Przedszkole - TAK czy NIE?

[Korah]

Napisane przez Luba

Droga matko Polko! Upraszczasz niesamowicie całą sytuację. Ponieważ nie istnieje sztywny podział na osoby oddane tylko domowi i takie, które w domu "wariują".

Nie rozumem o co ci chodzi. Nie napisałam, że podział jest sztywny, wręcz przeciwnie, miałam na myśli dokładnie to co sama teraz zasugerowałaś, więc powtórzę się: Każdy jest inny i ma różne potrzeby. Napisałam też, że zarówno matki pracujące jak i nie pracujące potrafią się odnaleźć w różnych czynnościach, mają pasje i hobby.

Jednak czytając te ataki na Moniliczkę mam wrażenie, że wychodzą one od osób wyraźnie czymś sfrustrowanych, a może trafiła kosa na kamień, może ona ma rację i prawda kole w oczy

Sory mamusie, ale takie odniosłam wrażenie, a lubię szczerość. Niektóre odebrały jej słowa jako atak na swoją osobę, a było to jedynie chęcią podzielenia się swoim zdaniem. Zaraz jej wydrapiecie oczy i jeszcze mnie się oberwie. Polecam wyluzować, bo naprawdę uwierzę, że nie macie nic innego do roboty, tylko roztrząsanie się nad swym losem, który może rzeczywiście nie być tak cukierkowy, jak próbujecie tu wykreować.

Mnie jej słowa nie bodzą, chociaż sama jestem chwilowo niepracująca. Pozdrawiam Was wszystkie, żadna niech nie czuje się gorsza, ja szanuję gospodynie domowe na pełnym etacie tak samo jak mamy karierowiczki

[d9dafda22031a08fb930d3c506630231eeee4640]

Korah: prosze Cie, edytuje posta wyzej, wymaz moj nick, pomylil Ci sie z innym


A czego jeszcze nie lubie, to nazywanie kobiety matka Polka, mamusia, no zesz, mamusiu to moze to do mnie moje dziecko mowic, ale nie obca kobieta

[Luba]

Napisane przez moniliczka

Myślę, że to ty pzresadzialaś zdecydowanie - kobiety na traktory i to całe socjalistyczne myślenie...
Moje obserwacje potwierdzają, że kilkuletnia przerwa od pracy powoduje u wielu kobiet obniżenie samooceny. Czuje się mniej pewnie.
Jednak nie będę polemizowała z twoimi.
Co do mojego duchowego środowiska - to chyba mieszasz pojęcia...

Niestety nie przesadzam, tak, to naleciałość jeszcze z czasów ustroju jedynie słusznego, szczęśliwie minionego

Co do pogrubionego, to nie, nie mylę pojęć, po prostu widać, ze takie masz obserwacje, ponieważ w takim własnie środowisku się obracasz, gdzie kobiety są wciśnięte w sztywne ramy, a te, które te ramy "przekraczają" czują się źle i nie mogą się odnaleźć.

Napisane przez Korah

Nie rozumem o co ci chodzi. Nie napisałam, że podział jest sztywny, wręcz przeciwnie, miałam na myśli dokładnie to co sama teraz napisałaś, więc powtórzę się: Każdy jest inny i ma różne potrzeby. Napisałam też, że zarówno matki pracujące jak i nie pracujące potrafią się odnaleźć w różnych czynnościach, mają pasje i hobby.

Jednak czytając te ataki na Mooonę mam wrażenie, że wychodzą one od osób wyraźnie czymś sfrustrowanych, a może trafiła kosa na kamień, może ona ma rację i prawda kole w oczy

Sory mamusie, ale takie odniosłam wrażenie, a lubię szczerość. Niektóre odebrały jej słowa jako atak na swoją osobę, a było to jedynie chęcią podzielenia się swoim zdaniem. Zaraz jej wydrapiecie oczy i jeszcze mnie się oberwie. Polecam wyluzować, bo naprawdę uwierzę, że nie macie nic innego do roboty, tylko roztrząsanie się nad swym losem, który może rzeczywiście nie być tak cukierkowy, jak próbujecie tu wykreować.

Mnie jej słowa nie bodzą, chociaż sama jestem chwilowo niepracująca. Pozdrawiam Was wszystkie, żadna niech nie czuje się gorsza, ja szanuję gospodynie domowe na pełnym etacie tak samo jak mamy karierowiczki

Nie na Moonę W życiu bym na nią nie naskoczyła

Ja też cenię szczerość i dlatego od lat na wizażu tłumaczę nie raz i nie dwa różne rzeczy Nie tylko dotyczące mam nie pracujących zawodowo. I mnie słowa moniliczki też nie bodą ponieważ jestem już za stara na małe dzieci, z którymi trzeba "siedzieć w domu". Zwyczajnie mierzą mnie osoby o wąskich horyzontach, którym nie mieści się w głowie inny podział niż tylko praca: rozwój, bycie w domu: marazm.

A jak już jesteśmy przy tej szczerości, to mimo deklarowanego przez ciebie szacunku, widać przecież i u ciebie źle ukrytą pogardę do tych jak to określiłaś "gospodyń domowych". Wyglądasz mi na taka mamę, która tylko przebiera nogami, żeby dziecko komuś podrzucić, pozbyć się go, żeby wreszcie iść na ploty do pracy. Hmmm, miła jest taka ocena? Myślę, ze nie. Dlatego nie dziw się, że komuś nie musi być miło, jeśli ktoś inny oceni go jak zapuszczonego garkotłuka tylko dlatego, że takie ma obserwacje ze swojego skromnego podwóreczka.

I zanim sie zastanowisz czy mam coś innego do roboty, niż siedzieć przed kompem, to owszem, trochę mam. Ale widzisz, tak to jest, że różnie się ludziom życie układa i czasem okazuje się, że jedyną rozrywką, która nam pozostaje jest komputer.

