiem naprawdę nie wiem gdzie cię tak wychowana że pod żadnym pozorem nie wolno komentować czy oceniać decyzji innych no nie wiem.

[zakonna]

w mojej OCENIE film nie jest piękny. A na dodatek OCENIAM wrzucenie go na portal jako kupczenie intymnością i tragedią.

[evela28]

dla mnie film był piękny i wzruszający
uśmiechnięta mama witająca swoje dziecko na świece, dla mnie to piękne, wykorzystała ten czas najlepiej jak umiała, podzieliła się też tymi chwilami z rodziną znajomymi, dzieki temu nie musiał odpowiadać na pytania jak sie czuje maluszek, wszyscy wiedzieli że go już nie ma

[Darkoz]

Napisane przez tamlin111

Ale to jesteś Ty, Twoje decyzje, odczucia. Każdy ma prawo podjąć swoje. Poza tym teraz myślisz czysto hipotetycznie.

Myślę, że każda średnio rozgarnięta osoba doszła do tych wniosków sama. No i co? Nie mogę napisać o swoich odczuciach? To skoro krytyczne ocenianie jest złe, stawianie siebie w takiej sytuacji też, to niby po co ten wątek? Do uronienia łezki, jakie to piękne?
Wskaż mi fragment mojej wypowiedzi, w którym odbieram komuś prawo do własnych odczuć

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[tamlin111]

Napisane przez drabineczka

a ja oceniam film jako nie piękny o

nie wiem naprawdę nie wiem gdzie cię tak wychowana że pod żadnym pozorem nie wolno komentować czy oceniać decyzji innych no nie wiem.

Nie muszę się przed tobą tłumaczyć.
Nauczono mnie także żeby nie ciągnąć rozmów, które sensu nie mają i nie zniżać się do żenującego poziomu.
Zastanawia mnie gdzie ciebie uczono czytania ze zrozumieniem.

Napisane przez Darkoz

Myślę, że każda średnio rozgarnięta osoba doszła do tych wniosków sama. No i co? Nie mogę napisać o swoich odczuciach? To skoro krytyczne ocenianie jest złe, stawianie siebie w takiej sytuacji też, to niby po co ten wątek? Do uronienia łezki, jakie to piękne?
Wskaż mi fragment mojej wypowiedzi, w którym odbieram komuś prawo do własnych odczuć

Nie wiem do czego pijesz, czy ja coś takiego napisałam?
I nie tylko krytyczne ocenianie, jak pisałam już tyle razy.
A po co ten wątek? W sumie niewiem, nie ja go założyłam.

[Darkoz]

Napisane przez tamlin111

Nie wiem do czego pijesz, czy ja coś takiego napisałam?
I nie tylko krytyczne ocenianie, jak pisałam już tyle razy.
A po co ten wątek? W sumie niewiem, nie ja go założyłam.

No może moja wypowiedź coś takiego zawierała, skoro śpieszysz z wyjaśnieniem, że każdy ma prawo do swoich odczuć.

Filmik został wrzucony do sieci, więc każdy może wyrazić swoje zdanie. Negatywne również.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

---------- Dopisano o 12:46 ---------- Poprzedni post napisano o 12:43 ----------

Napisane przez _vixen_

Przejrzałam komentarze pod artykułem i są różne. Jedni piszą, że to piękne, inni, że wprost przeciwnie. Ktoś napisał, że przecież to dziecko i tak nigdy nie żyło, niczego nie czuło, nawet odruchu ssania nie ma...

A co Wy o tym myślicie?

Proszę, może rozjaśni, po co powstał wątek.


Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[Magari91]

Napisane przez Darkoz

Myślę, że każda średnio rozgarnięta osoba doszła do tych wniosków sama. No i co? Nie mogę napisać o swoich odczuciach? To skoro krytyczne ocenianie jest złe, stawianie siebie w takiej sytuacji też, to niby po co ten wątek? Do uronienia łezki, jakie to piękne?
Wskaż mi fragment mojej wypowiedzi, w którym odbieram komuś prawo do własnych odczuć

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

Dziewczyna Ci odpowiedziała normalnie, a Ty się rzucasz na nią z milionem bezsensownych pytań. I ma rację, nie myślisz w tym momencie racjonalnie ale już wiesz, że ciąży byś nie donosiła, ciekawa jestem czy tak samo byś powiedziała jakbyś miała w brzuszku takie dziecko i jeśli przeżyło by po porodzie nawet te 8h, czy byś je od razu usunęła czy byś jednak chciała je zobaczyć i pożegnać się je widząc. Ale o tym ludzie przekonują się jak SĄ W TAKIEJ SYTUACJI, a ty możesz napisać, że pewnie byś je usunęła a nie tak jak Ty to napisałaś.

[Darkoz]

Napisane przez Magari91

Dziewczyna Ci odpowiedziała normalnie, a Ty się rzucasz na nią z milionem bezsensownych pytań. I ma rację, nie myślisz w tym momencie racjonalnie ale już wiesz, że ciąży byś nie donosiła, ciekawa jestem czy tak samo byś powiedziała jakbyś miała w brzuszku takie dziecko i jeśli przeżyło by po porodzie nawet te 8h, czy byś je od razu usunęła czy byś jednak chciała je zobaczyć i pożegnać się je widząc. Ale o tym ludzie przekonują się jak SĄ W TAKIEJ SYTUACJI, a ty możesz napisać, że pewnie byś je usunęła a nie tak jak Ty to napisałaś.

Zadaję pytania bo nie rozumiem sensu tych przerywników w dyskusji. Chyba każdy wie, że rodzice mieli prawo tak postąpić, więc po co się rzucać na każdą osobę, której pomysł na taki filmik się nie podoba.
Po to mam bardziej lub mniej sprecyzowane poglądy na takie tematy, żeby przewidzieć, jak bym się zachowała w podobnej sytuacji. Oczywiście, że ich zmiana jest możliwa, ale mało prawdopodobna.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[Magari91]

Napisane przez Darkoz

Zadaję pytania bo nie rozumiem sensu tych przerywników w dyskusji. Chyba każdy wie, że rodzice mieli prawo tak postąpić, więc po co się rzucać na każdą osobę, której pomysł na taki filmik się nie podoba.
Po to mam bardziej lub mniej sprecyzowane poglądy na takie tematy, żeby przewidzieć, jak bym się zachowała w podobnej sytuacji. Oczywiście, że ich zmiana jest możliwa, ale mało prawdopodobna.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

Nikt się na takie osoby nie rzuca, tylko też każdy obstaje przy swoim. Jednym się podoba ten pomysł, innym nie. I każdy używa swoich argumentów do tego.
No to już zależy od Ciebie jaką drogą byś poszła w takiej sytuacji, chodź wiesz że człowiek pisze różnie a potem robi inaczej, ale skoro uważasz, że w Twoim przypadku zmiana jest mało prawdopodobna to niech i tak będzie.

[201604181004]

Masakra lecą już caps locki i personalne wycieczki, dyskusja najwidoczniej upadła i się skończyła.

[tamlin111]

Napisane przez Darkoz

Proszę, może rozjaśni, po co powstał wątek.

I sama na swoje pytanie odpowiedzialaś

Napisane przez drabineczka

Masakra lecą już caps locki i personalne wycieczki, dyskusja najwidoczniej upadła i się skończyła.

W dużej mierze dzięki tobie. Bardzo dążyłaś do jakiegoś zatargu.

[_vixen_]

Ja też nie rozumiem tych, którzy wchodzą na wątek, żeby napisać kilkanaście postów w kółko o tym samym, czego ich nauczono.

[tamlin111]

Napisane przez _vixen_

Ja też nie rozumiem tych, którzy wchodzą na wątek, żeby napisać kilkanaście postów w kółko o tym samym, czego ich nauczono.

Jeśli co nie które osoby mają problemy z rozumieniem słowa czytanego to takie są konsekwencje.

[_vixen_]

Ale masz jakas misje uświadamiania czy co? Watek powstał po to, żeby każdy mógł podzielić się swoimi odczuciami, bo ma do nich prawo, o ile wyraża je w cywilizowany sposob Dla mnie to oczywiste, ze fora są od dyskusji, poznawania innych poglądów. Ktoś nie chce oceniać to spoko, ale niech nie zabrania innym.

