GMO w Polsce!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!

[Raija80]

Napisane przez tiramisu_

Z jakiego doswiadczenia?
A GMO i tak kazdy z nas je.

Jesteśmy coraz bardziej schorowanym społeczeństwem. Nie widać tego? Prosty przykład: ile kobiet ma np. teraz problem z zajściem w ciążę. Wystarczy wejść na forum poczekalnia i sobie zobaczyć.

Jakaś przyczyna tego jest. Nie upieram się, że to akurat jest to bo może to powodować np. super bezpieczny przebadany konserwant, ale warto zastanowić się zanim się zapewni, o czymś, że jest bezpieczne, a tak naprawdę efekty poznamy po latach. Jednak wtedy może już być za późno.

Jak ktoś chce to niech to je i testuje na sobie, ale niech nie zmusza innych do akceptacji tego.

A już najbardziej irytuje mnie wyzywanie tych, co są przeciwni o sianie histerii. Najlepiej zrobić z innych wariatów. Z jakiś powodów inne kraje nie zgadzają się na to.

Ja uważam, że jesteśmy krajem, który ma żyzne gleby i jest to nam zupełnie niepotrzebne.

[tiramisu_]

Kiedyś srednia wieku z powodu wielu chorób była dużo niższa a i w ciążę zachodziło się młodziej. Podobno wiek 16-18 jest najlepszy do zachodzenia w ciąże. A kto w takim wieku zachodzi?Zawsze wszyscy gadają, jak to teraz jest źle a kiedyś to i tamto.

Jakoś innych rzeczy potencjalnie szkodliwych się nie blokuje a GMO tak, bo jest nagonka. Ja tam jestem za postępem naukowym.

[Raija80]

Napisane przez tiramisu_

Kiedyś srednia wieku z powodu wielu chorób była dużo niższa a i w ciążę zachodziło się młodziej. Podobno wiek 16-18 jest najlepszy do zachodzenia w ciąże. Zawsze wszyscy gadają, jak to teraz jest źle a kiedyś to i tamto.

Jakoś innych rzeczy potencjalnie szkodliwych się nie blokuje a GMO tak, bo jest nagonka. Ja tam jestem za postępem naukowym.

Bo taka jest prawda - teraz naprawdę dużo osób ma z tym problem. Nawet jeśli się udaje to jest to często kilkuletnia walka. Nawet dwudziestolatki mają problemy. Pokolenie moich rodziców miało dzieci mniej więcej w wieku dwudziestu kilku lat i naprawdę mało kto słyszał o takim problemie, a na pewno nie było to w takiej skali jak obecnie.

Tak jak napisałam jak ktoś chce to niech testuje sobie tę żywność na sobie i swojej rodzinie. Ja chciałabym mieć wybór i nie być do tego zmuszana.
Z przyjemnością zobaczę sobie efekty - choć pewnie tego nie dożyję.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Raija80

Jesteśmy coraz bardziej schorowanym społeczeństwem. Nie widać tego? Prosty przykład: ile kobiet ma np. teraz problem z zajściem w ciążę. Wystarczy wejść na forum poczekalnia i sobie zobaczyć.

Nie widać. Widać za to, że jesteśmy społeczeństwem coraz starszym. O czym świadczą problemy z zajściem w ciążę, bo nie rozumiem? Na pewno nie o tym, że kiedyś było ich mniej albo wcale.
Prawda jest taka, że nawet zachorowań na raka nie jest więcej niż kiedyś, a jedynie ludzie dożywają wieku, w którym te nowotory mają większą szansę się przytrafić.

Jak ktoś chce to niech to je i testuje na sobie, ale niech nie zmusza innych do akceptacji tego.

W tym wypadku powstaje impas, bo przeciwnicy GMO nie chcą, aby taka żywność w ogóle była dostępna w PL. Wówczas zwolennicy też nie mogliby z niej korzystać.

Tymczasem każdy może sobie kupić żywność nie-GMO, nie pryskaną, ekologiczną czy jakąkolwiek, tylko musi sobie etykietki czytać albo chociaż w minimalnym stopniu zainteresować się pochodzeniem żywności.

[Hultaj]

Ja tam jestem za postępem naukowym.

to ładnie.

[Raija80]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;37793387]Nie widać. Widać za to, że jesteśmy społeczeństwem coraz starszym. O czym świadczą problemy z zajściem w ciążę, bo nie rozumiem? Na pewno nie o tym, że kiedyś było ich mniej albo wcale. [/QUOTE]

Nie wiem jak można nie widzieć tego, że teraz jest taki problem, a trzydzieści lat temu był to jakiś problem marginalny - mówię o osobach w tym samym wieku.
Przyczyna tego jakaś jest - nie wiem jaka, ale mnie chodzi o coś innego.
Jak można zapewniać o bezpieczeństwie czegoś, czego tak naprawdę się nie sprawdziło do końca. Przecież efektów takiego żywienia nie musi być widać w tym samym pokoleniu, może być widać w kolejnych.

Ktoś mi pewnie zarzuci, że jestem przeciw GMO, a co z konserwantami itp - również staram się wybierać takie produkty, które mają jak najmniej chemii - z tym, że to mam napisane na opakowaniu i mogę sobie świadomie wybrać.



[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;37793387]
Prawda jest taka, że nawet zachorowań na raka nie jest więcej niż kiedyś, a jedynie ludzie dożywają wieku, w którym te nowotory mają większą szansę się przytrafić.
W tym wypadku powstaje impas, bo przeciwnicy GMO nie chcą, aby taka żywność w ogóle była dostępna w PL. Wówczas zwolennicy też nie mogliby z niej korzystać.
Tymczasem każdy może sobie kupić żywność nie-GMO, nie pryskaną, ekologiczną czy jakąkolwiek, tylko musi sobie etykietki czytać albo chociaż w minimalnym stopniu zainteresować się pochodzeniem żywności.[/QUOTE]

Ja jestem za możliwością wyboru - jasnym oznakowaniem ( z tego co mi wiadomo to ma nie być takiego obowiązku - jak będzie oznakowane to super) oraz nie wykorzystaniem naszych polskich gleb, które są żyzne do tego typu celów.