---------- Dopisano o 10:10 ---------- Poprzedni post napisano o 10:08 ----------

[1=d9dafda22031a08fb930d3c 506630231eeee4640;3998384 1]
A czego jeszcze nie zniosze, to nazywanie kogos matka Polka, mamusia, no zesz, mamusiu to moze to do mnie moje dziecko mowic, ale nie obca kobieta [/QUOTE]

Prawda, że miło? A na koniec jeszcze deklaracja, że się szanuje gospodynie domowe No rozbawiła mnie

[Korah]

[1=d9dafda22031a08fb930d3c 506630231eeee4640;3998384 1]Korah: prosze Cie, edytuje posta wyzej, wymaz moj nick, pomylil Ci sie z innym


A czego jeszcze nie lubie, to nazywanie kobiety matka Polka, mamusia, no zesz, mamusiu to moze to do mnie moje dziecko mowic, ale nie obca kobieta [/QUOTE]

A to przepraszam, ja na wizażu czuję się jak wśród swoich, być może nie ten poziom i nie dorastam

Napisane przez Luba

Nie na Moonę W życiu bym na nią nie naskoczyła

Ja też cenię szczerość i dlatego od lat na wizażu tłumaczę nie raz i nie dwa różne rzeczy Nie tylko dotyczące mam nie pracujących zawodowo. I mnie słowa moniliczki też nie bodą ponieważ jestem już za stara na małe dzieci, z którymi trzeba "siedzieć w domu". Zwyczajnie mierzą mnie osoby o wąskich horyzontach, którym nie mieści się w głowie inny podział niż tylko praca: rozwój, bycie w domu: marazm.

A jak już jesteśmy przy tej szczerości, to mimo deklarowanego przez ciebie szacunku, widać przecież i u ciebie źle ukrytą pogardę do tych jak to określiłaś "gospodyń domowych". Wyglądasz mi na taka mamę, która tylko przebiera nogami, żeby dziecko komuś podrzucić, pozbyć się go, żeby wreszcie iść na ploty do pracy. Hmmm, miła jest taka ocena? Myślę, ze nie. Dlatego nie dziw się, że komuś nie musi być miło, jeśli ktoś inny oceni go jak zapuszczonego garkotłuka tylko dlatego, że takie ma obserwacje ze swojego skromnego podwóreczka.

I zanim sie zastanowisz czy mam coś innego do roboty, niż siedzieć przed kompem, to owszem, trochę mam. Ale widzisz, tak to jest, że różnie się ludziom życie układa i czasem okazuje się, że jedyną rozrywką, która nam pozostaje jest komputer.

Prawda, że miło? A na koniec jeszcze deklaracja, że się szanuje gospodynie domowe No rozbawiła mnie

Ale ja nic nie pisałam o maraźmie, że tak uważam, tylko żebyscie wrzuciły na luz bo naprawdę uwierzę w słowa Moony o oszukiwaniu samych siebie i w słowa Moniliczki.

Sama jestem mamą niepracującą od roku. Syn ma 5 lat, od 3 roku życia chodzi do przedszkola, Wtedy wróciłam do pracy na 2 lata, więc pytanie czy miło czy nie miło po prostu mnie nie dotyczy

Co konkretnie Cię rozbawiło Czytaj uważnie, co napisałam. Jak nie ma się czym postawić to się wtyka drugiemu to, czego nie powiedział, przekłamuje rzeczywistość, a to nie jest zbyt mądre dla słowa już napisanego, bo jest ono niepodważalnym dowodem w sprawie

Naprawdę szanuję wszystkie matki. Nie lubię generalizowania, że skoro kobieta chce robić karierę, to po co się decydowała na dziecko, żeby je teraz zostawić. To są bolesne osądy, tak samo jak bolesne jest twierdzenie, że kobieta niepracująca jest niespełniona i czuje się więźniem rodziny i samej siebie, co nie zmienia faktu, że są takie przypadki, a ten kto najgłośniej temu zaprzecza i kontratakuje sam się prosi o takie podejrzenie, ponieważ został nadepnięty na odcisk, czuły punkt. Mam kilka koleżanek matek w swoim otoczeniu, każda jest inna, każda wpisuje się w inny stereotyp.

[Klarissa]

Napisane przez Luba

Ja też nie miałąm na mysli tego, że chodzi z pieluchą.

Takim stereotypowym mysleniem teraz polciałaś, że nawet nie wiem od czego zacząć Aż wstyd, że kobieta, jak myslę, młodsza ode mnie, takie ma myslenie.
Nie wiem gdzie ty żyjesz, ale w dość chyba duchowo ubogim środowisku, jesli masz takie obsrwacje.
Ja znam kobiety, które zostają w domu z dziećmi pare lat i nie fiksują, nie chodzą w dresie i z fajką w zębach, malują się, chodzą na różne zajęcia, nie gadają ciągle o dzieciach i mają mnóstwo pomysłów na spędzanie z nimi czasu.
I wcale nie czują się niepewnie, bo nie zarabiają same pieniędzy.
A wręcz po powrocie do pracy z rozrzewnieniem wspominają czas spędzony z dziećmi, ileż to one nie miały czasu dla dzieci, na lekturę, na różne działania, zainteresowania.

Niestety wciąz pokutuje socjalistyczne myslenie: kobiety na traktory, tylko w pracy możesz się rozwijać, matka w domu to kocmołuch śledzący tępo losy bohaterów telenowel, dziecko siedzi razem z nią przed telewizorem a plastelinę widzi przez szybę sklepu papierniczego

Ja też takie znam, ale ich jest zdecydowana mniejszość niż takich, co jednak chodzą w dresie i z tłustymi włosami. I nie chodzi o środowisko w jakim się żyje, wystarczy się rozejrzeć w pierwszym lepszym sklepie spożywczym w godzinach przedpołudniowych

I powiem więcej - ja nawet te kobiety rozumiem doskonale. Mnie się też obecnie nie chce fajnie ubierać - bo mój syn ulewa po każdym posiłku i jestem co najmniej 4-5 razy dziennie cała zarzygana, nawet z tej okazji ścięłam włosy bo trudno, żebym włosy sięgające niemal pasa myła kilka razy dziennie mając dwoje dzieci do opieki

-----------------------------------
Ale w temacie - ja jestem za przedszkolem. Sama nie chodziłam, byłam w domu z mamą i ja akurat "siedziałam w domu" dosłownie. Nie pamiętam, żeby się mama ze mną bawiła, bawiłam się najczęściej sama, byłam jako dziecko zamknięta w sobie, wstydziłam się innych dzieci, nie umiałam nawiązać przyjaźni (do dziś dnia mam z tym problem bo rodzina zawsze była i jest nadal moim całym światem) , nie chciałam się nigdy bawić z dziećmi czy grać w piłkę, miałam przez to trudności w szkole, gorzej się odnajdywałam itd.

