![]() |
#1 |
Zakorzenienie
|
Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
A no właśnie - ostatnio mnie to zastanawia.
Zacznę może od tego, że naukowe podejście do miłości przewiduje różne jej etapy: zakochanie, romantyczne początki, miłość dojrzałą itd. Podobno mogą występować w różnych postaciach, kombinacjach, niektóre z etapów mogą nie występować wogóle. Słowem poprostu jacy ludzie, taka miłość. Kwestia indywidualna. Jednak wiele razy spotkałam się z opinią, że nie da się z kimś być bez zakochania (a przypomnę może, że zakochanie to naukowo ten stan "ekstazy" trwający od kilku miesięcy do 2 lat). Niektórzy ludzie dziwnie reagują na to, kiedy mówię im, że nie jestem zakochana w swoim obecnym TŻ. Wątpię, żeby można było zbudować jakikolwiek związek na tak ulotnym (i przy okazji egoistycznym i zaślepionym) stanie, jakim jest zakochanie. Jaka jest wg. was różnica między zakochaniem a kochaniem? Czy któraś z was doświadczyła takiej miłości bez zakochania? I czy czułyście jakieś wątpliwości, rozaczarowanie, kiedy mijała faza zakochania a pojawiała się dojrzała miłość? Bardzo mnie ostatnio ten temat ciekawi, a sama nie mam zbyt wielu doświadczeń i liczę na starsze ode mnie wizażanki ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Ja! no dzis ten sam temat poruszylam z kolezanka.
Jestem z moim Mackiem ponad 3 lata i ona zadala mi pytanie czy jestem zakochana na co odpowiedzialam 'Kocham ale nie jestem juz zakochana' Moja kolezanka byla w szoku jak to mozna ze co to teraz - otoz dla mnie zakochanie to nieco nizszy stopien od kochania. Bedac zakochana targaly mna zazdrosci, niepewnosci - uczucia czasami skrajne. Teraz kochamy sie, dobrze znamy, etap docierania juz raczej za nami, ufami sobie, nie mamy napadow bezpodstawnych zazdrosci. A teraz odpowiedz na pytanie - mysle ze mozna kochac, odczuwac przyjemnosc z seksu, cieszysc sie bliskocia bez uczucia tego pierwotnegozakochania. Wszystko sie zmienia - zmieniaja sie takze uczucia. I podoba mi sie moj zwiazek teraz, i nie chcialabym wracac do poczatkow ktore sa niby najcudowniejsze. duzo pracowalismy nad zwiazkiem i jest takie jak chcielismy. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
A właśnie. Ja raz w życiu przeżyłam zakochanie - to było bardzo, bardzo przyjemne uczucie, przydarzały mi się dosłownie (!) omdlenia na widok chłopaka.
Teraz jest całkowicie inaczej. Znam chłopaka dość długo, wcześniej można powiedzieć, przyjaźniliśmy się. Od dawna jest w naszej grupie, a to wyszło jakoś samo. Teraz dopadły mnie wątpliwości - bo to jednak nie to samo co wtedy. Chociaż poskórnie czuję, że to coś głębszego, opartego bardziej na zaufaniu, przyjaźni i rozmowach. Chociaż nie mogę powiedzieć, że nie ma z naszej strony pożądania. No i dopada mnie mickiewiczowskie pytanie: Czy to jest przyjaźń, czy to jest kochanie? ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Z tym ze nie wiem czy nie mylisz zauroczenia z zakochaniem...