Skoro ma to być taki postęp technologiczny to niech takie uprawy powstają na ziemiach gdzie do tej pory nic nie rośnie. To będzie naprawdę postęp i wyzwanie dla nauki, a nie na naszych ziemiach, gdzie bez problemu rośnie sobie żywność bez gmo, a jednocześnie jest ryzyko, że później już nic się na nich nie posadzi.

[DariaKom]

Napisane przez tiramisu_

Wyobraź sobie, że znam, ale wiesz zastanawiam sie jak można "zmusić" do kupienia nasion. Kazdy chyba robi to w miarę dobrowolnie, ale jeśli zawarł uprzednio niekorzystną umowę, to o co chodzi? Chyba ją czytał.. Część osób płaci za własną głupotę, ot co.


Nasiona? Czy może dochodziło do przepyleń.. To JEST różnica. Owszem z przepylaniem się odmian gatunków obcopylnych było wiele takich sytuacji, Monsanto oskarżało biednych niczego nie świadomych rolników i kazało im płacić za licencje co do czegoś, czego nie chcieli. Ja też uważam, ze jest to baaardzo nie w porządku i całe te prawo patentowe co do GMO jest absurdalne.

Chyba też jasno nie wyrazilam mojego stanowisko, co do GMO. Jeść mogę, moim zdaniem nie ma jak komukolwiek zaszkodzić, hodować sobie może, kto chce, ale koniecznie trzebaby cos zrobić z prawem patentowym. W takim wydaniu mówię NIE i nie dla monopolu i polityki Monsanto, Bayer itp.


No i? Akrat te osoby (a na pewno przynajmniej część) nie kryje powiązań z Monsanto i innymi tego typu firmami. Nie widzę nic złego w tym, że wypowiadają sie na temat GMO. Wiele jest naukowców nie powiązanych z tymi firmami i też ma podobne zdanie. Mi nikt nie płaci za dyskusję o GMO

Ale chyba zgodzisz się, że jak kupisz jabłka które Ci nie smakują i w dodatku przepłacasz, to możesz zdecydować się więcej już ich nie kupić... Jakby odejście od wysiewania Monsantowych nasionek było tak proste, to ludzie by odchodzili a nie popełniali samobójstwo... Jak coś zaczyna mieć znamiona mafii to chyba nie jest za fajnie. Nacisk nie objawia się tylko najazdem panów z łysymi głowami w beemkach...można wywierać nacisk innymi sposobami, tak jak robiła to i robi firma Monsanto.
A od pozwów od nich można się uchronić tylko odchodząc z rolnictwa, bo nie da się wokół swojego pola wznieść takiego ogrodzenia, żeby wiatr nie poradził sobie z przetransferowaniem tego gówna na czyjeś pole...Poza tym ludzie, w strachu o tą sytuację domagają się, bo obok ich pól nie przejeżdżały nawet transporty z nasionami Monsanto...bo bywało, że kierowcy "wywiało" z ciężarówki na czyjeś pole i niestety było po herbacie.

Jest absurdalne, bo jak można opatentować coś co może samo przetransferować się do Twojego pola.. Rzeczy, typu "nieprzemakalne kalosze do połowu ryb" hihih mogą być objęte patentem, bo nabywasz je i możesz je zbyć..ale nie ma tego strachu, że Twoje kalosze pójdą sobie do sąsiada...tam się rozmnożą i zasiedlą całą okolicę zmuszając do wszystkich jej mieszkańców zapłacić za naruszenie patentu. Żywe organizmy nie mogą być obejmowane patentami..bo patent to konkretny zestaw cech- zawsze takich samych...a tu nie ma takiej możliwości, żeby żywy organizm mógł zagwarantować, że będzie się charakteryzował tymi samymi cechami, szczególnie jak może w niepohamowany sposób wchodzić w interakcje z innymi organizmami...

Każdy myślący człowiek mówi NIE dla Monsanto i dla patentów...ale otwieranie furtki- otworzy ją głównie dla cholernie ekspansywnego Monsanto.

Ty masz pojęcie, co mówisz? Przecież ktoś mający powiązania z Monsanto nie może...nie ma prawa tytułować się jako niezależny specjalista. Jak ktoś siedzi w kieszeni koncernu..i lobbuje za wszelkimi ułatwieniami dla jego ekspansji to nie jest ekspertem, jest najemnikiem. A widziałaś kiedyś najemnika, który by świadczył przeciwko swojemu pracodawcy? Przecież to jakiś absurd...

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Raija80

Nie wiem jak można nie widzieć tego, że teraz jest taki problem, a trzydzieści lat temu był to jakiś problem marginalny - mówię o osobach w tym samym wieku.
Przyczyna tego jakaś jest - nie wiem jaka, ale mnie chodzi o coś innego.

A skąd znowu pomysł, że problem był marginalny?

[Raija80]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;37799026]A skąd znowu pomysł, że problem był marginalny?[/QUOTE]

Wiesz co - pogadaj sobie z rodzicami, poczytaj gazety, pooglądaj wiadomości - to przecież nie jest tajemnica, wszyscy o tym mówią, że jest obecnie problem.

Zresztą nie wiem co tak się tego uczepiłaś - problem dotyczy czegoś innego, to był tylko przykład.

[tiramisu_]

Napisane przez Hultaj

to ładnie.

Napisane przez Raija80

Nie wiem jak można nie widzieć tego, że teraz jest taki problem, a trzydzieści lat temu był to jakiś problem marginalny - mówię o osobach w tym samym wieku.

Wiesz ja tam nie widzę wśrod znajomych, żeby mieli problemy. Moim zdaniem niektórzy chyba z antykoncepcją mają jak już. Masz jakieś konkretne dane statystyczne na ten temat? BTW to z GMO związku to i tak nie ma, więc nie ma co dyskutować

Napisane przez Raija80

Ktoś mi pewnie zarzuci, że jestem przeciw GMO, a co z konserwantami itp - również staram się wybierać takie produkty, które mają jak najmniej chemii - z tym, że to mam napisane na opakowaniu i mogę sobie świadomie wybrać.

Ja jestem za możliwością wyboru - jasnym oznakowaniem ( z tego co mi wiadomo to ma nie być takiego obowiązku - jak będzie oznakowane to super) oraz nie wykorzystaniem naszych polskich gleb, które są żyzne do tego typu celów.
.

