Sens pomocy ubogim (na własne życzenie?) - "Szlachetna Paczka"

[Gwiazdeczka1978]

Napisane przez dzustam

A ja się cieszę, że pomysłodawca tej akcji, nie rozgranicza ludzi na lepszych i gorszych... tych, którzy zasłużyli na 5 zł i tych, którzy powinni od Mikołaja dostać rózgę.

Nie trzeba dawać na coś, co się nie podoba. Przecież każdy zarządza swoimi pieniędzmi jak chce.

i jeszcze jedno: nawet jeżeli jakaś matka nie zasługuje, bo nie umie korzystać z antykoncepcji, nawet jeżeli jakiś ojciec pije - moim zdaniem warto pomóc, bo oprócz nich są jeszcze dzieci małoletnie, które w żadem sposób nie zawiniły. A mają swoje marzenia świąteczne.

Zgadzam sie. Całkowicie.
Jak sie chce- to sie pomaga, nikt nikomu nic nie nakazuje. A jesli sie nie chce, to sie pilnuje swojego nosa, a nie wciska tam gdzie inni chcą pomóc.

[201604190949]

Napisane przez titina

Przepraszam że nie spełniam Twoich oczekiwań.

OMG nie zignorowałaś mojego posta! Chyba muszę robić ci jakieś osobiste wycieczki bo jak dyskutuję na temat to nie raczysz odpowiedzieć
Chodzi mi o to, że wszyscy tu już napisali, że dzieci nie są winne głupocie rodziców a wy zachowujecie się jakbyśmy o nich 'zapomniały'

---------- Dopisano o 21:04 ---------- Poprzedni post napisano o 21:01 ----------

Napisane przez Gwiazdeczka1978

Zgadzam sie. Całkowicie.
Jak sie chce- to sie pomaga, nikt nikomu nic nie nakazuje. A jesli sie nie chce, to sie pilnuje swojego nosa, a nie wciska tam gdzie inni chcą pomóc.

Ta jes! Nie oceniajmy tego co się dzieje, wara nam od pieniędzy Rydzyka, nie patrzmy nikomu na ręce i na pewno nie komentujmy! Nie nasza to rola!

pffffff

[Ejniacz]

Napisane przez kasiaen1

bzdura.

Dziewczyny z zainteresowaniem czytam dyskusję i ciągle przewija się temat propagowania, fundowania tabletek, spiral etc..A ja tak myślę- do cholery - czy ludzie to są zwierzęta, że MUSZĄ?

Nie, nie muszą. Ale kiedy nie mają nic innego, to zajmują się tym co jest najprzyjemniejsze . I nie myślą o konsekwencjach. Kochają się, jest im dobrze i nic więcej ich nie interesuje ... Dlatego taka spirala dla rodzin wielodzietnych byłaby nie najgorszym pomysłem

[Akashka]

Napisane przez 1000days

Myślisz, że roweru, lalki czy samochodu nie można przepić?

Pogrubione- Widać nie czytałaś wątku.

Czyli uwazasz ze nie warto tym dzieciom kupowac np roweru bo tata i tak przepije? I nie wazne ze w chwili otrzymania roweru ten maluch bedzie jednym z najszczesliwszych dzieciakow na swiecie? I po co w odgornie zakladac ze tata ten rower zwinie i go przechla? W takich momentach czesto mamy stoja murem i prezentu bronia.. A to ze wczesniej roweru nie bylo to dlatego ze tata kasy do domu nigdy nie doniosl...
Myslac po Twojemu najlepiej wcale nie pomagac. Jedzenia nie bo pijak tata czy mama zezra, roweru nie bo przechlaja. Najlepiej olac te dzieci bo ich rodzice nie zasluguja na prezenty. Brawo! A dzieci niech sobie w tej nedzy zyja, niech kazde ich swieta beda ponure i biedne i niech tak dotrwaja do 18tki a potem pojda do pracy i kupia se co chca... Albo nie...

