Polecamy:

Suarti · 2012-10-20, 12:31

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Moje panny są częściowo na barfie, a częściowo jedzą suche+mokre, do mokrego czasem dodaję tłuszcz.
Jedzą mokre średniopółkowe tj. Moonlight Dinner i Cosma, więc jak nie ma barfa to bez suchego się nie obejdzie

.

---------- Dopisano o 12:28 ---------- Poprzedni post napisano o 12:26 ----------

Nowa bezzbożówka

!! Nie widziałam jej jeszcze!!
Ale droga...

Jakie duże są chrupki, porównywalne z ... ?

Moje nie chca mokrego ani suchego Granatapet .

Malla · 2012-10-20, 12:32

Chrupki tej wersji z kaczką są wielkie, 2x większe od PoN, w komentarzu ktoś wkleił zdjęcie z linijką.

Ostatnio w MP kupiłam zbożowe PoN, po bezzbożowym niestety wymiotował i w ostateczności odmawiał jego jedzenia.

monika_sonia · 2012-10-20, 12:36

A ten zbożowy smakuje mu tak samo jak normalny PoN? Po zbożowym nie wymiotował?

Ładnie ta karma wygląda, muszę sobie zamówić do obwąchania

.

Malla · 2012-10-20, 12:44

Nie próbowałam zbożowego jeszcze, mamy wór granata

monika_sonia · 2012-10-20, 12:54

Aaaa... A ta karma Danielsowi smakuje

? Pachnie ładnie? Muszę kupić.

Rybiorek · 2012-10-20, 13:14

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Aaaa... A ta karma Danielsowi smakuje

? Pachnie ładnie? Muszę kupić.

Monika nigdy sie nie zmieni, kazda nowosc musi sprobowac.

monika_sonia · 2012-10-20, 13:29

Cytat:

Napisane przez Rybiorek

Monika nigdy sie nie zmieni, kazda nowosc musi sprobowac.

Trzeba być na bieżąco

.

Rybiorek · 2012-10-20, 13:39

Mam pytanie ale skierowane do doswiadczonych Kocich Mam - takich ktore maja przynajmniej 2 koty przy czym przynajmniej jeden z nich jest kotem doroslym (powyzej 2 lat) przygarnietym z ulicy.

Kot ma nastepujaca 'charakterystyke' a w zasadzie to jest Ona wiec:
- ma grubo powyzej 2 lat
- urodzila sie na dworze, matke, ja i jej rodzenstwo dokarmial ktos na zasadzie sypania suchego jedzenia do misek na podworku, kontakt z ta osoba byl tylko taki ze koty przylecialy, zjadly i polecialy do swoich kocich spraw, osoba ta po roku wyprowadzila sie zostawiajac koty same sobie (w czasie karmienia nie bylo glaskania)
- kotka przez kolejny rok zywila sie tym co upolowala plus czasem inni ludzie cos rzucili z resztek obiadowych
- od kilku miesiecy jest regularnie dokarmiana przez jedna osobe i z agresywnego zwierzaka zmienila sie sie w normalnego kota w stosunku do tej osoby, ale tylko do tej osoby, na inne nadal reaguje sykami i warczeniem
- przychodzi na kazde zawolanie, czesto zamiast jedzenia woli byc poglaskana
- trzyma sie podworka, spi w domku ktory zostal dla niej zrobiony
- wczesniej byla agresywna w stosunku do innych kotow zyjacych wolno (w tym wlasnej siostry), odkad dostaje regularnie jedzenie wykazuje zero agresji do innych kotow
- kotka raczej nigdy nie miala malych (ani razu nie znikla na dluzszy czas, nie byla widziana w ciazy), raz miala rujke (bila wszystkie kocury ktore chcialy sie zblizyc, siedziala na czubku drzewa przez kilka dni aby nie miec kontaktu z kocurami)

Moje pytanie jest takie (o tym ze i tak potrzebuje treningu w domu wiem) - statystycznie (bo wiadomo kazdy kot jest inny) jak to wyglada w praktyce, czy taki kot ma szanse byc kotem domowym, niewychodzacym. Czy sa tu osoby ktore przechodzily cos takiego?