Nie chciałabym tego samego dla swojej córki, a jednocześnie widzę, że mnie "siedzenie w domu z dziećmi" nieco męczy - nie realizuję się w wymyślaniu coraz to nowszych zabaw, dzieci nie stały się całym moim światem, czuję, że mi czegoś brakuje i cały czas rozmyślam o tym, jak zorganizować swój świat tak, żeby wszyscy byli zadowoleni

A córkę zapisałam do przedszkola od września i składam ofiary całopalne żeby się dostała

[Luba]

Klarisso, bo częsty błąd polega na tym, że kobieta koncentruje się tylko na dzieciach, a cały "myk" polega na tym, żeby dzieci nie stał sie całym światem. Bo tu nie o to chodzi, żeby "poświęcić się" tylko domowi i dzieciom. Najlepsze efekty, ze tak powiem, widzę u kobiet, które nie realizują się tylko w zabawach z dzieckiem, ale mają swoje zainteresowania, jakieś hobby, pomysł na swoje życie.
Bo przecież jesli tego pomysłu nie będziesz miała to co da Ci to, ze posiedzisz 8 godzin za biurkiem? Nic, ten sam marazm co w domu, tylko w innym miejscu , ta sama rutyna i to samo, a nawet większe zmęczenie.

[kropka75]

Napisane przez dacn

Fajnie, ile % kobiet stać na to zeby nie pracować przez 4-5 lat?
Co w takim przypadku, nie mieć dzieci bo nie stac nas na kilkuletnia przerwe w pracy zawodowej?

A odpowiedź na pytanie czy przedszkole jest ok dla dwu- trzylatka powinna również zależeć od tego jakie przedszkole i jak rozwija sie i czego potrzebuje dziecko.

A co ma piernik do wiatraka?

Myślisz, że dziecko zacznie się w przedszkolu ekspresowo rozwijać, proporcjonalnie do zarobków matki, która wraca do pracy?
Albo cofać się będzie w rozwoju, gdy matka nie zarabia?

Nie było pytanie o kasę, tylko o przedszkole i dobro dziecka. I na to pytanie odpowiedziałam, tak jak uważam.

---------- Dopisano o 11:12 ---------- Poprzedni post napisano o 11:10 ----------

Napisane przez dacn

Ja wiem że teoretyzujemy, ale jest to daleko posunięta teoria że rodzice będą mogli poświęcić dziecku 5 lat. To raczej nie teoria ale marzenia, do spelnienia dla małej części społeczeństwa. A przedszkoli na prawdę bym się nie bała, od czasu jak my same byłyśmy w przedszkolu wiele rzeczy zmieniło się tam na plus.

Tak, zwłaszcza to, że kiedyś na 20 dzieci było dwóch opiekunów i pomoc, a teraz jest jeden na 25 dzieci.
Plus że hej.

---------- Dopisano o 11:14 ---------- Poprzedni post napisano o 11:12 ----------

Napisane przez Luba

Tylko tu nie chodzi o strach przed przedszkolem, ale o to, że dzieci są różne, a poza tym tak jak pisały Kropka i Scio, po prostu większość dwu czy trzy latków rozwojowo nie jest gotowa do przedszkola.
Pod tym względem moje dzieci były chyba typowe, syn jako trzylatek poszedł do przedszkola i była to wielka porażka. Córka jako trzylatka o przedszkolu nie chciała słyszeć, jako czterolatka poszła do przedszkola i nie było z tym problemu, chociaż ona ogólnie zachwycona nie była. Dopiero w szkole się odnalazła

Ja to się odnalazłam dopiero w medyku, a Ty się trzylatkom dziwisz.

---------- Dopisano o 11:19 ---------- Poprzedni post napisano o 11:14 ----------

Napisane przez Luba

Niestety wciąz pokutuje socjalistyczne myslenie: kobiety na traktory, tylko w pracy możesz się rozwijać, matka w domu to kocmołuch śledzący tępo losy bohaterów telenowel, dziecko siedzi razem z nią przed telewizorem a plastelinę widzi przez szybę sklepu papierniczego

Ano pokutuje.
Jak widać nawet na forum.

---------- Dopisano o 11:23 ---------- Poprzedni post napisano o 11:19 ----------

Napisane przez Korah

Jednak czytając te ataki na Moniliczkę mam wrażenie, że wychodzą one od osób wyraźnie czymś sfrustrowanych, a może trafiła kosa na kamień, może ona ma rację i prawda kole w oczy

O, zaczyna się domorosła psychodiagnostyka.
Czekałam na to.

[Korah]

Napisane przez Klarissa

I powiem więcej - ja nawet te kobiety rozumiem doskonale. Mnie się też obecnie nie chce fajnie ubierać - bo mój syn ulewa po każdym posiłku i jestem co najmniej 4-5 razy dziennie cała zarzygana, nawet z tej okazji ścięłam włosy bo trudno, żebym włosy sięgające niemal pasa myła kilka razy dziennie mając dwoje dzieci do opieki

-----------------------------------
Ale w temacie - ja jestem za przedszkolem. Sama nie chodziłam, byłam w domu z mamą i ja akurat "siedziałam w domu" dosłownie. Nie pamiętam, żeby się mama ze mną bawiła, bawiłam się najczęściej sama, byłam jako dziecko zamknięta w sobie, wstydziłam się innych dzieci, nie umiałam nawiązać przyjaźni (do dziś dnia mam z tym problem bo rodzina zawsze była i jest nadal moim całym światem) , nie chciałam się nigdy bawić z dziećmi czy grać w piłkę, miałam przez to trudności w szkole, gorzej się odnajdywałam itd.

Nie chciałabym tego samego dla swojej córki, a jednocześnie widzę, że mnie "siedzenie w domu z dziećmi" nieco męczy - nie realizuję się w wymyślaniu coraz to nowszych zabaw, dzieci nie stały się całym moim światem, czuję, że mi czegoś brakuje i cały czas rozmyślam o tym, jak zorganizować swój świat tak, żeby wszyscy byli zadowoleni

A córkę zapisałam do przedszkola od września i składam ofiary całopalne żeby się dostała

Podziwiam
......................... ........