Wiesz dla mnie sa to dwie rozne sprawy - moze byc kims zauroczonym i moze to uczucie nie przerodzic sie nigdy w nic glebszego a mozna z zauroczenia no coz przejsc etap zakochania itp... Wg mnie taka hipotetyczna sytyacja - poznajesz chlopca - cud miod kozi bobe - fajna gadka, piekny - zauroczenie. Cos tam ze soba 'krecicie' okazuje sie ze czujesz cos wiecej - wchodzisz w etap zakochania, udaje sie stworzyc zwiazek, pierwsze problemy, ufacie sobie i zaczynacie sie dojrzale kochac... Taki moj poglad na sprawe... A porzadanie/pociag fizyczny moze wystepowac wg mnie przy zauroczeniu lub nawet zwyklej sympatii |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
hmm.. w moim wyobrażeniu zauroczenie i zakochanie są podobne, tyle że zauroczenie krótsze i "płytsze", że się tak wyrażę
![]() W każdym razie, naukowa opinia jest taka, że można stworzyć dojrzałą miłość bez zakochania i etapu nieustannych motyli w brzuchu ![]() Zastanawia mnie tylko, czy któraś z nas przeżyła coś takiego. Interesuje mnie głównie taka miłość zrodzona z przyjaźni - coś takiego podobno się zdarza ![]() Może to i niedzisiejsze, ale często słucham, co ma na temat miłości do powiedzenia moja prababcia (ma 97 lat) i wnioskując z jej opowiadań nabardziej szczęśliwe były pary, które początkowo nie "szalały" za sobą. Należy do nich m.in. moja babcia - ponad 50 lat małżeństwa, w dodatku wszyscy powtarzają, że byli cudowną parą (niestety nie dane było mi poznać pradziadka). Hm.. może to i niedzisiejsze i nie sprawdzi się... ale chyba coś w tym jest. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#6 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
wiesz ja kiedys zaryzykowalam wyznania - odwzajemnione z przyjacielem od dlugiego czasu wtedy i coz - ani z tego milosci, pomimo ze lap nie moglismy trzymac z daleka od siebie, i malo bylo nam wiecznie rozmow wznioslych i tych calkiem banalnych, ani przyjazni juz potem. Ba - nawet kumpelstwa. A od sporego czasu zero kontaktu. A co udanych upgrade'ow z przyjazni na zwiazek - hm nie mam pojecia. ale jesli ktos decyduje sie na zmiane 'stanu' to chyba wystepuje jakis tam stan zauroczenia/zakochania jaki motyl przelatuje przez kichy... no bo ciezko mi wyobrazic sobie sytuacje ze dwoje osob moze dojsc do takiej decyzji 'wiesz oboje sie przyjaznimy, nikt nam sie juz lepszy nie trafi, ufamy sobie, to wiesz w sumie dodajmy bzykanie i bedzie milosc partnerska' |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-11
Lokalizacja: U Pana Boga za piecem... :)
Wiadomości: 17 816
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Wiecie co dziewczyny
![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Ze mną i z moim obecnym TŻ było tak,że zakochanie było baaardzoo krótkie.Może to nawet była tylko fascynacja.Ale było nam ze sobą strsznie dobrze,świetnie się dogdujemy,praktycznie bez słow (nadal,wtedy też
![]() ![]() Wiem,że zagmatwałam,ale może ktoś mnie zrozumiał ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#9 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-08
Wiadomości: 8 320
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Zakochanie, a kochanie... W moim związku obecnie jest to drugie. Pierwsze było w początkowych fazach naszej znajomości. Byłam bliska płaczu gdy nie widziałam go kilka razy w tygodniu, zła jesli złyszałam o jakiejś kolezance, zrezygnowałabym dla niego ze wszystkiego. A teraz? Teraz go kocham i wiem, że on kocha mnie. Nie ma takiej zazdrości, nie ma złości gdy ja chce iść na imprezę ze swoimi znajomymi a on z kumplami na piwo. Przez ten czas zakochania wiele zrozumielismy, a co najważniejsze powstało dzięki niemu zaufanie.