[titina]

Napisane przez 1000days

OMG nie zignorowałaś mojego posta! Chyba muszę robić ci jakieś osobiste wycieczki bo jak dyskutuję na temat to nie raczysz odpowiedzieć
Chodzi mi o to, że wszyscy tu już napisali, że dzieci nie są winne głupocie rodziców a wy zachowujecie się jakbyśmy o nich 'zapomniały'

Staram się jak mogę odpowiadać wszystkim ale jestem tylko jedna i nie nadążam. Możesz mi robić osobiste wycieczki nie ma problemu, nie będziesz pierwsza

Ideą szlachetnej paczki jest dotarcie do tych najbardziej potrzebujących rodzin. Rodziny te są weryfikowane i sprawdzane. Jeśli w danej rodzinie jest problem alkoholowy to obowiązkiem wolontariusza jest to opisać. Natomiast darczyńca nie ma obowiązku wybierania takiej rodziny. Jest wiele innych rodzin. Nikt nikogo do tej pomocy nie zmusza.

Bez sens jest wyśmiewanie całej akcji tylko dlatego że wam się "marzenia" dzieci nie spodobały lub że ojciec w danej rodzinie pije.

[201604190949]

Napisane przez Akashka

Czyli uwazasz ze nie warto tym dzieciom kupowac np roweru bo tata i tak przepije? I nie wazne ze w chwili otrzymania roweru ten maluch bedzie jednym z najszczesliwszych dzieciakow na swiecie? I po co w odgornie zakladac ze tata ten rower zwinie i go przechla? W takich momentach czesto mamy stoja murem i prezentu bronia.. A to ze wczesniej roweru nie bylo to dlatego ze tata kasy do domu nigdy nie doniosl...
Myslac po Twojemu najlepiej wcale nie pomagac. Jedzenia nie bo pijak tata czy mama zezra, roweru nie bo przechlaja. Najlepiej olac te dzieci bo ich rodzice nie zasluguja na prezenty. Brawo! A dzieci niech sobie w tej nedzy zyja, niech kazde ich swieta beda ponure i biedne i niech tak dotrwaja do 18tki a potem pojda do pracy i kupia se co chca... Albo nie...

Z łaski swojej poszukaj moich wcześniejszych postów i doczytaj co napisałam o dzieciach bo za przeproszeniem pieprzysz bzdury. Skąd to wzięłaś, ze szklanej kuli? Z kart?


titina

Ideą szlachetnej paczki jest dotarcie do tych najbardziej potrzebujących rodzin.

No to dla mnie najbardziej potrzebujące są inne niż dla wolontariuszy szlachetnej paczki...


To są słowa vixen z pierwszego postu

Są wśród nich osoby naprawdę potrzebujące...ale takie przykłady zniechęcają do jakiejkowiek pomocy.

Zastanawiam się, jak pomagać, żeby ta pomoc trafiała faktycznie do poterzbujących, a nie utwierdzała w przekonaniu dzieciorobów i naciągaczy, że ich styl życia jest OK, bo w razie czego dobrzy ludzie pomogą.
Z drugiej strony żal dzieci, bo cóż one winne temu, że w takich rodzinach przyszły na świat. Ale mam wrażenie, że potem 90% tych dzieci powieli model życia swoich rodziców.

Jak pomagać, żeby mieć pewność, że nawet głupie 2 złote czy paczka makaronu trafi do potrzebujących, a nie zostanie spieniężona i zamieniona w alkohol?

To jest wyśmiewanie akcji?

[muszynianka]

Czyli uwazasz ze nie warto tym dzieciom kupowac np roweru bo tata i tak przepije? I nie wazne ze w chwili otrzymania roweru ten maluch bedzie jednym z najszczesliwszych dzieciakow na swiecie? I po co w odgornie zakladac ze tata ten rower zwinie i go przechla? W takich momentach czesto mamy stoja murem i prezentu bronia..

jakbym miała kupę kasy i mogłabym zapewnić tej rodzinie i lodówkę dla rodziny i pralkę dla mamy i rower dla dziecka, to okej. ale dawanie samego roweru gdy ruina na chacie to takie średnio roztropne.

[kasiaen1]

Napisane przez Akashka

Czyli uwazasz ze nie warto tym dzieciom kupowac np roweru bo tata i tak przepije? I nie wazne ze w chwili otrzymania roweru ten maluch bedzie jednym z najszczesliwszych dzieciakow na swiecie? I po co w odgornie zakladac ze tata ten rower zwinie i go przechla? W takich momentach czesto mamy stoja murem i prezentu bronia.. A to ze wczesniej roweru nie bylo to dlatego ze tata kasy do domu nigdy nie doniosl...
Myslac po Twojemu najlepiej wcale nie pomagac. Jedzenia nie bo pijak tata czy mama zezra, roweru nie bo przechlaja. Najlepiej olac te dzieci bo ich rodzice nie zasluguja na prezenty. Brawo! A dzieci niech sobie w tej nedzy zyja, niech kazde ich swieta beda ponure i biedne i niech tak dotrwaja do 18tki a potem pojda do pracy i kupia se co chca... Albo nie...