Dokładnie, uważam, że jak nas swędzi, to trzeba być aktywnym, szperać, szukać zajęcia, choćby chwilowej odskoczni od rutyny. Mnie przytłacza niestety rutyna, codzienność, która jest taka sama, nie pracuję od roku, rozkoszuję się domkiem, większą ilością wolnego czasu, że coś ugotuję od zera, a nawet upiekę, przygotuję święta z synkiem, który uwielbia mi pomagać we wszystkim, że gdzieś pójdzie ze mną, a nie z babcią czy ciocią, że napalę w piecu, że mogę bez wyznaczonych ram czasowych do późna wieczór posiedzieć czy to przy kompie, czy to przy filmie lub książce, a nawet ostatnio ceruję i łatam młodemu spodnie ale już mnie zaczyna swędzieć coś, już bym coś zmieniła, coś zrobiła, wskoczyla w biznesowe ciuchy, poznała nowych ludzi, z kolei wiem, że jak to zrobię, to za pół roku znowu będę chciała zmian, wolnego, zatęsknię za tym co mam teraz, ale to zależy od charakteru człowieka, ja potrzebuję zmian co jakiś czas, długo w jednym miejscu nie usiedzę.

Napisane przez kropka75

Tak, zwłaszcza to, że kiedyś na 20 dzieci było dwóch opiekunów i pomoc, a teraz jest jeden na 25 dzieci.
Plus że hej.

O, zaczyna się domorosła psychodiagnostyka.
Czekałam na to.

W grupie syna są 3 panie na 25 dzieci Zależy od przedszkola, jego ceny i funduszy UM.

Tam zaraz diagnostyka, proste myślenie, bo ja prosta dziewczyna jestem bez fiZolofii

[kropka75]

Napisane przez Klarissa

Ja też takie znam, ale ich jest zdecydowana mniejszość niż takich, co jednak chodzą w dresie i z tłustymi włosami. I nie chodzi o środowisko w jakim się żyje, wystarczy się rozejrzeć w pierwszym lepszym sklepie spożywczym w godzinach przedpołudniowych

To ja mam całkiem inne obserwacje.

Jak byłam po zasiłek pielęgnacyjny w MOPS to doznałam szoku. Kilkadziesiąt bab po wychowawczy - a to kobiety nie pracujące i słabo sytuowane, z racji wymogów przepisowych - 80% z nich umalowana, zrobione jakieś pasemka (nie że gustowne, ale zrobione), kuse kurteczki, buty na obcasie (fakt, że wszystko z targu ale to nie o szeroko pojęta elegancję chodzi) itp. Większość tych pań wyraźnie się sobie podobała i czuła się zadbana.
A w tym wszystkim ja, matka pracująca na ładnie brzmiącym stanowisku, w jeansach, butach trekingowych i czarnym golfie. W makijażu na który składał się tusz i krem.

Ostatnio miałam wolne na potrzeby spraw urzędowych. Dwie z poznanych w MOPS pań spotkałam na spacerku z wózkami.
Botki na szpilce, blond fryz ułożony w kok, makijaż od a do z, nawet pazury miały pomalowane. A wyszły tylko na spacer.
Ja idąc na dwór z synem np. w sobotę rano, nie maluję się, a strój mam taki by mi było wygodnie, bym mogła np. wleźć za nim na zjeżdżalnię, jak zajdzie taka potrzeba.

Częściej malowałam się na macierzyńskim.

---------- Dopisano o 11:59 ---------- Poprzedni post napisano o 11:56 ----------

Napisane przez Korah

W grupie syna są 3 panie na 25 dzieci Zależy od przedszkola, jego ceny i funduszy UM.

Tam zaraz diagnostyka, proste myślenie, bo ja prosta dziewczyna jestem bez fiZolofii

No tak, bo mało kogo stać na to, by w domu siedzieć pięć lat.
Ale na przedszkole z taką obsługą to już każdego...

W moim mieście nie ma ani jednej placówki, gdzie by były trzy panie na komplet dzieci.
Ani jednej!

Zbyt proste, właśnie.

---------- Dopisano o 12:02 ---------- Poprzedni post napisano o 11:59 ----------

Napisane przez Klarissa

A córkę zapisałam do przedszkola od września i składam ofiary całopalne żeby się dostała

Oszczędź ofiary. Dam Ci nasze miejsce.

[Korah]

Napisane przez kropka75

No tak, bo mało kogo stać na to, by w domu siedzieć pięć lat.
Ale na przedszkole z taką obsługą to już każdego...

W moim mieście nie ma ani jednej placówki, gdzie by były trzy panie na komplet dzieci.
Ani jednej!

Zbyt proste, właśnie.

Wcale nie płacę dużo za przedszkole, 50 zł miesięcznie czesnego, wyżywienie 5 zł za dzień, dodatkowe zajęcia w sumie 38 zł z czego syn dużo choruje, więc sporo mi odliczają z każdego miesiąca. To najtańsze przedszkole w naszym mieście.

Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego mnie obrażasz? Czy to u Ciebie taki standard

[kropka75]

Napisane przez Korah

Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego mnie obrażasz? Czy to u Ciebie taki standard

Poczułaś się obrażona?

To może zdiagnozuj teraz siebie i pomyśl: dlaczego?
Coś w rodzaju "prawda w oczy kole" czy coś w ten deseń...

[Luba]

Napisane przez kropka75

To ja mam całkiem inne obserwacje.

Jak byłam po zasiłek pielęgnacyjny w MOPS to doznałam szoku. Kilkadziesiąt bab po wychowawczy - a to kobiety nie pracujące i słabo sytuowane, z racji wymogów przepisowych - 80% z nich umalowana, zrobione jakieś pasemka (nie że gustowne, ale zrobione), kuse kurteczki, buty na obcasie (fakt, że wszystko z targu ale to nie o szeroko pojęta elegancję chodzi) itp. Większość tych pań wyraźnie się sobie podobała i czuła się zadbana.
A w tym wszystkim ja, matka pracująca na ładnie brzmiącym stanowisku, w jeansach, butach trekingowych i czarnym golfie. W makijażu na który składał się tusz i krem.

Ostatnio miałam wolne na potrzeby spraw urzędowych. Dwie z poznanych w MOPS pań spotkałam na spacerku z wózkami.
Botki na szpilce, blond fryz ułożony w kok, makijaż od a do z, nawet pazury miały pomalowane. A wyszły tylko na spacer.
Ja idąc na dwór z synem np. w sobotę rano, nie maluję się, a strój mam taki by mi było wygodnie, bym mogła np. wleźć za nim na zjeżdżalnię, jak zajdzie taka potrzeba.

Częściej malowałam się na macierzyńskim.