Rozumiem ze kazdy zacznie od tego ze kazdy kot jest inny, wiem o tym, ale chcialabym moc zebrac troche wiedzy zeby miec jak najwiecej informacji co mozna zrobic aby ten proces przeprowadzic.

Do tego wazna informacja - w domu w ktorym kotka zamieszkalaby sa juz koty, zzyte ze soba.

Prosze o wypowiedzi ale naprawde od osob ktore maja doswiadczenie z czyms takim. (nie chodzi mi o koty ze schroniska, bo one przechodza tam ocene czy nadaja sie do adopcji czy nie, czesto maja za soba podstawowy trening, chodzi o kota wzietego doslownie z ulicy na ktorej zyl od urodzenia). Teorie znam. Szukam informacji z zyciowych doswiadczen, historii ktore pomoga mi wynalezc jakies detale, szczegoly pomocne w udzieleniu pomocy tej kotce.

Linki do takich informacji tez sie przydadza choc nie wiem czy jest cos na necie czego nie czytalam

---------- Dopisano o 12:39 ---------- Poprzedni post napisano o 12:38 ----------

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Trzeba być na bieżąco

.

No tak, oczywiscie

monika_sonia · 2012-10-20, 13:52

Rybiorku u mnie to wiesz jak było, Milka miała 6miesięcy gdy z polnego kotka zamieniła się w kanapową księżniczkę, teraz nawet nie myśli o wychodzeniu.

Poszukam informacji w necie tak samo. A może wątek na miau.pl?

Rybiorek · 2012-10-20, 14:12

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Rybiorku u mnie to wiesz jak było, Milka miała 6miesięcy gdy z polnego kotka zamieniła się w kanapową księżniczkę, teraz nawet nie myśli o wychodzeniu.

wiem, ale tu chodzi o prawie trzyletnia lady

Cytat:

Poszukam informacji w necie tak samo. A może wątek na miau.pl?

nie zaszkodzi, a moze pomoze, dziekuje za przypomnienie

Malla · 2012-10-20, 14:14

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Aaaa... A ta karma Danielsowi smakuje

? Pachnie ładnie? Muszę kupić.

Smakuje. Nie wiem czy to nie efekt nowości, w końcu PoN też wżerał kiedyś ze smakiem. Nie ma intensywnego zapachu. Mam katar, więc obecnie nie czuję, jaki ma zapach

Cytat:

Napisane przez Rybiorek

Monika nigdy sie nie zmieni, kazda nowosc musi sprobowac.

Ja też, więc jak trafiła się promocja w Animalii, to się rzuciłam

monika_sonia · 2012-10-20, 14:21

Cytat:

Napisane przez Malla

Ja też, więc jak trafiła się promocja w Animalii, to się rzuciłam

Malla dałabyś znać jak coś znajdziesz ciekawego

.

Malla · 2012-10-20, 14:23

Miałam wtedy przerwę od Wizażu

Magda_84 · 2012-10-20, 14:35

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Applaws mokry to karma uzupełniająca, dodatkowa, ale nie kompletna, holistyczna

.

Przy podawaniu mokrego PRAWIE ZAWSZE trzeba podawać dobrą suchą karmę

. Przy większości karm wychodzi, że powinno się podawać więcej suchego, albo 50/50, to już trzeba przy każdej karmie przemyśleć/obliczyć.

czyli do tego Applawsa powinnam dokupić jakąś karmę suchą i będzie ok? możesz jakąś polecić dla małej kotki?

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Jest tylko kilka karm mokrych, przy których nie trzeba podawać porcji suchego, ale też przekonana do tego nie jestem

.

jakie to karmy? u mnie jest trochę problem bo kotka krzywo patrzy na suche

monika_sonia · 2012-10-20, 14:37

Cytat:

Napisane przez Magda_84

czyli do tego Applawsa powinnam dokupić jakąś karmę suchą i będzie ok? możesz jakąś polecić dla małej kotki?

Applaws Kitten?
Poza tym obojętnie jaka bezzbożówka.

Cytat:

Napisane przez Magda_84

jakie to karmy? u mnie jest trochę problem bo kotka krzywo patrzy na suche

Np. Ziwi Peak, ale tak jak pisałam, przekonana nie jestem do podawania samego mokrego gotowego.