Jednak zgodzisz się, że idealnym rozwiązaniem byłoby posłanie ojca na odwyk i pomoc w znalezieniu mu pracy. Zrozumcie, że nikt w tym wątku nie krytykuje pomocy samej w sobie, ale krytykuje brak innych rozwiązań, z perspektywą..I zdaję sobie sprawę, że uzależnienie to uzależnienie- może siedmiu na dziesięciu nie skorzysta, ale trzech być może tak..a u nas totalny brak takich inicjatyw. Najlepiej dawać. Najlepiej zbierać kasę na dożywianie ludzi w Afryce- bo po co nauczyć ich budować studnie..

[aktaga13]

Napisane przez Akashka

Czyli uwazasz ze nie warto tym dzieciom kupowac np roweru bo tata i tak przepije? I nie wazne ze w chwili otrzymania roweru ten maluch bedzie jednym z najszczesliwszych dzieciakow na swiecie?

a pozniej powróci do tego nieszczęścia, bo tatuś rowerek przepije i jeszcze liścia sprzeda... naprawdę nie uważacie, że lepiej działać długofalowo, budować wzorce, pomagać zrozumieć pewne rzeczy? czy spowodowanie chwilowej radości na twarzy dziecka (oczywiscie przypomne, ze ja bym im te rowerki juz dzis pokupowala od ręki, gdybym mogła) - będzie miało jakiś pedagogiczny wydźwięk? nie, zrodzi się skojarzenie - KTOŚ MI DA. zamiast: "zapracuję, pomogę rodzicom, a sobie kupię jeszcze lepszy"...

I po co w odgornie zakladac ze tata ten rower zwinie i go przechla? W takich momentach czesto mamy stoja murem i prezentu bronia.. A to ze wczesniej roweru nie bylo to dlatego ze tata kasy do domu nigdy nie doniosl...
Myslac po Twojemu najlepiej wcale nie pomagac. Jedzenia nie bo pijak tata czy mama zezra, roweru nie bo przechlaja. Najlepiej olac te dzieci bo ich rodzice nie zasluguja na prezenty. Brawo! A dzieci niech sobie w tej nedzy zyja, niech kazde ich swieta beda ponure i biedne i niech tak dotrwaja do 18tki a potem pojda do pracy i kupia se co chca... Albo nie...

przeciez cały czas wymieniamy rodzaje potrzebnej pomocy.. czasami mi się wydaje, że czytacie bardzo wybiórczo. kto napisał: "nie pomagać, patrzcie wszyscy w swoje miski?!"

NIKT.

pomagać, całym sobą, całym sercem. w inny sposób.

[201604190949]

Napisane przez aktaga13

czasami mi się wydaje, że czytacie bardzo wybiórczo.

Tylko czasami?

[muszynianka]

Napisane przez 1000days

Tylko czasami?

[13aa9d55ec6ef8489ab3852d90deb2979ef9d608]

Z własnych obserwacji wiem, że taka pomoc dociera do osób hm nie odpowiednich. Pomoc otrzymuja rodziny patologiczne tj pijackie czesto i wielodzietnie oczywiście dla nich błogie dostanie żywności bo za pieniadze z opieki czy innych źródeł będzie za co pić, a i jedzonko będzie i koło sie toczy.
Druga sprawa rodziny wielodzietne czasami myslę, że to ich biznes bo im więcej dzieci tym więcej pieniędzy bez pracy bo państwo da .
Nie tak powinna według mnie pomoc wyglądać.

[Akashka]

Napisane przez kasiaen1

Jednak zgodzisz się, że idealnym rozwiązaniem byłoby posłanie ojca na odwyk i pomoc w znalezieniu mu pracy. Zrozumcie, że nikt w tym wątku nie krytykuje pomocy samej w sobie, ale krytykuje brak innych rozwiązań, z perspektywą..I zdaję sobie sprawę, że uzależnienie to uzależnienie- może siedmiu na dziesięciu nie skorzysta, ale trzech być może tak..a u nas totalny brak takich inicjatyw. Najlepiej dawać. Najlepiej zbierać kasę na dożywianie ludzi w Afryce- bo po co nauczyć ich budować studnie..