No to ja przeżyłam mały szok kulturowy jak wyjechałam z Polski. Tutaj nikt się nie "zamyka" z dzieckiem w domu i nie cieszy się, że jedynie może sobie z dzieckiem poczytać książkę czy upiec ciasteczka. Owszem, to też, ale poza tym tutaj kobiety spotykają się ze sobą, wyjeżdżają na wycieczki (ile razy w pociągu widzę kobitki z maluchami w chustach czy w wózkach), umawiają sie do kina, teatru (z dziećmi lub bez), chodzą na kursy, na basen, na odczyty itd. I zaznaczam, że mieszkam na wsi, gdzie różne rozrywki nie sa na wyciągnięcie ręki.
Ale tu nie ma jęków o zamknięciu w domu i gnuśnieniu, po prostu tu ludzie są generalnie aktywni przez całe życie. W porównaniu z Polakami to duuuużo aktywniejsi, co widać też u starszych ludzi. Inne jest podejście do życia, do macierzyństwa.

Zaznaczę od razu, że nie, nie zachłysnęłam się zachodem , mieszkam tu juz jakis czas i widze tez wady, w wychowaniu czy w systemie edukacji.

[kropka75]

No i właśnie.

Tam się ma dziecko i żyje.
Tu się siedzi w domu i nic nie robi, gnuśnieje, hoduje futro pod pachami i głupieje od siedzenia z dzieckiem.

[dudipopka]

a jak sie już odda dziecko do przedszkola i nie daj Bóg straci sie pracę a dziecko nadal uczęszcza można usłyszeć ,ze matce to sie już we d poprzewracało oddała dziecko do przedszkola chociaż sama nie pracuje i mogłaby zająć sie młodym

moja już zaczyna chyba normalnieć w przedszkolu(tfu tfu)i moze coś z niej wyrośnie

ja mam w okolicy mamusie stadne,tzn 3-4 mamy z wózkami plus wcześniejsze dzieci( tak srednio 3 na jeden wózek) czasem nie ma jak koło nich przejść hehehe

[Korah]

Napisane przez kropka75

Poczułaś się obrażona?

To może zdiagnozuj teraz siebie i pomyśl: dlaczego?
Coś w rodzaju "prawda w oczy kole" czy coś w ten deseń...

Do czego pijesz? Tak poczułam się obrażona, dziwi Cię to? Za kogo Ty się masz
W przeciwieństwie do Ciebie nie obraziłam nikogo, chyba, że nieumiejących czytać ze zrozumieniem. Nie wyrywaj proszę z kontekstu moich słów, napisałam "może prawda w oczy kole" co nie jest równoznaczne z osądem jakim jest jednoznaczne stwierdzenie "prawda w oczy kole", a pochopnym osądzaniem i w ogóle wydawaniem sądów, co miało miejsce z Twojej strony się z całego serca brzydzę. Przykre to jest, co zaprezentowałaś, w dodatku jeszcze śmiesz pytać. Ty nie poczułabyś się obrażona, jak zgaduję, ale wierz mi, że każdy inny tak. Coś Cię ubodło z mojej strony, dlaczego mnie nie zapytałaś, albo mogłaś to zgłosić tam gdzie trzeba, a nie wylewać jad.

I nietrudno się dowiedzieć z forum, co kto robi całymi dniami Sama siebie genialnie podsumowałaś. Gratuluję.

[kropka75]

Nie obraziłaś nikogo, bo nikt się nie poczuł obrażony.
Ale próbowałaś...

Odbiłam Ci Twój tekst.
Ciekawe, że Ciebie on razi.

Napisane przez Korah

napisałam "może prawda w oczy kole" co nie jest równoznaczne z osądem jakim jest jednoznaczne stwierdzenie "prawda w oczy kole"

Ha ha ha a
Nie mam na to argumentu.

---------- Dopisano o 13:36 ---------- Poprzedni post napisano o 13:33 ----------

Napisane przez Korah

Coś Cię ubodło z mojej strony, dlaczego mnie nie zapytałaś, albo mogłaś to zgłosić tam gdzie trzeba, a nie wylewać jad.

Powiedziałabym Ci co mnie ubodło, ale za ten drobny konkret tutejsza moderator miałaby dużo pracy z przetrzepywaniem tego wątku, a ja ją lubię, więc po prostu jej tego oszczędzę.

Pień się dalej.
Pozdrówki!

[Korah]

Napisane przez kropka75

Nie obraziłaś nikogo, bo nikt się nie poczuł obrażony.
Ale próbowałaś...

Odbiłam Ci Twój tekst.
Ciekawe, że Ciebie on razi.

Ha ha ha a
Nie mam na to argumentu.

Czyli jednak takie podsumowanie kogoś że jego myślenie jest "zbyt proste" to dla Ciebie normalka tak, standardzik na przywitanie, coś w stylu... Sary May?

Wiesz co proponuję dajmy sobie na wstrzymanie, bo zaraz to ja zacznę podejrzewać kogoś o zbyt proste myślenie

wracając do tematu: Moje dziecko dziś w przedszkolu robi pisanki, nie mogę się doczekać, bo obiecało dla mamy najładnijeszą

[Klarissa]

Napisane przez Luba

Klarisso, bo częsty błąd polega na tym, że kobieta koncentruje się tylko na dzieciach, a cały "myk" polega na tym, żeby dzieci nie stał sie całym światem. Bo tu nie o to chodzi, żeby "poświęcić się" tylko domowi i dzieciom. Najlepsze efekty, ze tak powiem, widzę u kobiet, które nie realizują się tylko w zabawach z dzieckiem, ale mają swoje zainteresowania, jakieś hobby, pomysł na swoje życie.
Bo przecież jesli tego pomysłu nie będziesz miała to co da Ci to, ze posiedzisz 8 godzin za biurkiem? Nic, ten sam marazm co w domu, tylko w innym miejscu , ta sama rutyna i to samo, a nawet większe zmęczenie.

Dla mnie to był mega relaks, odpoczynek po prostu od ciągłego "mamo to, mamo tamto" ewentualnie małżonka, który czasem mam wrażenie cofnął się do etapu naszych dzieci i też o wszystko mnie pyta jakby sam nie potrafił np. wyjąć łyżek z szafki...

Napisane przez kropka75

Tak, zwłaszcza to, że kiedyś na 20 dzieci było dwóch opiekunów i pomoc, a teraz jest jeden na 25 dzieci.