__________________
Życie to ciągłe ryzyko. Edytowane przez Nati02 Czas edycji: 2013-06-03 o 12:16 |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
Tak - dokladnie to sa moje odczucia ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#11 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2005-12
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 284
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
A ja pozwolę sobie trochę z wami się nie zgodzic. Według mnie związek, w którym nie było i nie ma romantycznych uniesień nie jest związkiem opartym na miłości, a jest swego rodzaju układem partnerskim. Jesteśmy ze sobą, dajemy siebie na tyle na ile pozwala nam układ na zasadzie wzajemnych korzyści. Jestem w w stałym związku 6 lat i myślę że wiem co mówię
![]() Ostatnio obserwuję rozsypujący się związek mojej koleżanki. To jest właśnie taki "układ". Pojawiją się pierwsze kryzysy i facet zupełnie nie potrafi sobie z nimi poradzi. Nie potrafi wyjśc "poza siebie". Gdyby tam było zakochanie , namiętnośc to obydwoje razem potrafilby zdziałac cuda i dawno przejśc kryzys. Ale nie potrafią, bo racjonalnymi argumentami, na których opietrasł iśe dotąd ich układ nie da się przetrwac burz... |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
Z tym ze ja np nie mowilam nigdy ze w moim zwiazku uniesien nie bylo - mowie tylko ze etap zakochania mam juz za soba, teraz jest milosc, A uniesienia? Uniesienia, porzadanie wciaz jest. Ah i czyzbys przypisywala namietnosc tylko stanowi zakochania? Etap zakochania pomimo tez milych rzeczy takich jak ciagla tesknota (chociaz ja tesknie za moim mezem nawet teraz kiedy sie nie widzimy te kilka godzin) motyle itp to takze aspekty zazdrosci, niedomowien, 'a boje sie go o to zapytac a boje sie mu tego powiedziec' , a czyz naprawde mnie kocha itp |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#13 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-08
Wiadomości: 8 320
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
![]() ![]()
__________________
Życie to ciągłe ryzyko. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2005-12
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 284
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Miałam na myśli to, że związek który zaczął się od przyjaźni itp, i nie było w nim właśnie zakochania nie doprowadzi do pełnej miłości tylko do powstania układu opartego głównie na rozsądku.
Jka wspomniałam przedtem jestem z moim facetem 6 lat i trudno tutaj teraz mówi o tym że trwamy ciągle na etapie zakochania z początków znajomości. Ale dzięki temu że na początku było zakochanie (wg. mnie niezbędny element miłości) oprócz wsólnych spraw, kasy itp łaczy na głębokie uczucie, w razie kryzysu mamy do czego się odnosic. A zakochanie nie zniknęłóo na zawsze tylko wraca czas od czasu "falami". |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#15 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
a to sie oczywscie zgadzam - zwiazki z rozsadku to predzej ukladzik, biznes, wygoda niz cos emocjonalnego.
|
![]() ![]() |
![]() |
Najlepsze Promocje i WyprzedaĹźe
![]() |
#16 |
Zadomowienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
A to wszystko przez chemię
![]() To właśnie fenyloetyloamina jest tym związkiem chemicznym, który neurobiolodzy najczęściej kojarzą ze stanami emocjonalnymi określanymi jako miłość lub zakochanie. Od dawna było wiadomo, że PEA należy do grupy amfetamin (narkotyków) i że jej podwyższone stężenie w mózgu objawia się stanami podobnymi do tych, jakie odczuwają narkomani: euforią, bezsennością, uczuciem nieuzasadnionej radości, pewnością siebie, zaburzeniami łaknienia czy depresją na przemian z ożywieniem i brakiem koncentracji. Krótko mówiąc, zakochani są w stanie nieustannego amfetaminowego rauszu. Towarzyszy mu bezkrytyczne oczarowanie kochaną osobą. Reakcją na podniesienie poziomu PEA w mózgu jest zwiększone wydzielanie noradrenaliny - hormonu zwanego też substancją miłości. Nie znamy dokładnie jej działania, ale wiemy, że jej