Ja też jestem za oznakowaniem, sama czytam czesto składy i staram się kupować produkty świadomie. Nie chcesz nie musisz kupować, ale niech te produkty są na rynku. Trzeba dać konsumentowi możliwość wyboru.

Napisane przez Raija80

Skoro ma to być taki postęp technologiczny to niech takie uprawy powstają na ziemiach gdzie do tej pory nic nie rośnie. To będzie naprawdę postęp i wyzwanie dla nauki, a nie na naszych ziemiach, gdzie bez problemu rośnie sobie żywność bez gmo, a jednocześnie jest ryzyko, że później już nic się na nich nie posadzi.

Wprowadzane modyfikacje w komercyjnie dostępnych odmianach GM nie warunkują wzrostu na ubogich glebach itp. przecież, a są zwiazane z innymi cechami. Otrzymanie odmiany, która by rosła na bardzo ubogiej glebie, terenu o niskiej zawartości wody itp. jest bardzo ciężkie.

Napisane przez DariaKom

Ale chyba zgodzisz się, że jak kupisz jabłka które Ci nie smakują i w dodatku przepłacasz, to możesz zdecydować się więcej już ich nie kupić... Jakby odejście od wysiewania Monsantowych nasionek było tak proste, to ludzie by odchodzili a nie popełniali samobójstwo... Jak coś zaczyna mieć znamiona mafii to chyba nie jest za fajnie. Nacisk nie objawia się tylko najazdem panów z łysymi głowami w beemkach...można wywierać nacisk innymi sposobami, tak jak robiła to i robi firma Monsanto.
A od pozwów od nich można się uchronić tylko odchodząc z rolnictwa, bo nie da się wokół swojego pola wznieść takiego ogrodzenia, żeby wiatr nie poradził sobie z przetransferowaniem tego gówna na czyjeś pole...Poza tym ludzie, w strachu o tą sytuację domagają się, bo obok ich pól nie przejeżdżały nawet transporty z nasionami Monsanto...bo bywało, że kierowcy "wywiało" z ciężarówki na czyjeś pole i niestety było po herbacie.

Jest absurdalne, bo jak można opatentować coś co może samo przetransferować się do Twojego pola.. Rzeczy, typu "nieprzemakalne kalosze do połowu ryb" hihih mogą być objęte patentem, bo nabywasz je i możesz je zbyć..ale nie ma tego strachu, że Twoje kalosze pójdą sobie do sąsiada...tam się rozmnożą i zasiedlą całą okolicę zmuszając do wszystkich jej mieszkańców zapłacić za naruszenie patentu. Żywe organizmy nie mogą być obejmowane patentami..bo patent to konkretny zestaw cech- zawsze takich samych...a tu nie ma takiej możliwości, żeby żywy organizm mógł zagwarantować, że będzie się charakteryzował tymi samymi cechami, szczególnie jak może w niepohamowany sposób wchodzić w interakcje z innymi organizmami...

Każdy myślący człowiek mówi NIE dla Monsanto i dla patentów...ale otwieranie furtki- otworzy ją głównie dla cholernie ekspansywnego Monsanto.

Ależ ja się z tym wszystkim w gruncie rzeczy zgadzam. Przy obecnej polityce jestem na nie dla upraw odmian GM, ale samo GMO jest dla mnie OK.
Były nawet plany opatentowania ludzkiego genomu, ostatecznie tylko niektóre geny są opatentowane, co jest dla mnie absurdem.

Napisane przez DariaKom

Ty masz pojęcie, co mówisz? Przecież ktoś mający powiązania z Monsanto nie może...nie ma prawa tytułować się jako niezależny specjalista. Jak ktoś siedzi w kieszeni koncernu..i lobbuje za wszelkimi ułatwieniami dla jego ekspansji to nie jest ekspertem, jest najemnikiem. A widziałaś kiedyś najemnika, który by świadczył przeciwko swojemu pracodawcy? Przecież to jakiś absurd...

Nic nie pisałam o niezależnych specjalistach. Ale uważam, że te osoby są swego rodzaju ekspertami w temacie i tyle. Mają prawo publicznie wypowiadać się o GMO i należeć do towarzystw, federacji itp. wraz z innymi ludzmi, którzy nie pracują dla jakichs koncernów, ktorzy są przeciwnikami itp. - równowaga jakaś musi być. Nie wiem czy ktoryś z nich ukrywa swoje ewentualne powiązania, czy ktoś coś wyczytał i myśli, że wywęszył sensację. Prof. Kaniewski przecież bardzo chętnie opowiada o Monsanto np. Ale nazywanie jakichś raportów "niezależnymi" i "obiektywnymi" jeśli sporządza je pracownik koncernu jest faktycznie oszustwem

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Raija80

Wiesz co - pogadaj sobie z rodzicami, poczytaj gazety, pooglądaj wiadomości - to przecież nie jest tajemnica, wszyscy o tym mówią, że jest obecnie problem.

Zresztą nie wiem co tak się tego uczepiłaś - problem dotyczy czegoś innego, to był tylko przykład.

No tak, przecież 30 lat temu na wizażu nie zakładano wątków o problemach z zapłodnieniem
Ja pytam o jakieś statystyki z rzetelnego źródła informacji. Cokolwiek by to nie było, jeśli podaje się info o jakimś zjawisku, należy podać źródło aby być traktowanym poważnie. To nie jest tak, że jak wszyscy o tym mówią, to jest automatycznie prawda. Ty o tym powiedziałaś, ale nijak niczego nie udowodniłaś.

[Raija80]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;37799332]No tak, przecież 30 lat temu na wizażu nie zakładano wątków o problemach z zapłodnieniem
Ja pytam o jakieś statystyki z rzetelnego źródła informacji. Cokolwiek by to nie było, jeśli podaje się info o jakimś zjawisku, należy podać źródło aby być traktowanym poważnie. To nie jest tak, że jak wszyscy o tym mówią, to jest automatycznie prawda. Ty o tym powiedziałaś, ale nijak niczego nie udowodniłaś.[/QUOTE]

Bardzo zabawne.

Czyli jak ludzie coś zauważają- to nie jestem tylko ja, a nie jest to poparte naukowymi dowodami to znaczy, że zjawisko nie istnieje i nie można być traktowanym poważnie?

Być może są badania - ale w tej kwestii nie chce mi się szukać, wystarczy mi to co widzę i o czym słyszę - również z mediów. Cały czas o tym trąbią.