[Hultaj]

I znowu zaczynasz...

Pomijając, że nie zgodziłabym się na noszenie w sobie przez tyle czasu dziecka, nad którym zapadł już wyrok, ostatnie, o czym bym myślała w takiej sytuacji to kręcenie filmików na pamiątkę. Cholera, to nie wesele. Tak, wolę nie rozpamiętywać najgorszych chwil w życiu. Niczego to nie daje, a bardzo niszczy psychikę i utrudnia ruszenie do przodu. Ale to tylko moje zdanie, może komuś innemu oglądanie filmu z ostatnich i zarazem jedynych godzin życia własnego dziecka przynosi jakieś ukojenie.

masz jakiś problem? To wdech wydech i zjedz ciasteczko.

ANDRZEJKI były w piątek.

dobrze, że mnie poprawiłaś.

Bo opisywanie małżeńskich dramatów i pokazywanie śmierci dziecka na portalach stoi u mnie na tej samej półce i ani jednego ani drugiego nie pochwalam, to nie wiem gdzie problem.

wyraziłam się raczej ogolnie, nie wnikam, kto co konkretnie wrzuca do sieci, ale w dobie wszędobylskiego pisania w szczegółach o swoim życiu (i okraszania tego zdjęciami; nawet są portale umożliwiające od razu wrzucenie do neta cykniętą z komórki fotkę spożywanego właśnie deseru czy napisanego w telefonie bardzo interesującego świat ;-) komunikatu, że właśnie stoi się w kolejce w sklepie; na przyklad ) aż tak bardzo mnie nie szokuje taki film, szczególnie, że został nakręcony delikatnie. Ty może nie pochwalasz, ale w gazetach np. można zobaczyć sesję uśmiechniętych sławnych kobiet w ciązy (nagie brzuszki ) czy pozujących ze swoimi maluchami w ramionach (przepraszam może za porównanie, jesli ktoś widziałby w nim coś niestosownego; ja nie widzę), ale dla mnie ta mama nie zrobiła nic bardziej ''gorszącego'' czy ''strasznego'', obnażającego jej czy dziecka intymność; jej dziecko nie było zdrowe i nie miało szans żyć dłużej niż kilka godzin, ale jest taką samą mamą jak każda i jej dziecko też jest/było dzieckiem. To jest jej i jej męża, bliskich, przeżycie, i moim zdaniem, zostało przedstawione w sposób wyważony.

A zdjęcia własnego domu gdy ktoś zajmuje się aranżacją wnętrz albo chciałby to robić - nie widzę żadnego problemu. Mimo wszystko zdjęcie przedpokoju jest trochę mniej intymne niż zdjęcie własnego martwego dziecka, no ale to jestem ja i ja widzę różnice.

mam na myśli to, że też można się czepiać, że jak to tak pokazywać wnętrze swojego domu, ''a gdzie szacunek dla własnej prywatności?'' ;-) I dobrze wiesz, że nie tylko przedpokoju, ale ludzie pokazują chętnie wiele więcej.

[abdomen robotnika syfona]

Ja bym nie wrzuciła takiego filmiku do internetu. Film nawet by nie powstał bo bym nie chciała doprowadzać do końca takiej ciąży. Nie widzę w tym sensu.
Według mnie stało się czymś normalnym, że teraz w internecie ludzie pokazują wszystko i mnie już przestało to dziwić. Sama bym tak nie zrobiła, ale inni tak robią. Po co - nie wiem. Ale co mi do tego.

[tamlin111]

Napisane przez _vixen_

Ale masz jakas misje uświadamiania czy co? Watek powstał po to, żeby każdy mógł podzielić się swoimi odczuciami, bo ma do nich prawo, o ile wyraża je w cywilizowany sposob Dla mnie to oczywiste, ze fora są od dyskusji, poznawania innych poglądów. Ktoś nie chce oceniać to spoko, ale niech nie zabrania innym.