Magda_84 · 2012-10-20, 14:40

monika_sonia dzięki

w takim razie dokupię jakąś suchą, mam nadzieję że się przekona do niej

a czy ktoś może ma kota który nie chciał jeść suchego i się przekonał? macie jakieś doświadczenia jak go namówić?

monika_sonia · 2012-10-20, 14:43

Po prostu musisz szukać suchego, które kot zechce jeść

, niestety trwa to długo i możesz się wykosztować zanim trafisz w gust kota...

Mam dwie kotki, jedna wybredna - je suche i mokre bez szemrania ostanio, druga - podobno niewybredna i jedząca wszystko i szybko - suchego ostatnio nie chce ruszyć, je tylko jak jest naprawdę baaaardzo głodna. Nie ma siły, która by ją zmusiła do jedzenie suchego wtedy, kiedy ona ma w planie jeść kurczaka z krewetkami

.

Magda_84 · 2012-10-20, 14:46

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Po prostu musisz szukać suchego, które kot zechce jeść

, niestety trwa to długo i możesz się wykosztować zanim trafisz w gust kota...

Mam dwie kotki, jedna wybredna - je suche i mokre bez szemrania ostanio, druga - podobno niewybredna i jedząca wszystko i szybko - suchego ostatnio nie chce ruszyć, je tylko jak jest naprawdę baaaardzo głodna. Nie ma siły, która by ją zmusiła do jedzenie suchego wtedy, kiedy ona ma w planie jeść kurczaka z krewetkami

.

jak może jeść kurczaka z krewetkami to nic dziwnego że suchego nie chce

monika_sonia · 2012-10-20, 14:49

Ale mokra karma b.droga

a suche kompletne i sycące w misce obok...
Po prostu wredna małpka z niej, panny uknuły plan puszczenia mnie z torbami

.

onemorepanda · 2012-10-20, 15:02

Dziewczyny, co myślicie o tym zestawieniu? http://lew.wsinf.edu.pl/~klimek/rokc...y_polecane/#t1 ?
Ja dziś kupiłam Stimpackowi Royal Canina dla kotków od 1 do 4 miesiąca, mam nadzieję, że będzie mu smakować.

Poszukam też Acany na wagę, żeby od razu nie kupować całej paczki, skoro mówicie że kotom nie smakuje.

monika_sonia · 2012-10-20, 15:12

Tabelka z 2004, od tamtej pory wszystko się zmieniło.
Royala przejął Mars (producent Whiskasa i Chappi) i nie jest to już taka dobra karma jak wtedy. Trująca nie jest, ale można kupić coś innego.

Magda_84 · 2012-10-20, 15:21

A podpowiedzcie mi, która karma sucha ma małe kawałeczki, takie żeby małej było łatwo gryźć?

onemorepanda · 2012-10-20, 15:21

No to pięknie:// właśnie dlatego wolałam spytać. Chyba muszę się nauczyć analizować składy.

monika_sonia · 2012-10-20, 15:25

Cytat:

Napisane przez monika_sonia

Nie ma idealnej karmy. Karmy suche nie są zbyt naturalnym pożywieniem dla kota więc każda karma jest w pewnym sensie zła, trzeba tylko znaleźć najmniejsze zło

. Te warte uwagi są na złotej liście miau.pl.

W porządnych sklepach zoo dostaniesz paczuszki 400g (poniżej 14zł) Acana, Orijen i Applaws, jak nie ma u Ciebie to można zamówić np. przez allegro albo w sklepach internetowych.

Złota lista karm suchych dostępnych w Polsce (miau.pl): Ziwi Peak, Orijen, Taste of The Wild, Applaws, Porta 21, Power of Nature. Ja jeszcze bym do tej listy dodała Acane i Wild Cat.

Prawie wszystkich próbowałyśmy i były ,,jadalne". Najdroższy jest tu ZiwiPeak (od niedawna w Polsce), najtaniej wychodzi karmienie Taste of the Wild (ale chrupki są bardzo małe). Ja karmię teraz Orijen, wcześniej był Applaws i Wild Cat. Przez długi czas karmiłam Royal Canin, ale w końcu spróbowałyśmy karm bezzbożowych i tak już zostało.