Nie wiem na jakim Ty świecie żyjesz, że również o tym nie słyszałaś, ale jak uważasz, że problemu nie ma i nie było lub jest taki sam jak był - to ok Twoja sprawa.

Zresztą - cały czas odbiegamy od tematu.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Raija80

Bardzo zabawne.

Czyli jak ludzie coś zauważają- to nie jestem tylko ja, a nie jest to poparte naukowymi dowodami to znaczy, że zjawisko nie istnieje i nie można być traktowanym poważnie?

Być może są badania - ale w tej kwestii nie chce mi się szukać, wystarczy mi to co widzę i o czym słyszę - również z mediów. Cały czas o tym trąbią.

Nie wiem na jakim Ty świecie żyjesz, że również o tym nie słyszałaś, ale jak uważasz, że problemu nie ma i nie było lub jest taki sam jak był - to ok Twoja sprawa.

Zresztą - cały czas odbiegamy od tematu.

Zapewniam, że żyjemy w tym samym świecie. Gdzie niby się o tym trąbi? Serio pytam, bo gazety czytam, radio zdarza mi się usłyszeć i inne takie. Tylko TV nie oglądam Jeśli już jesteśmy przy ciążach, to raczej więcej trąbi się o przeludnieniu, albo o tym, że kobiety nie rodzą bo nie chcą. Na dalszym miejscu trąbi się o invitro, które nie wynika z tego, że problem z płodnością się zwiększa, tylko z tego, że teraz jest w ogóle możliwość przeprowadzania zabiegu na szeroką skalę.

[Raija80]

Napisane przez tiramisu_

Wiesz ja tam nie widzę wśrod znajomych, żeby mieli problemy. Moim zdaniem niektórzy chyba z antykoncepcją mają jak już. Masz jakieś konkretne dane statystyczne na ten temat? BTW to z GMO związku to i tak nie ma, więc nie ma co dyskutować

Odnośnie problemów z zajściem w ciążę to nie pisałam, że ma to z tym związek z GMO - tylko że jakaś tego przyczyna musi tego być. Zresztą wystarczy się cofnąć żeby to przeczytać, bo nie chcę się powtarzać.

A ja widzę bardzo duży problem nie tylko wśród znajomych, ale nawet naszego forum na poczekalni- można poczytać, popytać jak to wygląda. Ile kobiet miało problem z zajściem w ciążę, ilu udało się w końcu zajść, a ile jeszcze się z tym boryka.

Sama miałam z tym problem. Nie wiem na ile to przypadek na ile nie, ale udało mi się zajść w ciążę jak zaczęłam czytać składy, ograniczać chemię, wzmacniać organizm poprzez picie ziół itp.
Dlatego problem jest mi znany.

Napisane przez tiramisu_

Ja też jestem za oznakowaniem, sama czytam czesto składy i staram się kupować produkty świadomie. Nie chcesz nie musisz kupować, ale niech te produkty są na rynku. Trzeba dać konsumentowi możliwość wyboru.

Z tym się zgadzam. Ale tak z drugiej strony powiedz mi - co jest nie tak z naszym polskim jedzeniem, że trzeba je ulepszać. Jabłka za mało czerwone, za mało słodkie? Pietruszka za mało pietruszkowa? Po co to wszystko? Mamy naprawdę świetną żywność i świetne gleby.

Napisane przez tiramisu_

Wprowadzane modyfikacje w komercyjnie dostępnych odmianach GM nie warunkują wzrostu na ubogich glebach itp. przecież, a są zwiazane z innymi cechami. Otrzymanie odmiany, która by rosła na bardzo ubogiej glebie, terenu o niskiej zawartości wody itp. jest bardzo ciężkie.

To tutaj znowu nasuwa mi się pytanie - to po co to wszystko? Po co mamy ulepszać coś co jest dobre, zdrowe i sprawdzone?






[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;37799725]Zapewniam, że żyjemy w tym samym świecie. Gdzie niby się o tym trąbi? Serio pytam, bo gazety czytam, radio zdarza mi się usłyszeć i inne takie. Tylko TV nie oglądam Jeśli już jesteśmy przy ciążach, to raczej więcej trąbi się o przeludnieniu, albo o tym, że kobiety nie rodzą bo nie chcą. Na dalszym miejscu trąbi się o invitro, które nie wynika z tego, że problem z płodnością się zwiększa, tylko z tego, że teraz jest w ogóle możliwość przeprowadzania zabiegu na szeroką skalę.[/QUOTE]

W Polsce o przeludnieniu? Ja słyszę, że nie będzie miał kto pracować na nasze emerytury.
Praktycznie wszystkie informacje związane z invitro porusza problem z płodnością. Szacują nawet ile par będzie mieć taki problem w przyszłości - nie wiem skąd oni to wiedzą, ale to też jest ciekawe.

Tak jak napisałam problem jest mi znany, bo również go miałam. Spotkałam mnóstwo kobiet - czy na żywo czy na forach z takim problemem. Zanim zaczęłam się interesować tym tematem i zaczęło to dotyczyć również mnie to nie sądziłam, że tyle osób ma taki problem.

Nie chcę Cię na siłę przekonywać - jak mi nie wierzysz to Twoja sprawa.

[DariaKom]

Napisane przez Raija80

Wiesz co - pogadaj sobie z rodzicami, poczytaj gazety, pooglądaj wiadomości - to przecież nie jest tajemnica, wszyscy o tym mówią, że jest obecnie problem.

Zresztą nie wiem co tak się tego uczepiłaś - problem dotyczy czegoś innego, to był tylko przykład.

Ja nie muszę gadać, bo wiem jak w "naszym" środowisku to wyglądało. Ciotki od strony ojca, czyli jego siostry i żony braci roniły po kilka razy już w latach 70'. Moja mama roniła 6 razy zanim mnie urodziła...A ja z kolei zaszłam w ciążę w pierwszym cyklu planowania i urodziłam zdrowe dziecko..więc w najbliższym otoczeniu nie widzę wcale tak oczywistej zależności....Gadałam kiedyś z ginekologiem na ten temat...powiedział, że liczba poronień ma ścisły związek z wybuchem w Czernobylu..podobno ucierpiały najbardziej osoby, które w czasie wybuchu przechodziły okres dojrzewania...druga teza, to długotrwale przyjmowana antykoncepcja...ale to już moje spostrzeżenie.