No jasne ze tak! Tylko nie rozumiem czemu tak mocno naciskacie na to akurat przy tej akcji. Tu chodzi o jednorazowa pomoc, o uszczesliwienie dzieciakow wtedy kiedy do innych przychodzi Mikolaj. Zeby do tych z biednych, patologicznych rodzin tez przyszedl. Super ze taka akcja zostala zorganizowana i nie wiem po co dyskusja zeby nie kupowac, nie dawac, bo rodzice przepija. Nie o to tu chodzi. Moze tak byc ale moze nie bedzie. A dzieciaki w ten jeden magiczny dzien poczuja sie szczesliwe i beda wiedzialy ze ktos o nich pamieta...
Jesli chodzi o te odwyki, o to by nauczyc tych ludzi stworzyc normalny dom, nauczyc ich zyc jak ludzie i zmienic ich tok myslenia potrzeba lat a nie jednego wieczoru. I takim gadaniem na forum tez nic nie zdzialacie, bo wszyscy duzo mowia a nikt nic nie robi... Szczegolnie politycy... Bo jezeli cos ma sie w tej dziedzinie zmienic to caly proces powinien zaczac sie tam na samej gorze, u panow w wygodnych fotelach, ktorzy jadac samochodem z przyciemnionymi szybami takiego problemu na ulicy nie widza...
A poki co postarajmy sie aby choc czesc z tych dzieci mialo radoche (nawet jesli krotka).

[enii]

[1=13aa9d55ec6ef8489ab3852 d90deb2979ef9d608;2353891 8]Z własnych obserwacji wiem, że taka pomoc dociera do osób hm nie odpowiednich. Pomoc otrzymuja rodziny patologiczne tj pijackie czesto i wielodzietnie oczywiście dla nich błogie dostanie żywności bo za pieniadze z opieki czy innych źródeł będzie za co pić, a i jedzonko będzie i koło sie toczy.
Druga sprawa rodziny wielodzietne czasami myslę, że to ich biznes bo im więcej dzieci tym więcej pieniędzy bez pracy bo państwo da .
Nie tak powinna według mnie pomoc wyglądać.[/QUOTE]

Cały czas własnie o tym mowimy-- ale nie wszyscy to rozumieja...Wola zyc w przkonaniu jak to duzo dobrego robia

Akashka- tu nie chodzi tylko o dzieci ale o przety AGD, zywnosc, chemie, srodki czystosci, ubrania, obuwie i drobiazgi typu zegarki, komórki, rolki, gry na kompa itd

[muszynianka]

Tu chodzi o jednorazowa pomoc, o uszczesliwienie dzieciakow wtedy kiedy do innych przychodzi Mikolaj.

a ja myślałam że to podstawowa pomoc by biedne rodziny mogły spędzić godnie święta a nie obsypywanie dzieci prezentami...

[paula78]

Napisane przez Akashka

A dzieciaki w ten jeden magiczny dzien poczuja sie szczesliwe i beda wiedzialy ze ktos o nich pamieta...
.

Szkoda ,że ta pamieć tylko w ten 1 dzień i jest wyrażana prezentem ,który nie zmienia ich życia.

[titina]

[1=13aa9d55ec6ef8489ab3852 d90deb2979ef9d608;2353891 8]Z własnych obserwacji wiem, że taka pomoc dociera do osób hm nie odpowiednich. Pomoc otrzymuja rodziny patologiczne tj pijackie czesto i wielodzietnie oczywiście dla nich błogie dostanie żywności bo za pieniadze z opieki czy innych źródeł będzie za co pić, a i jedzonko będzie i koło sie toczy.
Druga sprawa rodziny wielodzietne czasami myslę, że to ich biznes bo im więcej dzieci tym więcej pieniędzy bez pracy bo państwo da .
Nie tak powinna według mnie pomoc wyglądać.[/QUOTE]

Zgłoś się jako wolontariusz w przyszłym roku to będziesz miała pewność do jakich rodzin dociera taka pomoc.