Miesięcznie karmienie jednego kota samym dobrym suchym nie powinno przekroczyć 30zł (jak już znajdziesz odpowiednią karmę i kupisz naraz największe opakowanie). Whiskas w przypadku suchej karmy chyba wychodzi taniej, ale karma dobra to inwestycja w zdrowie futra, którego nie jesteśmy w stanie wycenić...

Dodam tylko jeszcze, że obecnie karmię nie Orijenem a Applawsem, w zapasie mam PoN, Ziwi i Orijen. Chciałabym kiedyś wrócić do Wild Cat, ta mi się wydaje najlepszą jaką do tej pory miałam, wg mnie i nie tylko jest nawet lepsza od Ziwi.

Najmniejsze chrupki ma chyba TOTW, ale PoN też porównywalne, Orijen ogromnych też nie ma, w sumie wszystkie da się pogryźć. Dla małego kota na początek może być Royal Canin Kitten jak nie może sobie poradzić z "dorosłymi" chrupkami.

onemorepanda · 2012-10-20, 16:44

Cytat:

Napisane przez Magda_84

A podpowiedzcie mi, która karma sucha ma małe kawałeczki, takie żeby małej było łatwo gryźć?

Zrobiłam Ci porównanie karm z Royal Canin, ta na górze jest dla kociaków od 1 do 4 miesiąca, a na dole od 4, którą dawałam Stimpackowi w niewiedzy, a raczej zaufaniu do pani z zoologicznego.

Przy okazji pokażę Wam zagłębie Stimpacka, które właśnie zaczęłam tworzyć

Jakieś pomysły na zabawki?

I wiecie co, ten ktoś kto wyrzucił Stimpacka na ulicę to straszny frajer, bo Stimpack to najlepszy kot na świecie! (wiem wiem, Wasze koty też są najlepsze na świecie

)

Magda_84 · 2012-10-20, 16:58

monika_sonia i onemorepanda dzięki wielkie

esfira · 2012-10-20, 17:32

Cytat:

Napisane przez onemorepanda

I wiecie co, ten ktoś kto wyrzucił Stimpacka na ulicę to straszny frajer, bo Stimpack to najlepszy kot na świecie! (wiem wiem, Wasze koty też są najlepsze na świecie

)

on po prostu jeszcze nie wiedział, że to Stimpack!
I tak właśnie kończą osoby, które nie były kiedyś przekonane do kotów! Zakocenie 100%, Stimpack się spisał znakomicie

moja znajoma ze studiów wzieła sobie kotkę, ale że jej chłopak zaczął mieć alergię na kota, to go oddała (pomijam fakt, że z alergią można żyć albo brac leki, ale trzeba chcieć). Jak można wybrać chłopaka, a nie kota? niektóre dziewczyny takie durne są

onemorepanda · 2012-10-20, 18:31

Cytat:

Napisane przez esfira

on po prostu jeszcze nie wiedział, że to Stimpack!
I tak właśnie kończą osoby, które nie były kiedyś przekonane do kotów! Zakocenie 100%, Stimpack się spisał znakomicie

moja znajoma ze studiów wzieła sobie kotkę, ale że jej chłopak zaczął mieć alergię na kota, to go oddała (pomijam fakt, że z alergią można żyć albo brac leki, ale trzeba chcieć). Jak można wybrać chłopaka, a nie kota? niektóre dziewczyny takie durne są

Phi! Moja siostra i mój siostrzeniec to książkowe przykłady alergików, a mają dwa koty i jakoś sobie radzą. Swoją drogą, jadąc nocą do domu ze świeżo znalezionym kotkiem postanowiłam sobie, że jak mój narzeczony nie zgodzi się go zatrzymać (a był bardzo przeciw kotom) i postawi ultimatum on albo kot, to wybiorę kota. Jak mogłabym wyrzucić tego malucha?!
Na szczęście narzeczony kotka zaakceptował bardzo szybko (oboje jesteśmy już, jak to ujęłaś zakoceni na 100%