wysoki poziom w mózgu uwalnia wydzielanie innego związku - dopaminy. Dopamina, nazywana "cząsteczką szczęścia", odpowiada za chemiczne procesy w mózgu kontrolujące ruch i zdolność odczuwania przyjemności. Razem dopamina i PEA wywołują doznania, które ludzie odczuwają jako miłość. Poza tym dopamina w reakcji na zdarzenia lub zachowania wywołujące przyjemność, np. seks, pobudza obszar mózgu zwany "ścieżką nagrody". Zależności między PEA i dopaminą sprawiają, że przebywanie z kochaną osobą wywołuje takie same uczucia, jakie towarzyszą odbieraniu nagród i wyróżnień. Dopamina pobudza też produkcję innej ważnej substancji - oksytocyny. Hormon ten produkowany jest głównie w mózgu, ale także w jajnikach i w jądrach. Magia oksytocyny polega na tym, że działa ona w momentach niezwykle istotnych dla człowieka. Wywołuje skurcze macicy wypychające w trakcie porodu dziecko na świat. Przy orgazmie kobiety nasila uczucie rozkoszy. Odpowiada także za laktację w trakcie karmienia niemowlęcia. Wysoki poziom tego hormonu pobudza również uczucia macierzyńskie u matek nowo narodzonych dzieci. Szczurzyce, którym do mózgu wstrzykiwano substancję hamującą działanie oksytocyny, porzucały młode zaraz po urodzeniu. U mężczyzn z kolei niewielka ilość oksytocyny we krwi jest konieczna, by doszło do erekcji. Jednak zbyt duże jej stężenie może uniemożliwić wzwód. Z kolei od szybkości obniżania się poziomu oksytocyny zależy czas, jaki musi upłynąć od jednego stosunku do ponownego wystąpienia objawów podniecenia seksualnego. Jeśli jeden mężczyzna "może znowu" za 15 minut, a inny za 15 godzin, to mimo że ten pierwszy jest prawdopodobnie ulubieńcem kobiet, obaj są całkowicie normalni, a jedynie oksytocyna działa u nich inaczej. Najmniej zbadaną pod względem mechanizmów reakcji cząsteczką emocji jest noradrenalina. Działa podobnie do adrenaliny - podwyższa ciśnienie i poziom glukozy we krwi, a u zakochanych powoduje uczucie podniecenia, zmniejsza apetyt i przyczynia się do skurczów naczyń krwionośnych. Skurcze zatrzymują krew w członku lub w łechtaczce, co powoduje ich lepsze ukrwienie i uwrażliwienie na dotyk. Ponadto noradrenalina podnosi ciśnienie krwi i przyśpiesza bicie serca. To właśnie ona odpowiada za znane i wstydliwe dla zakochanych czerwienienie się na widok ukochanej osoby. Ale najważniejsza i tak jest fenyloetyloamina (PEA). Jak zgodnie twierdzą naukowcy, nasz organizm z czasem uodparnia się na jej działanie. Tolerancja na PEA pojawia się między 18. miesiącem a 4. rokiem trwania związku. Statystycznie miłość trwa zatem nie dłużej niż cztery lata. Zakończenie fazy fenyloetyloaminowej w miłości nie oznacza jednak, że ludzie muszą się rozstać. W większości wypadków tak nie jest. Do głosu dochodzą endorfiny, tłumione dotąd przez PEA. W swym "znieczulającym" działaniu podobne są do morfiny. Przynoszą spokój, przywiązanie, przyjaźń, harmonię, ale także bardzo często nudę. Jeżeli u obu partnerów procesy chemiczne związane z PEA i endorfinami zachodzą w tym samym czasie, związek pozostaje trwały. Jeśli jednak biochemiczne zegary mają inaczej ustawione wskazówki, pary zazwyczaj się rozstają. Miłość jest chemią. Naukowcy mają prawo opisywać ją jako ciąg skomplikowanych reakcji. Ale nie oznacza to, że traci ona magię, niepowtarzalne piękno i wzruszenia, jakie w nas wywołuje. Żadna reakcja chemiczna nigdy nie opisze uniesienia, jakiego doświadczymy, gdy ukochana osoba szepcze nam "kocham cię". I obojętne jest, czy szeptała to na pierwszej randce, będąc na fenyloetyloaminowym haju, czy w noc po srebrnych godach, pod wpływem oksytocyny wpływającej na harmonię i przywiązanie. (archiwum newsweek) Szczerze mowiąc to racjonalistką nie jestem ale to wiele wyjaśnia ![]()
__________________
[I][COLOR=Indigo]"Życie nie jest ani lepsze, ani gorsze od naszych marzeń. Jest po prostu inne." |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#17 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 487
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Ja chyba wogóle nie kochałam .......