Ale nie wszędzie tak jest. U nas grupy 20 osób i 3 panie - wychowawczyni i 2 "pomoce". Jak widać co przedszkole to obyczaj.

Napisane przez kropka75

To ja mam całkiem inne obserwacje.

Jak byłam po zasiłek pielęgnacyjny w MOPS to doznałam szoku. Kilkadziesiąt bab po wychowawczy - a to kobiety nie pracujące i słabo sytuowane, z racji wymogów przepisowych - 80% z nich umalowana, zrobione jakieś pasemka (nie że gustowne, ale zrobione), kuse kurteczki, buty na obcasie (fakt, że wszystko z targu ale to nie o szeroko pojęta elegancję chodzi) itp. Większość tych pań wyraźnie się sobie podobała i czuła się zadbana.
A w tym wszystkim ja, matka pracująca na ładnie brzmiącym stanowisku, w jeansach, butach trekingowych i czarnym golfie. W makijażu na który składał się tusz i krem.

Ale mnie się one kojarzą z patologią, co to ani się dzieckiem nie zajmie, a ni w domu nic nie porobi a jedyne czym są zainteresowane to tymi pasemkami i lakierami za 2 zł oraz łażeniem z koleżankami nie wiadomo za czym... Jakoś zawsze takie mam odczucia jak widzę takie kobiety.

Ostatnio miałam wolne na potrzeby spraw urzędowych. Dwie z poznanych w MOPS pań spotkałam na spacerku z wózkami.
Botki na szpilce, blond fryz ułożony w kok, makijaż od a do z, nawet pazury miały pomalowane. A wyszły tylko na spacer.
Ja idąc na dwór z synem np. w sobotę rano, nie maluję się, a strój mam taki by mi było wygodnie, bym mogła np. wleźć za nim na zjeżdżalnię, jak zajdzie taka potrzeba.

Ja tam nie lubię na spacerach z dziećmi wyglądać jakbym ruszyła na poszukiwania ojca dla nich, nie wiem, dla mnie to trochę śmieszne, dobrze, że sukienek wieczorowych nie zakładają... Stawiam na wygodę i zaznaczam, że wygodne nie musi być od razu brzydkie, niemodne, niekobiece itd.

Ja akurat zawsze znajdę te 10 minut żeby się pomalować i ogólnie ogarnąć. Nie jest to może taka ilość czasu jakiej bym sobie życzyła, ale wystarcza żeby nie wyglądać jak fleja.

Oszczędź ofiary. Dam Ci nasze miejsce.

Myślałam, że posyłasz synka do przedszkola
Ja tam posyłam, wybrałam ładne przedszkole, blisko domu i jeszcze mają jakieś tam nagrody jako "eko przedszkole" i przynajmniej do jedzenia nie dają dzieciom byle czego tzn. przynajmniej na kartce to wygląda jako tako

Napisane przez Luba

No to ja przeżyłam mały szok kulturowy jak wyjechałam z Polski. Tutaj nikt się nie "zamyka" z dzieckiem w domu i nie cieszy się, że jedynie może sobie z dzieckiem poczytać książkę czy upiec ciasteczka. Owszem, to też, ale poza tym tutaj kobiety spotykają się ze sobą, wyjeżdżają na wycieczki (ile razy w pociągu widzę kobitki z maluchami w chustach czy w wózkach), umawiają sie do kina, teatru (z dziećmi lub bez), chodzą na kursy, na basen, na odczyty itd. I zaznaczam, że mieszkam na wsi, gdzie różne rozrywki nie sa na wyciągnięcie ręki.
Ale tu nie ma jęków o zamknięciu w domu i gnuśnieniu, po prostu tu ludzie są generalnie aktywni przez całe życie. W porównaniu z Polakami to duuuużo aktywniejsi, co widać też u starszych ludzi. Inne jest podejście do życia, do macierzyństwa.

Zaznaczę od razu, że nie, nie zachłysnęłam się zachodem , mieszkam tu juz jakis czas i widze tez wady, w wychowaniu czy w systemie edukacji.

Nie chcę smęcić, ale wszystkie dobrze wiecie, że przy malutkich dzieciach to wcale nie jest takie proste i nie koniecznie jest też przyjemne. Ja jestem jeszcze na etapie gdzie wyjście do sklepu mi czasem 3h zajmuje a jestem na prawdę zorganizowana, nie wyobrażam sobie np. wyjść na basen z 2ką dzieci, poza tym nie wiem co bym miała z tym niemowlakiem na basenie zrobić, biorąc pod uwagę, że mam drugie dziecko, którego nie można spuścić z oka za bardzo

[taszkin]

[1=d9dafda22031a08fb930d3c 506630231eeee4640;3998121 8]Bo wiekszosc kobiet sobie jeszcze z tego sprawy nie zdaje lub wypiera to uczucie Mysle, ze nawet i Ty Taszkin, po tyyyylu latach siedzenia w domu , chodzaca w dresie, z fajka w kaciku ust, z tlustymi wlosami, wiecznie proszaca Pana i Wladce Meza o pieniadze na mleko dla dzieci, nawet Ty, gdybys tylko mogla skorzystalabys z szansy na to by stac sie Prawdziwa Kobieta. Tylko nie chcesz sie do tego przyznac nawet sama przed soba [/QUOTE] Nie pozostaje mi nic innego, jak posadzić dzieci na dywanie i dalej oglądać cały dzień "Trudne sprawy", marząc o karierze kierownika wielkiej korporacji.

[Luba]

Napisane przez Klarissa

Dla mnie to był mega relaks, odpoczynek po prostu od ciągłego "mamo to, mamo tamto" ewentualnie małżonka, który czasem mam wrażenie cofnął się do etapu naszych dzieci i też o wszystko mnie pyta jakby sam nie potrafił np. wyjąć łyżek z szafki...

Wiele moich koleżanek tak mówi. I to ma być ten rozwój w pracy zawodowej, tak?

Napisane przez Klarissa

Nie chcę smęcić, ale wszystkie dobrze wiecie, że przy malutkich dzieciach to wcale nie jest takie proste i nie koniecznie jest też przyjemne. Ja jestem jeszcze na etapie gdzie wyjście do sklepu mi czasem 3h zajmuje a jestem na prawdę zorganizowana, nie wyobrażam sobie np. wyjść na basen z 2ką dzieci, poza tym nie wiem co bym miała z tym niemowlakiem na basenie zrobić, biorąc pod uwagę, że mam drugie dziecko, którego nie można spuścić z oka za bardzo

Przecież nie musisz iść na basen.
Ja naprawdę widuję wiele dziewczyn z malutkimi dziećmi, przeważnie z dwójką rok po roku i one robią różne rzeczy, ja na początku nie mogłam ogarnąć a potem zobaczyłam, że się daje tak żyć.