Napisane przez tiramisu_

Ja też jestem za oznakowaniem, sama czytam czesto składy i staram się kupować produkty świadomie. Nie chcesz nie musisz kupować, ale niech te produkty są na rynku. Trzeba dać konsumentowi możliwość wyboru.


Wprowadzane modyfikacje w komercyjnie dostępnych odmianach GM nie warunkują wzrostu na ubogich glebach itp. przecież, a są zwiazane z innymi cechami. Otrzymanie odmiany, która by rosła na bardzo ubogiej glebie, terenu o niskiej zawartości wody itp. jest bardzo ciężkie.



Ależ ja się z tym wszystkim w gruncie rzeczy zgadzam. Przy obecnej polityce jestem na nie dla upraw odmian GM, ale samo GMO jest dla mnie OK.
Były nawet plany opatentowania ludzkiego genomu, ostatecznie tylko niektóre geny są opatentowane, co jest dla mnie absurdem.


Nic nie pisałam o niezależnych specjalistach. Ale uważam, że te osoby są swego rodzaju ekspertami w temacie i tyle. Mają prawo publicznie wypowiadać się o GMO i należeć do towarzystw, federacji itp. wraz z innymi ludzmi, którzy nie pracują dla jakichs koncernów, ktorzy są przeciwnikami itp. - równowaga jakaś musi być. Nie wiem czy ktoryś z nich ukrywa swoje ewentualne powiązania, czy ktoś coś wyczytał i myśli, że wywęszył sensację. Prof. Kaniewski przecież bardzo chętnie opowiada o Monsanto np. Ale nazywanie jakichś raportów "niezależnymi" i "obiektywnymi" jeśli sporządza je pracownik koncernu jest faktycznie oszustwem

Zgadzam się z powyższym...

[Raija80]

Napisane przez DariaKom

Ja nie muszę gadać, bo wiem jak w "naszym" środowisku to wyglądało. Ciotki od strony ojca, czyli jego siostry i żony braci roniły po kilka razy już w latach 70'. Moja mama roniła 6 razy zanim mnie urodziła...A ja z kolei zaszłam w ciążę w pierwszym cyklu planowania i urodziłam zdrowe dziecko..więc w najbliższym otoczeniu nie widzę wcale tak oczywistej zależności....Gadałam kiedyś z ginekologiem na ten temat...powiedział, że liczba poronień ma ścisły związek z wybuchem w Czernobylu..podobno ucierpiały najbardziej osoby, które w czasie wybuchu przechodziły okres dojrzewania...druga teza, to długotrwale przyjmowana antykoncepcja...ale to już moje spostrzeżenie.

Cieszę się, że problem nie dotyczył Ciebie i życzę Ci, żebyś nigdy się z tym nie spotkała. Generalnie ludzie nie chcą się takimi rzeczami od razu chwalić wszem i wobec, bo to nie jest powód do dumy ( zwłaszcza jak okres starań nie jest długi - jest gadanie, a narazie to nie planuję, gdzie tak naprawdę chodzi o coś innego) - ja najwięcej o takich rzeczach od znajomych dowiadywałam się w momencie, kiedy sama zaczęłam się tym dzielić.

Byłam zdziwiona ile osób musi brać leki, żeby zajść w ciążę ( niektórzy biorą nawet Acard - ten na serce!). W ciąży hormony na podtrzymanie - luteina, duphaston - to prawie norma, a już na pewno nikogo to nie dziwi, zwłaszcza lekarzy ginekologów.
Czasem wręcz miałam wrażenie, że jestem jedną z niewielu, której udało się uniknąć tego typu specyfików.

Oczywiście zaraz pewnie mi napiszecie, że Wy wszystkie zaszłyście w ciążę od pierwszej owulacji - tak jak wszyscy Wasi znajomi.
Jak ktoś będzie zainteresowany to może poszukać na własną rękę, że nie wymyślam jakiś niestworzonych historii.

W każdym razie jak ktoś również ma taki problem to proponuję zwrócić uwagę również na jedzenie jakie się je, bo nasz organizm to nie śmietnik. Wszystko kiedyś wyjdzie. Już nie chodzi mi nawet o GMO, ale o wszystkie ulepszacze, konserwanty. Choć niestety już coraz trudniej o taką żywność nie płacąc za nią kosmicznych cen, na którą przeciętnego Polaka często nie stać.

[softgrey]

Napisane przez Raija80

Cieszę się, że problem nie dotyczył Ciebie i życzę Ci, żebyś nigdy się z tym nie spotkała. Generalnie ludzie nie chcą się takimi rzeczami od razu chwalić wszem i wobec, bo to nie jest powód do dumy ( zwłaszcza jak okres starań nie jest długi - jest gadanie, a narazie to nie planuję, gdzie tak naprawdę chodzi o coś innego) - ja najwięcej o takich rzeczach od znajomych dowiadywałam się w momencie, kiedy sama zaczęłam się tym dzielić.

Byłam zdziwiona ile osób musi brać leki, żeby zajść w ciążę ( niektórzy biorą nawet Acard - ten na serce!). W ciąży hormony na podtrzymanie - luteina, duphaston - to prawie norma, a już na pewno nikogo to nie dziwi, zwłaszcza lekarzy ginekologów.
Czasem wręcz miałam wrażenie, że jestem jedną z niewielu, której udało się uniknąć tego typu specyfików.

Oczywiście zaraz pewnie mi napiszecie, że Wy wszystkie zaszłyście w ciążę od pierwszej owulacji - tak jak wszyscy Wasi znajomi.
Jak ktoś będzie zainteresowany to może poszukać na własną rękę, że nie wymyślam jakiś niestworzonych historii.

W każdym razie jak ktoś również ma taki problem to proponuję zwrócić uwagę również na jedzenie jakie się je, bo nasz organizm to nie śmietnik. Wszystko kiedyś wyjdzie. Już nie chodzi mi nawet o GMO, ale o wszystkie ulepszacze, konserwanty. Choć niestety już coraz trudniej o taką żywność nie płacąc za nią kosmicznych cen, na którą przeciętnego Polaka często nie stać.