Chyba, że za dużo krzywd mi wyrządził i łatwo było zapomnieć. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#18 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2006-12
Lokalizacja: KRK bronowice ;]
Wiadomości: 221
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#19 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: raz stąd, raz stamtąd ;)
Wiadomości: 3 944
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
![]() Cytat:
![]()
__________________
![]() |
||
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#20 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-03
Lokalizacja: dzikie południe
Wiadomości: 13 682
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
u mnie... nie wiem, czy bylo zakochanie. byla ogromna fascynacja, zauroczenie. a potem jakos tak od razu przeszlo do kochania. motyle w brzuchu byly, bylo szybsze bicie serca i pasowe poliki [chociaz sie nie czerwienie ale wtedy sie czerwienialm]. ale... to nie bylo zakochanie. w momencie w ktorym sie zobaczylismy to bylismy soba zafascynowani. a potem przyszla milosc. i tak jest do teraz. kochamy sie. i dalej jestesmy soba zafascynowani. drzemy koty jak jakies dzikusy, potem padamy sobie w objecia w morzu lez. a zauroczenie? bylo bardzo krotkie. a ON jest pierwsza osoba, ktorej powiedzialam 'kocham'. i zapewne ostatnia
![]()
__________________
Przemoknięte serca miast I tylko ty i ja szczęśliwi tym dniem Bo choć zapomniał o nas świat Mokrzy od stóp do głow nie tracimy nadziei |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#21 | |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
![]() ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#22 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-03
Lokalizacja: dzikie południe
Wiadomości: 13 682
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
![]() ![]() ![]()
__________________
Przemoknięte serca miast I tylko ty i ja szczęśliwi tym dniem Bo choć zapomniał o nas świat Mokrzy od stóp do głow nie tracimy nadziei |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#23 | |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
![]() ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#24 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-03
Lokalizacja: dzikie południe
Wiadomości: 13 682
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
moi dziadkowie to przyklad malzenstwa z rozsadku. roznie miedzy nimi bylo, dziadek to problemowy czlowiek ale babcia go kocha. pokochala. bo na poczatku wcale a wcale go nie kochala. byla zakochana w innym
![]()
__________________
Przemoknięte serca miast I tylko ty i ja szczęśliwi tym dniem Bo choć zapomniał o nas świat Mokrzy od stóp do głow nie tracimy nadziei |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#25 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2005-12
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 284
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Widzę, że na wątku przeważają powoli głosy za spokojnm, rozsądnym związkiem
![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#26 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Marzenax, nie każdemu dane jest przeżyć taką miłość
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#27 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-04
Wiadomości: 5 278
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Ja jestem bardzo ciekawa co kieruje osobami, które się nie zakochały, do wejścia w związek z osobą, w której to się nie zakochały. Rozsądek? Samotność? Wykorzystanie "okazji"?
Nie rozumiem. Zakochanie jest takim etapem, na skrzydłach którego zbliżamy się do tej drugiej osoby. Czujemy jakąś energie od tej i do tej osoby - przyciągamy się. Na zakochaniu nie buduje się związku, ale się go od tego punktu zaczyna. Nie byłabym w stanie związać się z kimś, do kogo nie poczułabym chemii. Męczarnia.
__________________
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#28 |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Fajny watek.
![]() Ahinso : tak. Rozsadek. Samotnosc. Rezygnacja. I, masz racje, meczarnia. Ale tez ukojenie. Zalezy czego sie chce. Czasem przestaje sie chciec. W miare glodowania zoladek sie kurczy.
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#29 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-05
Wiadomości: 10 170
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
do prawdziwego kochania trzeba dojrzeć,mnie do tej pory tż podnieca,oczarowuję itd...jestem zakochana i kocham
__________________
Dwa serduszka na zawsze w pamięci[*] 25.09.07[*]17.06.14 ![]() Życie to nie bajka, każdy o tym wie. Bajkę można powtórzyć - życia niestety nie... |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#30 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2006-10
Wiadomości: 1 687
|
Dot.: Etapy miłości; Czy można kochać bez zakochania?
Cytat:
![]() czy uwazasz wiec, ze odczuwac "chemie" mozna tylko w jeden, bardzo gwaltowny i irracjonalny sposob?
__________________
Wymianka |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|



Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 11:09.