), chociaż wciąż jest na mnie zły, że podjęłam sama taką decyzję. Ale co miałam zrobić? Zadzwonić z pytaniem: kochanie mam w aucie małego kotka, którego ktoś wyrzucił na ulicę, powiedz może on z nami zamieszkać czy też mam go wyrzucić?
Nie rozumiem ludzi, którym tak łatwo przychodzi pozbycie się zwierzaka, który już się do nich przywiązał i poczuł bezpiecznie.

marea · 2012-10-20, 18:56

Rybiorku znam mnóstwo przykładów kotów podwórkowych na dworzu urodzonych i nigdy nie domowych które w dorosłym wieku zostały odłowione i znalazły się w domu, i niestety muszę Ci napisać że wszytsko zależy od kota i od charakteru

kotka widać jest charakterna więc pewnie problemy będą ale kto wie, może zaskoczyć wszytskich
Z podwórka z którego wziełam mojego MOJO, w ubiegłym roku pokastrowałam kotki, w tym roku dziewczyna która tam bywa i dzięki której dowiedziałam się o tych kotach leczyła kotkę z tego stadka i postanowiła poszukać jej domu, znalazła dla niej DT a później dom i kota b dobrze się odnalazła w nim, byłam sama w szoku bo uważałam tą kotkę za kota trudnego

na sterylkę łapałam ją kilka dni, była b płochliwa sprytna i nieufna a tylko do "swoich" mizista...naprawdę nie ma reguły...

motylek1007 · 2012-10-20, 18:56

Rybiorek nie pomogę Ci, bo nie znam sie na kotach, ale napiszę tak: jestes wielka

2012-10-20, 12:32	#2132
Malla Nie depcze krokusów Zarejestrowany: 2004-08 Wiadomości: 52 988	Dot.: Koty- część V Chrupki tej wersji z kaczką są wielkie, 2x większe od PoN, w komentarzu ktoś wkleił zdjęcie z linijką. Ostatnio w MP kupiłam zbożowe PoN, po bezzbożowym niestety wymiotował i w ostateczności odmawiał jego jedzenia. __________________ - Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj. Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się. Edytowane przez Malla Czas edycji: 2012-10-20 o 12:33

2012-10-20, 12:36	#2133
monika_sonia KOTerator Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 7 330	Dot.: Koty- część V A ten zbożowy smakuje mu tak samo jak normalny PoN? Po zbożowym nie wymiotował? Ładnie ta karma wygląda, muszę sobie zamówić do obwąchania . __________________

2012-10-20, 12:44	#2134
Malla Nie depcze krokusów Zarejestrowany: 2004-08 Wiadomości: 52 988	Dot.: Koty- część V Nie próbowałam zbożowego jeszcze, mamy wór granata __________________ - Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj. Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się.

2012-10-20, 12:54	#2135
monika_sonia KOTerator Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 7 330	Dot.: Koty- część V Aaaa... A ta karma Danielsowi smakuje ? Pachnie ładnie? Muszę kupić. __________________

2012-10-20, 13:52	#2139
monika_sonia KOTerator Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 7 330	Dot.: Koty- część V Rybiorku u mnie to wiesz jak było, Milka miała 6miesięcy gdy z polnego kotka zamieniła się w kanapową księżniczkę, teraz nawet nie myśli o wychodzeniu. Poszukam informacji w necie tak samo. A może wątek na miau.pl? __________________

2012-10-20, 14:23	#2143
Malla Nie depcze krokusów Zarejestrowany: 2004-08 Wiadomości: 52 988	Dot.: Koty- część V Miałam wtedy przerwę od Wizażu __________________ - Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj. Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się.

2012-10-20, 14:40	#2146
Magda_84 Rozeznanie Zarejestrowany: 2010-01 Wiadomości: 795	Dot.: Koty- część V monika_sonia dzięki w takim razie dokupię jakąś suchą, mam nadzieję że się przekona do niej a czy ktoś może ma kota który nie chciał jeść suchego i się przekonał? macie jakieś doświadczenia jak go namówić?