Napisane przez paula78

Szkoda ,że ta pamieć tylko w ten 1 dzień i jest wyrażana prezentem ,który nie zmienia ich życia.

Skąd wiesz że nie zmienia?

[paula78]

Napisane przez titina

Z


Skąd wiesz że nie zmienia?

A jak niby tabliczka super wypasionej miałaby zmienić życie lub mp3 ?
ja rozumiem duchowe doznania ale te doznania nie mają wartoscii odżywczych ani edukacyjnych.

[titina]

Napisane przez paula78

A jak niby tabliczka super wypasionej miałaby zmienić życie lub mp3 ?
ja rozumiem duchowe doznania ale te doznania nie mają wartoscii odżywczych ani edukacyjnych.

A może to jest coś co ten młody człowiek zapamięta do końca życia? Może dla niego będzie to najmilsza rzecz jaka go w życiu spotkała? Może dzięki temu odzyska wiarę w życzliwość ludzi? to mało?

[dzustam]

Ale chyba ta paczka to miały być w założeniu prezenty gwiazdkowe i spełnianie marzeń. Jednemu marzeniem będzie kabina z prysznicem, innemu ferrari. Może ja się mylę... może trzeba mnie wyprowadzić z błędu.

Może biedni ludzie powinni marzyć i śnić wyłącznie o worku kartofli i garnku skwarek? Może. Ale najwidoczniej ci biedni ludzie mają marzenia takie same lub podobne, jak ci bogatsi. Co jak widać dziwi niektórych.


_________________________ ______________
Usiadł sobie ktoś z Fundacji Wiosna i pomyślał, że Gwiazdka się zbliża, że niektórzy maja dużo i dostają tysiąc prezentów a inni przez całe życie dostają całe nic. Usiadł i wymyślił.

A wymyślił po to, żeby ktoś miał się o co do niego przyczepić.

Jeden, bo nie pomyślał o świętach wielkanocnych, drugi, bo to akcja jednorazowa, trzeci, że Krysia to lepiej by na zwierząta swoje pieniądze dała, czwarty, że potrzebujący, to jacyś tacy niezbyt potrzebujący, piąty o treść marzeń...itd.

Ech...

[paula78]

Napisane przez titina

A może to jest coś co ten młody człowiek zapamięta do końca życia? Może dla niego będzie to najmilsza rzecz jaka go w życiu spotkała? Może dzięki temu odzyska wiarę w życzliwość ludzi? to mało?

Zakładam ,że masz naście lat bo widze ,że wierzysz w bajki.

[Lady in Blue]

Napisane przez paula78

Zakładam ,że masz naście lat bo widze ,że wierzysz w bajki.

Dokładnie o tym samym pomyślałam czytając posta tej dziewczyny ...

Trzęsie mną gdy czytam, że rodzinka porobiła sobie 10 dzieciaków i na tym nie poprzestaje Dla mnie to jakaś patologia!

[201604190949]

Napisane przez titina

A może to jest coś co ten młody człowiek zapamięta do końca życia? Może dla niego będzie to najmilsza rzecz jaka go w życiu spotkała? Może dzięki temu odzyska wiarę w życzliwość ludzi? to mało?

A może nauczy go cwaniactwa i tego, że wszystko może dostać za nic? Szczególnie jak dzieje się tak co roku?

Takie gdybanie to można wiesz...

[Akashka]

Napisane przez 1000days

A może nauczy go cwaniactwa i tego, że wszystko może dostać za nic? Szczególnie jak dzieje się tak co roku?

Takie gdybanie to można wiesz...

Uwazasz ze 5 letnie dziecko dostajac prezent na gwiazdke uczy sie cwaniactwa?
Wedlug mnie dyskusja nie ma sensu... Ja mam zamiar jakims dzieciom sprezentowac zabawki. Moze przeze mnie nie naucza sie cwaniactwa...
Nikt pomagac nie musi, przymusu nie ma... Dlatego tez taka dyskusja w tym watku nie ma sensu..

[beasz26]

oh dziewczyny zebyscie nigdy biedy nie doswiadczyly
brak slow

[201604190949]

A skąd Ty możesz wiedzieć czy już nie doświadczyłyśmy?
Brak słów.