A wzięłaś pod uwagę to, że jest wiele innych czynników które sprawiają, ze kobietom jest trudniej zajść w ciążę niż x lat temu?

Przede wszystkim, kiedyś kobiety rodziły dzieci w wieku ok. 20 lat, a teraz ludzie zabierają się do tego zazwyczaj po 25 roku życia, a jak wiadomo, płodność spada z wiekiem. wiele kobiet bierze tabletki antykoncepcyjne, a po tabletkach dodatkowo wydłuża się okres czekania na owulację, bo często są cykle bezowulacyjne. Powody można mnożyć. To jest naprawdę problem bardzo złożony

[Raija80]

Napisane przez softgrey

A wzięłaś pod uwagę to, że jest wiele innych czynników które sprawiają, ze kobietom jest trudniej zajść w ciążę niż x lat temu?

Przede wszystkim, kiedyś kobiety rodziły dzieci w wieku ok. 20 lat, a teraz ludzie zabierają się do tego zazwyczaj po 25 roku życia, a jak wiadomo, płodność spada z wiekiem. wiele kobiet bierze tabletki antykoncepcyjne, a po tabletkach dodatkowo wydłuża się okres czekania na owulację, bo często są cykle bezowulacyjne. Powody można mnożyć. To jest naprawdę problem bardzo złożony

Zgadzam się, że powodów może być tysiąc, co nie zmienia faktu, że nie można wykluczyć również wpływu tego co jemy.

[DariaKom]

Napisane przez Raija80

Zgadzam się, że powodów może być tysiąc, co nie zmienia faktu, że nie można wykluczyć również wpływu tego co jemy.

Niczego nie można wykluczyć, również oddychania zanieczyszczonym powietrzem...
Na płodność główny wpływ ma styl życia, dawniej był bardziej aktywny, ludzie więcej chodzili, nie jeździli samochodami, nie podgrzewali sobie narządów rodnych podgrzewanymi siedzeniami, nie używali komórek i nie ślęczeli przed kompami, które promieniują, nie używali mikrofalówek, nie byli tak zestresowani i zaganiani...tu jest przyczyna- dieta owszem, ma wpływ...ale przy powyższych nie sądzę, żeby był on taki znaczący....za to zdecydowanie wpływ ma Czernobyl.


Nie ma co tak tych poronień demonizować, bo liczba owszem większa, ale wcale nie tak bardzo jeśli bierzemy pod uwagę różnice w stylu życia i zanieczyszczeniu środowiska..
http://www.poronienie.pl/por_stat.html tu jest statystyka kończy się na 2003r. ale każdy zainteresowany może sobie znaleźć dalszą część w necie.

[Raija80]

Napisane przez DariaKom

Niczego nie można wykluczyć, również oddychania zanieczyszczonym powietrzem...
Na płodność główny wpływ ma styl życia, dawniej był bardziej aktywny, ludzie więcej chodzili, nie jeździli samochodami, nie podgrzewali sobie narządów rodnych podgrzewanymi siedzeniami, nie używali komórek i nie ślęczeli przed kompami, które promieniują, nie używali mikrofalówek, nie byli tak zestresowani i zaganiani...tu jest przyczyna- dieta owszem, ma wpływ...ale przy powyższych nie sądzę, żeby był on taki znaczący....za to zdecydowanie wpływ ma Czernobyl.


Nie ma co tak tych poronień demonizować, bo liczba owszem większa, ale wcale nie tak bardzo jeśli bierzemy pod uwagę różnice w stylu życia i zanieczyszczeniu środowiska..
http://www.poronienie.pl/por_stat.html tu jest statystyka kończy się na 2003r. ale każdy zainteresowany może sobie znaleźć dalszą część w necie.

Rozumiem, że chcesz za wszelką cenę udowodnić, że jedzenie nie ma żadnego wpływu. Czy stołujemy się w Macu, czy odżywiamy się zdrowo - bez znaczenia.
Oczywiście są osoby, które mają silne organizmy i nic ich nie rusza.

Ja zmieniłam sposób odżywiania (razem z tż) i po kilku miesiącach udało mi się zajść w ciążę. Nie wiem czy to przypadek czy nie, ale nie zrezygnowałam z tel. komórkowego, mikrofali nie wyrzuciłam z domu, Czernobyl przeżyłam. Ogólnie trybu życia poza odżywianiem nie zmieniłam.

Nikt mi nie musi wierzyć jak nie chce.

Ja chcę mieć po prostu dostęp do jak najbardziej naturalnych produktów, które nie będą dobrem luksusowym i każdego będzie na nie stać.

[DariaKom]

Napisane przez Raija80

Rozumiem, że chcesz za wszelką cenę udowodnić, że jedzenie nie ma żadnego wpływu. Czy stołujemy się w Macu, czy odżywiamy się zdrowo - bez znaczenia.
Oczywiście są osoby, które mają silne organizmy i nic ich nie rusza.

Ja zmieniłam sposób odżywiania (razem z tż) i po kilku miesiącach udało mi się zajść w ciążę. Nie wiem czy to przypadek czy nie, ale nie zrezygnowałam z tel. komórkowego, mikrofali nie wyrzuciłam z domu, Czernobyl przeżyłam. Ogólnie trybu życia poza odżywianiem nie zmieniłam.

Nikt mi nie musi wierzyć jak nie chce.

Ja chcę mieć po prostu dostęp do jak najbardziej naturalnych produktów, które nie będą dobrem luksusowym i każdego będzie na nie stać.

Nie chcę udowadniać...nie mam odpowiednich narzędzi, żeby cokolwiek udowadniać, ale patrząc na statystykę, można już jakieś wnioski wyciągnąć. Jak zaczęłaś pisać o tych poronieniach, to w pierwszym poście napisałaś, że dawniej nikt o tym nie słyszał- jest to bzdura nad bzdury...kobiety roniły zawsze, zawsze rodziły nieżywe dzieci, zawsze umierały rodząc... różnica jest taka, że kiedyś nie było internetu, żeby o tym pisać i dzielić się przeżyciami, nie zwykło się też rozmawiać o tym w śniadaniowej telewizji...kiedyś było to tematem tabu, teraz wiele spraw, które należą do sfery prywatnej jest przywoływana przy kawie w pracy- więc faktycznie można ulec mylnemu wrażeniu, że teraz nie da się urodzić nie roniąc kilka razy...