2012-10-20, 14:43	#2147
monika_sonia KOTerator Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 7 330	Dot.: Koty- część V Po prostu musisz szukać suchego, które kot zechce jeść , niestety trwa to długo i możesz się wykosztować zanim trafisz w gust kota... Mam dwie kotki, jedna wybredna - je suche i mokre bez szemrania ostanio, druga - podobno niewybredna i jedząca wszystko i szybko - suchego ostatnio nie chce ruszyć, je tylko jak jest naprawdę baaaardzo głodna. Nie ma siły, która by ją zmusiła do jedzenie suchego wtedy, kiedy ona ma w planie jeść kurczaka z krewetkami . __________________

2012-10-20, 14:49	#2149
monika_sonia KOTerator Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 7 330	Dot.: Koty- część V Ale mokra karma b.droga a suche kompletne i sycące w misce obok... Po prostu wredna małpka z niej, panny uknuły plan puszczenia mnie z torbami . __________________

2012-10-20, 15:02	#2150
onemorepanda Raczkowanie Zarejestrowany: 2012-08 Wiadomości: 359	Dot.: Koty- część V Dziewczyny, co myślicie o tym zestawieniu? http://lew.wsinf.edu.pl/~klimek/rokc...y_polecane/#t1 ? Ja dziś kupiłam Stimpackowi Royal Canina dla kotków od 1 do 4 miesiąca, mam nadzieję, że będzie mu smakować. Poszukam też Acany na wagę, żeby od razu nie kupować całej paczki, skoro mówicie że kotom nie smakuje.

2012-10-20, 15:12	#2151
monika_sonia KOTerator Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 7 330	Dot.: Koty- część V Tabelka z 2004, od tamtej pory wszystko się zmieniło. Royala przejął Mars (producent Whiskasa i Chappi) i nie jest to już taka dobra karma jak wtedy. Trująca nie jest, ale można kupić coś innego. __________________

2012-10-20, 15:21	#2152
Magda_84 Rozeznanie Zarejestrowany: 2010-01 Wiadomości: 795	Dot.: Koty- część V A podpowiedzcie mi, która karma sucha ma małe kawałeczki, takie żeby małej było łatwo gryźć?

2012-10-20, 15:21	#2153
onemorepanda Raczkowanie Zarejestrowany: 2012-08 Wiadomości: 359	Dot.: Koty- część V No to pięknie:// właśnie dlatego wolałam spytać. Chyba muszę się nauczyć analizować składy.

2012-10-20, 16:58	#2156
Magda_84 Rozeznanie Zarejestrowany: 2010-01 Wiadomości: 795	Dot.: Koty- część V monika_sonia i onemorepanda dzięki wielkie

2012-10-20, 18:56	#2159
marea Wtajemniczenie Zarejestrowany: 2006-04 Lokalizacja: Gdansk Wiadomości: 2 419	Dot.: Koty- część V Rybiorku znam mnóstwo przykładów kotów podwórkowych na dworzu urodzonych i nigdy nie domowych które w dorosłym wieku zostały odłowione i znalazły się w domu, i niestety muszę Ci napisać że wszytsko zależy od kota i od charakteru kotka widać jest charakterna więc pewnie problemy będą ale kto wie, może zaskoczyć wszytskich Z podwórka z którego wziełam mojego MOJO, w ubiegłym roku pokastrowałam kotki, w tym roku dziewczyna która tam bywa i dzięki której dowiedziałam się o tych kotach leczyła kotkę z tego stadka i postanowiła poszukać jej domu, znalazła dla niej DT a później dom i kota b dobrze się odnalazła w nim, byłam sama w szoku bo uważałam tą kotkę za kota trudnego na sterylkę łapałam ją kilka dni, była b płochliwa sprytna i nieufna a tylko do "swoich" mizista...naprawdę nie ma reguły...

2012-10-20, 18:56	#2160
motylek1007 Zakorzenienie Zarejestrowany: 2006-06 Wiadomości: 26 535	Dot.: Koty- część V Rybiorek nie pomogę Ci, bo nie znam sie na kotach, ale napiszę tak: jestes wielka __________________ [] 11.09.2012 jeszcze się kiedyś spotkamy...*

Ten wątek obecnie przeglądają: 2 (0 użytkowników i 2 gości)