[d9dafda22031a08fb930d3c506630231eeee4640]

Napisane przez taszkin

Nie pozostaje mi nic innego, jak posadzić dzieci na dywanie i dalej oglądać cały dzień "Trudne sprawy", marząc o karierze kierownika wielkiej korporacji.

Ale teraz to sie dopiero prawdziwe zycie Twoje zaczyna.
Dojscie do glosu prawdziwych uczuc to pierwszy krok. Ten najwazniejszy. Teraz juz wszystko z gorki pojdzie.




Napisala Moona, ktora wlasnie wybiera barwniki do jajek i szuka na necie foremek do ciastek w ksztalcie krolikow i kurczakow i czuje sie z tego powodu 100 % kobieta, pomimo tego, ze nie pracuje i leni sie calymi dniami w domu

[s_pinka]

Jestem jak najbardziej za posłaniem dziecka do przedszkola, pod warunkiem, że dziecko jest na nie gotowe. Na szczęście moja córeczka chodzi chętnie i codziennie rano cieszy się, ze spotkania z dziećmi i ciociami. Do przedszkola poszła jak miała 2 i pół roku, wcześniej chodziła do klubu malucha 2x w tygodniu. Posłałam ją pomimo tego, że sama "siedzę" z młodszą w domu. Latem czynnie spędzałyśmy czas, jeździłyśmy na całodniowe wycieczki do zoo, do pobliskiego lasu, odwiedzałyśmy znajomych i okoliczne place zabaw. Spotykałyśmy się z innymi mamami. Niestety przyszła jesień i zima, która nie sprzyja długim wędrówkom i wdarła się w nasze życie rutyna. Młodsza odmawiała wózkowej współpracy od kiedy stanęła na nogi, wychodzić mogłyśmy jedynie na pobliski plac zabaw a to dla starszej była nuuuda. W końcu przyzwyczaiła się do letnich wojaży. Trudno było spożytkować jej energię. Ciężko jest też zadowolić dwójkę dzieci mających różne wymagania. Młodsza niewiele jeszcze rozumie i pewne zabawy i "działania artystyczne" są dla nas kłopotliwe. Starsza chętnie bawiłaby się plasteliną, ciastoliną, masą solną i malowała a to wszystko ciężko ogarnąć przy chodzącym roczniaku, które wszystko zjada i roznosi po całym domu wgniatając w dywan i upychając po kontach. Początkowo do tego typu zadań wykorzystywałyśmy drzemkę młodszej ale znowu pojawił się problem z wykonywaniem domowych obowiązków. Wiadomo, że najlepiej bawić się z mamą ale niestety mama czasem musi ugotować obiad, zrobić pranie, odkurzyć i poprasować. Przyznam, że czułam się sfrustrowana taką sytuacją. Niczego nie mogłam dokończyć, ciągle latałam ze ścierą, ciągle coś musiałam zrobić. Trochę posprzątać, trochę się pobawić, trochę ugotować, znowu trochę się pobawić.... Kilka osób wypominało mi, że posyłam dziecko do przedszkola podczas, gdy sama mogę się nią zająć. Przecież jest taka mała i ma jeszcze czas a ja i tak będę się poświęcała drugiemu dziecku.
Widzę ogromną zmianę w naszej rodzinie. Ja mogę trochę odetchnąć, dziewczynki mogą odpocząć od siebie. Wreszcie domowe obowiązki mogę wykonać w spokoju bez marudzenia i ciągłego przerywania. Ogarnięcie mieszkania zajmuje mi o wiele mniej czasu. Mam też czas dla młodszej na zabawy odpowiednie dla jej wieku i poziomu a co najważniejsze całe popołudnie mam dla nich mogę się poświęcić zabawie i bardziej w nią zaangażować. Starszak w przedszkolu zadowolony, uczy się piosenek i zabaw w grupie. Nabrała samodzielności i codziennie zaskakuje mnie nowymi umiejętnościami. Razem w domu śpiewamy przedszkolne piosenki, młoda "uczy" mnie jak do nich tańczyć. Widzę same plusy ! . Prawie same ponieważ dziecko częściej choruje i zalicza wszystkie możliwe infekcje ;/. Mam nadzieję, że w końcu zaadaptuje się do nowych warunków. Chociaż dzięki temu, że nie pracuję spokojnie możemy się wychorować bez ponaglania.

Dodam tylko, że przedszkole jest państwowe, mieliśmy szczęście, ponieważ w ciągu roku zwolniło się miejsce i "dostaliśmy się" z listy rezerwowej. Przedszkole jest małe ale obsługa jest liczna. Na grupę 25-ciu dzieci przypadają 2 nauczycielki i jedna pani do pomocy, pan , który pomaga sprzątać leżaczki po spaniu, panie z kuchni pomagające przy karmieniu. Full wypas.

Tak poza tematem to nie do końca rozumiem sens sporu, który tu się toczy tylko zaśmieca wątek ;/.

[Korah]

Napisane przez s_pinka

Tak poza tematem to nie do końca rozumiem sens sporu, który tu się toczy tylko zaśmieca wątek ;/.

Masz całkowitą rację, niektórzy jednak lubią robić aferę z niczego, tracić czas na głupoty namieszać i obrazić, moze za dużo wolnego czasu mają