Jedzenie ma wpływ..ale w większej mierze ma wpływ to czy jemy dużo cukrów, tłuszczy ..jak masz problemy z ciśnieniem, cukrzycę, a wreszcie cierpisz na otyłość, to w bezpośredni sposób wpływasz na płodność...a poprzez GMO w pośredni, ale nikt tego nie udowodni...bardziej bym tu się skupiła na alergiach i tego typu sprawach wywołanych przez GMO...

Co do ostatniego akapitu, to już po ptokach...

[tiramisu_]

Zaraz w faktach o dzisiejszej demonstracji przeciwko GMO - po zajawce widzę, że moze być ciekawie.

[DariaKom]

Napisane przez tiramisu_

Zaraz w faktach o dzisiejszej demonstracji przeciwko GMO - po zajawce widzę, że moze być ciekawie.

i znów Twardowski...

[tiramisu_]

Pewnie wzięli Twardowskiego jako kogoś przeciwstawnego - zwolennika GMO. W sumei dobrze, że zwrócił uwagę (albo prof. Węgleński?), że GMO to nie tylko żywność, ale i leki oraz bawełna w ubraniach.
BTW wstyd być celebrytą, wypowiadać się publicznie i gadać takie bzdury. Ale w sumie Doda i Herbuś to żadne autorytety.

[pilotka86]

oglądałam właśnie Fakty i ten "protest"
Może mi ktoś wytłumaczyć co tam robiła pani Edyta Herbuś i pani Dorota Rabczewska ich argumenty a raczej ich brak mnie zażenowały
pani Herbuś powiedziała coś w stylu "jestem przerażona w jakim kierunku zmierza ten świat" a pani Rabczewska "to jedzenie to syf"
Moim zdaniem przeciwnicy GMO strzelają sobie w stopę zapraszając takiego typu ekspertki, którym brak rzeczowych argumentów a ich wypowiedzi są żenujące, dzięki temu przeciwnicy GMO się tylko ośmieszają

Osobiście GMO jest mi obojętne, jak ktoś chce niech je inni niech nie jedzą. Powinny być tylko oznaczenia np na opakowaniu. Ja nie będę jadła takiej żywności ze względu na to, że jeżeli chodzi o żywność to, nie lubię próbować nowości kulinarnych i od lat kupuję/jem sprawdzone produkty ciągle z tych samych źródeł. Wyjątki robię rzadko.


swoją drogą, ten spór o GMO trwa już lata. Pamiętam, że ok. 10-15 lat temu reklamowano GMO jako lek na głód w Afryce i na świecie oraz wszelkie choroby atakujące uprawy. Jak widać Afryka i świat nadal głoduje a choroby jak atakowały to atakują dalej tylko coraz nowsze a rośliny się uodparniają.

czytałam też kiedyś, że na plantacjach, gdzie od lat uprawiane jest GMO wyginęły pszczoły lub jest ich garstka, czy któraś z wizażanek-ekspertek może to potwierdzić lub zaprzeczyć?

[DariaKom]

Napisane przez tiramisu_

Pewnie wzięli Twardowskiego jako kogoś przeciwstawnego - zwolennika GMO. W sumei dobrze, że zwrócił uwagę (albo prof. Węgleński?), że GMO to nie tylko żywność, ale i leki oraz bawełna w ubraniach.
BTW wstyd być celebrytą, wypowiadać się publicznie i gadać takie bzdury. Ale w sumie Doda i Herbuś to żadne autorytety.

Doda i Herbuś poszły tam się głównie lansować, Herbuś chodzi wszędzie gdzie tylko coś się dzieje, bez względu na charakter wydarzenia..a Doda...no cóż, Doda wszędzie nie chodzi- wręcz przeciwnie, ale widać coś z tego miała, żeby tam pójść....
Ale ludzie nie protestują przeciw insulinie...ludzie protestują przeciw mutantom kukurydzy, ludzie boją się intuicyjnie, że za kilka lat pomidor może rosnąć tylko w próbówce i smakować tekturą a do tego będzie rakotwórczy, ale tylko na takiego będą mogli sobie pozwolić, bo będzie bardzo tani, będzie mógł leżeć na hamburger z Mc'a miesiącami- bez względu na to, czy to słuszne obawy, czy niesłuszne ludzie tego właśnie się boją.

[201710120930]

Napisane przez pilotka86

.... takiego typu ekspertki, ....a ich wypowiedzi są żenujące, dzięki temu ...... tylko ośmieszają

dla mnie są dokładnie tyle samo warci ci pożal boże 'naukowcy' (i politycy)
pociagani jak laleczki na sznureczkach przez odpowiednie koncerny, i ich grube bimbaliony dolarów czy tam euro

ludzie nie bądźcie śmieszni

[tiramisu_]

Napisane przez DariaKom

Doda i Herbuś poszły tam się głównie lansować, Herbuś chodzi wszędzie gdzie tylko coś się dzieje, bez względu na charakter wydarzenia..a Doda...no cóż, Doda wszędzie nie chodzi- wręcz przeciwnie, ale widać coś z tego miała, żeby tam pójść....
Ale ludzie nie protestują przeciw insulinie...ludzie protestują przeciw mutantom kukurydzy, ludzie boją się intuicyjnie, że za kilka lat pomidor może rosnąć tylko w próbówce i smakować tekturą a do tego będzie rakotwórczy- bez względu na to, czy to słuszne obawy, czy niesłuszne ludzie tego właśnie się boją.

Dlatego należy ludzi edukować, wyjaśniać czym jest GMO i jakie zagrożenia to ze sobą niesie, i może też co to jest mutant Każdy z nas wlaściwie jest mutantem

---------- Dopisano o 19:42 ---------- Poprzedni post napisano o 19:39 ----------

Napisane przez pilotka86

czytałam też kiedyś, że na plantacjach, gdzie od lat uprawiane jest GMO wyginęły pszczoły lub jest ich garstka, czy któraś z wizażanek-ekspertek może to potwierdzić lub zaprzeczyć?

Jak znajdę chwilę to poszukam i poczytam coś rzetelnego naukowo, dowiem się i wypowiem w temacie.