Dziewczyno, zadano pytanie, odpowiadam, kultura tego wymaga. I wskaż mi miejsce gdzie zabraniam komuś oceniać.

[Komeda]

Napisane przez pilotka86

No bo przecież na pogrzebach trzeba zalewać się łzami i wyglądać jak ostatnie nieszczęście inaczej zostaniesz kobieto posądzona o brak serca. Żeby uwiarygodnić swoje cierpienie najlepiej położyć się na trumnie, bo inaczej będziesz brana za zimną s....

Gdyby kobieta była umordowana, zapłakana, wyjąca z bólu, ubrana byle jak z podkrążonymi oczami to byłaby dla Ciebie bardziej wiarygodna????

Dokładnie.

A w ogóle to ludzie wrzucają do sieci różne rzeczy - swoje opinie, historie, mówią sobie dzień dobry, dlaczego nie mieliby wrzucić śmierci?
Tym bardziej, że, bez względu czy takie było zamierzenie, takie wydarzenie uważam za mające sens. Jest szokujące, więc tym bardziej zapadnie w pamięć. I dobrze, bo ludziom się utrwali, że nawet bezmózgiemu dziecku należy się szacunek, i że nawet jak ktoś żyje tylko 5 minut to jest to coś warte. Taki filmik kojarzy mi się trochę z paradą homoseksualistów -niektórzy mówią, że po co oni się z tym obnoszą, a ja uważam że jest to ważne. Zauważyłam to w najbliższym otoczeniu - od kiedy w telewizji zaczęło być głośno o homoseksualistach, zaobserwowałam traktowanie potrzeby bycia zgodnym z własną tożsamością za coś dosyć normalnego.

[_vixen_]

tamlin111, moze bylabys łaskawa zauważyć, ze psujesz dyskusje na tym wątku i juz sie gadać nie chce po Twoich postach o tym, czego Ciebie nauczono i czego kultura wymaga?

[tamlin111]

Napisane przez _vixen_

tamlin111, moze bylabys łaskawa zauważyć, ze psujesz dyskusje na tym wątku i juz sie gadać nie chce po Twoich postach o tym, czego Ciebie nauczono i czego kultura wymaga?

Wybacz, że mam odmienne zdanie od ciebie. Wybacz, że mam śmiałość je wypowiedzieć. Nie chce ci się gadać i bardzo dobrze, nikt od ciebie tego nie wymaga, ale nie jesteś nie wiadomo kim aby ustawiać ludzi na forum. Także jeśli nie pasuje ci, że odpowiadam na zadawane pytania bądź wyrażam swoje zdanie, nie czytaj tego. Rób to co ja od tej pory - ignoruj. A dyskusja na tym wątku opiera się głównie na atakach na osoby o zdaniu odmiennym od osób o zbyt wygórowanym poczuciu własnej nieomylności.

[201604191001]

Napisane przez tamlin111

Wybacz, że mam odmienne zdanie od ciebie. Wybacz, że mam śmiałość je wypowiedzieć. Nie chce ci się gadać i bardzo dobrze, nikt od ciebie tego nie wymaga, ale nie jesteś nie wiadomo kim aby ustawiać ludzi na forum. Także jeśli nie pasuje ci, że odpowiadam na zadawane pytania bądź wyrażam swoje zdanie, nie czytaj tego. Rób to co ja od tej pory - ignoruj. A dyskusja na tym wątku opiera się głównie na atakach na osoby o zdaniu odmiennym od osób o zbyt wygórowanym poczuciu własnej nieomylności.

No, przynajmniej masz w sobie trochę samokrytycyzmu.

[abdomen robotnika syfona]

Też uważam filmik za niepiękny, także nie zgadzam się z opinią tamlin111 jeśli chodzi o ten film. Ale wydaje mi się, że za bardzo się tu na nią rzucono. Nie widziałam, żeby zabraniała komuś pisać o swoich odczuciach. Pisze, że ją uczono postępować tak jak postępuje. Ale w jaki sposób to obraża innych?

[SzatAnka71]

Napisane przez drabineczka

Masakra lecą już caps locki i personalne wycieczki, dyskusja najwidoczniej upadła i się skończyła.

Jak na większości wątków