Ja też popieram decyzję o posłaniu do przedszkola. Mam dokładnie te same odczucia. Nie tylko rodzic odpoczywa, czy ma czas na inne ważne sprawy, ale i dziecko odpoczywa od rodziców, Po pierwsze poznaje znaczenie słowa tęsknota, że gdy mamy nie ma w pobliżu przez 5 minut, to jeszcze żaden dramat Po drugie w przedszkolu wykonuje różne prace, które może pokazać dumnie w domu, o których rodzic nawet nie ma pojęcia, że można coś takiego zrobić. Uczy się fajnych zabaw i piosenek. Nie każdy rodzic jest bogaty w taki repertuar i pomysły. Po trzecie, rodzic może liczyć na pomoc wychowawców, jeżeli sam do końca nie wie jak pokierować dzieckiem, czy jak mu coś wytłumaczyć, nie każdy rodzic ma cmykałkę pedagogiczną czy talent, nie ma na tyle cierpliwości, czy wiedzy. Nie każdy rodzic potrafi też dobrze gotować, w przedszkolu dzieci zwykle mają zdrowe, smaczne i urozmaicone posiłki. Akurat nie mówię o sobie, ale np moja mama nauczyła się smacznie gotować dopiero, gdy ja skończyłam 14 lat. Wcześniej plułam jej jedzeniem, bo to przypalone, tamto niedoprawione, twarde czy rozwodnione Nie byłam wybrednym dzieckiem, ale akurat to przedszkolu zawdzięczam, że coś jadłam Mojego syna najbardziej jednak cieszy obcowanie z innymi dziećmi. Jeśli tego nie ma, to i nie ma radości z przebywania w domu. Jeśli ta potrzeba zostanie zaspokojona to automatycznie w domu jest mniej marudzenia, monotonii a i rodzic znajduje wreszcie cierpliwość i czas dla pociechy.

[Luba]

Napisane przez Korah

Masz całkowitą rację, niektórzy jednak lubią robić aferę z niczego, tracić czas na głupoty namieszać i obrazić, moze za dużo wolnego czasu mają

Do "sporu" potrzeba dwóch stron. Czyli, też należysz do "niektórych" i "masz za dużo wolnego czasu".

[Korah]

Napisane przez Luba

Do "sporu" potrzeba dwóch stron. Czyli, też należysz do "niektórych" i "masz za dużo wolnego czasu".

A Ty jakbyś zareagowała na to, że ktoś Ci sugeruje prostactwo? Może miałam podziękować za komplement i jeszcze przyznać się do spowodowania, że go usłyszałam, kiedy ja nawet nie mówiłam nic wczęśniej do tej pani? A skoro drążysz ten bezsensowny temat to też należysz do niektórych i masz za dużo wolnego czasu

Poza tym proszę o usunięcie cudzysłów, bo ja tego nie napisałam.

[Luba]

Napisane przez Korah

A Ty jakbyś zareagowała na to, że ktoś Ci sugeruje prostactwo? Może miałam podziękować za komplement i jeszcze przyznać się do spowodowania, że go usłyszałam, kiedy ja nawet nie mówiłam nic wczęśniej do tej pani? A skoro drążysz ten bezsensowny temat to też należysz do niektórych i masz za dużo wolnego czasu

Słuchaj, napisałaś, że lubisz szczerość, to nie możesz mieć pretensji, że ktoś ci szczerze napisał co mysli. Chyba, że chodzi o to, że ty lubisz być szczerze niemiła dla innych, ale w twoją stronę to nie działa.

Ależ oczywiście, że należę do niektórych. Ale nie, nie mam za dużo wolnego czasu. Juz to pisałam, tylko nie zrozumiałaś. Nie mam obecnie możliwości robić nic innego niż pisać na komputerze, po prostu jest to moja jedyna rozrywka. Dotarło wreszcie?

[d9dafda22031a08fb930d3c506630231eeee4640]

Korah: odkladajac na bok kto co napisal i kogo urazil, slusznie czy nie slusznie, ja mam pytanie do Ciebie czemu Cie tak interesuje kto co robi w wolnej chwili? Jedni ogladaja tv, inni robia na drutach lub spaceruja a jeszcze inni pisza posty na wizazu.
Masz z tym jakis problem?
Jak bede chciala to bede krecic pilke na nosie, moj nos, moja pilka, moje wolne chwile!

[Korah]

Napisane przez Luba

Słuchaj, napisałaś, że lubisz szczerość, to nie możesz mieć pretensji, że ktoś ci szczerze napisał co mysli. Chyba, że chodzi o to, że ty lubisz być szczerze niemiła dla innych, ale w twoją stronę to nie działa.

Ależ oczywiście, że należę do niektórych. Ale nie, nie mam za dużo wolnego czasu. Juz to pisałam, tylko nie zrozumiałaś. Nie mam obecnie możliwości robić nic innego niż pisać na komputerze, po prostu jest to moja jedyna rozrywka. Dotarło wreszcie?

Nie spotkałam się jeszcze z tak niemiłą atmosferą na wątku. Przykre są tak uszczypliwe uwagi, czepianie się każdego słówka. Naprawdę niektorzy nie mają co robić. Rzeczywiscie głupotą jest w ogóle jakakolwiek próba obronienia się przed kimś takim, jak Ty. Ja rozumiem doskonale, bo umiem czytać ze zrozumieniem, nie nadinterpretowuje niczyich wypowiedzi i nie próbuję robić z wątków kurników, ani schodzić z tematów, z resztą polecam wrócić do mojej wypowiedzi, od której to oberwałam od Ciebie. Chciałam tam załagodzić pewien spór, przypuszczałam, że mi się oberwie. Nie myliłam się, tymczasem papatki, bo nie uśmiecha mi się ciąg dalszy i wysłuchiwanie jaką to jestem prostaczką tylko dlatego, ze mam swoje zdanie, które komuś nie pasuje.

---------- Dopisano o 12:12 ---------- Poprzedni post napisano o 12:10 ----------

[1=d9dafda22031a08fb930d3c 506630231eeee4640;4000488 1]Korah: odkladajac na bok kto co napisal i kogo urazil, slusznie czy nie slusznie, ja mam pytanie do Ciebie czemu Cie tak interesuje kto co robi w wolnej chwili? Jedni ogladaja tv, inni robia na drutach lub spaceruja a jeszcze inni pisza posty na wizazu.
Masz z tym jakis problem?
Jak bede chciala to bede krecic pilke na nosie, moj nos, moja pilka, moje wolne chwile![/QUOTE]

Proszę przytocz moje słowa, gdzie napisałam zapytałam o czyjeś zajęcia, czym się zajmują, co robią w wolnej chwili

[d9dafda22031a08fb930d3c506630231eeee4640]

Napisane przez Korah

Masz całkowitą rację, niektórzy jednak lubią robić aferę z niczego, tracić czas na głupoty namieszać i obrazić, moze za dużo wolnego czasu mają

Napisane przez Korah

A skoro drążysz ten bezsensowny temat to też należysz do niektórych i masz za dużo wolnego czasu

Prosze

[Korah]

[1=d9dafda22031a08fb930d3c 506630231eeee4640;4000502 2]Prosze[/QUOTE]

Daruj sobie