[Raija80]

Napisane przez DariaKom

Nie chcę udowadniać...nie mam odpowiednich narzędzi, żeby cokolwiek udowadniać, ale patrząc na statystykę, można już jakieś wnioski wyciągnąć. Jak zaczęłaś pisać o tych poronieniach, to w pierwszym poście napisałaś, że dawniej nikt o tym nie słyszał- jest to bzdura nad bzdury...kobiety roniły zawsze, zawsze rodziły nieżywe dzieci, zawsze umierały rodząc... różnica jest taka, że kiedyś nie było internetu, żeby o tym pisać i dzielić się przeżyciami, nie zwykło się też rozmawiać o tym w śniadaniowej telewizji...kiedyś było to tematem tabu, teraz wiele spraw, które należą do sfery prywatnej jest przywoływana przy kawie w pracy- więc faktycznie można ulec mylnemu wrażeniu, że teraz nie da się urodzić nie roniąc kilka razy...

Jedzenie ma wpływ..ale w większej mierze ma wpływ to czy jemy dużo cukrów, tłuszczy ..jak masz problemy z ciśnieniem, cukrzycę, a wreszcie cierpisz na otyłość, to w bezpośredni sposób wpływasz na płodność...a poprzez GMO w pośredni, ale nikt tego nie udowodni...bardziej bym tu się skupiła na alergiach i tego typu sprawach wywołanych przez GMO...

Co do ostatniego akapitu, to już po ptokach...

Ja akurat na początku pisałam o problemach z zajściem w ciążę, a nie poronieniach. Wiem, że poronienia były, kobiety umierały przy porodach, pracowały w polu do końca ciąży i ogólnie było inaczej. Generalnie nikt się nad nimi nie litował, chyba, że były wysoko urodzone.

Ale obecnie zajście w nawet w jedną ciążę i jej utrzymanie to często jakiś heroiczny wyczyn okupiony leżeniem w łóżku przez kilka miesięcy i braniem leków na podtrzymanie, nawet u dwudziestolatek.

Wiem, że otyłość ma wpływ na płodność, ale ani ja ani osoby z którymi miałam kontakt będące w podobnej sytuacji nie miały z tym problemu, ani z pozostałymi chorobami o których pisałaś.

Znowu podkreślę, że nie szukam na siłę związku pomiędzy GMO, a bezpłodnością, bo nie o to mi chodzi.
Zresztą może mieć ona wpływ na całkiem inne problemy zdrowotne jak zauważyłaś.

Ja cały czas odnoszę się do tego, że nikt mi nie jest w stanie zagwarantować, że ta żywność jest bezpieczna, bo do tego potrzebne są długie lata i kilka pokoleń.

---------- Dopisano o 19:54 ---------- Poprzedni post napisano o 19:44 ----------

Napisane przez pilotka86

swoją drogą, ten spór o GMO trwa już lata. Pamiętam, że ok. 10-15 lat temu reklamowano GMO jako lek na głód w Afryce i na świecie oraz wszelkie choroby atakujące uprawy. Jak widać Afryka i świat nadal głoduje a choroby jak atakowały to atakują dalej tylko coraz nowsze a rośliny się uodparniają.

Bo to jest pic na wodę. Koncerny to nie firmy charytatywne.

[eyo]

Nie wiem skąd te opinie o co raz większych problemach z zajściem w ciąże Warunki się zmieniły a nie w ciąże trudniej zajść.

Wskaźnik Pearla dla stosunków niezabezpieczonych wynosi 85 co oznacza, że w ciągu roku współżycia, bez zabezpieczenia, aż 15% kobiet nie uda się zajść w ciąże. I to na podstawie badań wykonanych na początku zeszłego wieku a nie wczoraj. To wcale nie jest taka prosta sprawa zajść w ciążę. Poza tym płodność spada z wiekiem i nic dziwnego że "łatwiej" było zajść w ciąże kobiecie w czasach gdy wychodziła za mąż jak jej stuknęła 15stka niż dzisiaj kiedy decyduje się na macierzyństwo w wieku 28+.

Kolejna sprawa - kobiety w ciąży biorą różne preparaty - no biorą. Uwaga - dlatego, że są. No trudno żeby w czasach kiedy rynek suplementów był praktycznie zerowy ludzie z nich korzystali. Tak samo można się dziwić, że kobiety co raz częściej korzystają z hormonalnej antykoncepcji. Ano korzystają - bo jest dostępna w przeciwieństwie do sytuacji w X wieku. Na dodatek wchodzi kwestia badań w okresie ciąży które się również bardzo rozwinęły i teraz można decydować o zaleceniu ciężarnej środków na czynniki których kiedyś nie było nawet możliwości wykryć. Wiem, wiem kiedyś jakoś się żyło i bez tych rewelacji. No ale zębów też można nie myć i żyć.

Kiedyś na kaszel też się nic nie brało i się żyło a dzisiaj półki ugniatają się od różności na przeziębienie. To się bierze - nie dlatego, że przeziębienie stało się pospolitsze a dlatego, że są dostępne to się korzysta gdzie się da.

Cofnijmy się do czasów kiedy kobieta z błogosławieństwem rodziny wychodziła za mąż w wieku lat 12 za 30 latka. Następnie w wieku lat 19 umierała przy kolejnym z rzędu porodzie. Mąż umierał jak miał 42 z powodu starości. Ewentualnie wcześniej bo się zaciął nożem i przy wysokich standardach sanitarnych wdało się zakażenie.

Napisane przez Raija80

(...)
Nie chcę Cię na siłę przekonywać - jak mi nie wierzysz to Twoja sprawa.

Idealnie podsumowanie Twojego problemu. W rzeczy które istnieją nie trzeba wierzyć - to fakty. Wierzy to się w rzeczy które nie istnieją.

Ps.
Doda ogłaszająca w dniu dzisiejszym, że GMO to faszerowanie się chemia to hit. Kobieta, która ma w ciele więcej chemikaliów niż butelka płynu do mycia podłóg narzeka na chemię w przemyśle spożywczym. Pomijam już to, że GMO to nie chemia i pani Doda ze swoim wybitnie wysokim IQ lansuje się lekko niedouczona.


Ps.2
W ogóle to nie ogarniam. Na co dzień jesteśmy zmuszani do wdychania dymu papierosowego, którego działanie rakotwórcze jest potwierdzone i pewne i jakoś nikt z tego powodu nie robi problemów.