Akashka, tak, uważam, że jest to MOŻLIWE. Bo o tym co może być przecież mówimy

[mikia20]

Napisane przez beasz26

oh dziewczyny zebyscie nigdy biedy nie doswiadczyly
brak slow

A żebys wiedziała, że czasami ludzie doświadczają. No ale jak się weźmie do roboty zamiast robić kolejne dzieci to można spokojnie z tego wyjść

[mel89]

Napisane przez _vixen_

Jak pomagać, żeby mieć pewność, że nawet głupie 2 złote czy paczka makaronu trafi do potrzebujących, a nie zostanie spieniężona i zamieniona w alkohol?

Tu vixen stawia bardzo dobre pytanie i myślę, że to największy problem.

Niestety myślę, że święta to najlepszy czas, żeby przez taką "szlachetną paczkę" czy też wsparcie domu dziecka kupując opłatek od pani przebranej za Aniołka w galerii handlowej jest najlepszym sposobem żeby "kupić" sobie spokój własnego sumienia. To proces zachodzący gdzieś głęboko w podświadomości i mało osób sobie z tego w ogóle zdaje sprawę. Dlaczego większość z nas pomaga tylko w święta? Dlaczego większość z nas nie ma potrzeby pomagania innym w czerwcu, kiedy zaczynają się wakacje lub w dzień św. Walentego?

"Szlachetna paczka" i inne tego typu akcje to sprawa indywidualna. Kto chce - niech pomaga. Kto nie chce - niech tego nie robi. Drażni mnie jednak to, że te osoby, które wybierają w akcji nie brać udziału są społecznie "szykanowane" przez tych, którzy raz w roku kupują sobie spokój sumienia.

Myślę, że warto rozejrzeć się na swoim podwórku. I to nie tylko raz do roku, kiedy atmosfera świąteczna temu sprzyja. Może jest jakiś dom dziecka nieopodal? A może dom opieki społecznej? A może wiesz, że sąsiadom z I piętra się nie przelewa? Nie trudno jest wygrzebać parę paczek nieużywanego ryżu, pościeli czy niezniszczonych ubrań, zabawek, które sprawią radość komuś, kto tego potrzebuje i czasami żyje obok nas.

Ogólnie bieda, patologia, alkoholizm, rodziny wielodzietne nie mające się potem z czego utrzymać to ogromny problem społeczny. I nie ma żadnego złotego środka na ten problem. Bo dlaczego pani Ania z piątką dzieci ma coś dostać a schorowany włóczęga spod dworca nie? Nie ma sprawiedliwości na tym świecie. Możemy jedynie dzielić się swoją empatią i wierzyć w to, że empatia jest w każdym z nas.

[andzia1989r]

Napisane przez titina

Zgłoś się jako wolontariusz w przyszłym roku to będziesz miała pewność do jakich rodzin dociera taka pomoc.

Wytłumacz mi 1 rzecz. Tak z czystej ciekawości. Rzeczy zakupione trafiają do magazynów. W jaki sposób są opisane, w jaki sposób są segregowane i czy można jakoś sprawdzic czy do tej konkretnej rodziny, którą się wybrało dotarła ta konkretna paczka?

Bo szczerze mówiąc jak widzę wielki magazyn, to jakoś nie sądzę, że kurier spędzi pól dnia na szukaniu w 200 paczkach paczki do pani X...

Wiem wiem, ten mój sceptycyzm

[monius9]

dobra, na wstępie zaznaczam, że całego wątku nie przeczytałam, ale jedno za*iście mnie zbulwersowało:

Napisane przez _vixen_

Biedacy, którzy borykają się ze straszliwą...chorobą alkoholową:

tak, alkoholizm to jest choroba. i to jest choroba, którą trzeba leczyć. a nieleczona jest o tyle upierdliwa dla świata że dotyczy nie tylko chorego, ale całej jego rodziny i otoczenia.

ludzie już powoli dochodzą do wniosku że anoreksja czy bulimia to nie jest fanaberia, ale odnośnie alkoholizmu to chyba nigdy nic się nie zmieni

wylałam swój żal, więcej do powiedzenia nie mam. nie chcesz pomagać w tej konkretnej akcji - zapewniam ze w najbliższym mieście znajdzie się od metra potrzebujących rodzin, które chętnie przyjmą cokolwiek, od jedzenia poprzez ubrania do mebli i sprzętu domowego. i nie wszystkie są na 'utrzymaniu' alkoholika.