Przeszczepy, a śmierć pnia mózgu

[Iska00]

To, że kilka tysięcy "specjalistów" ma swoje zdanie, a ich nieliczni koledzy z branży się wyłamują nie przesądza niczego na korzyść tych pierwszych

Mało było takich przypadków w historii?
Chociażby Kopernik - on jeden i spore grono "specjalistów".
I kto miał rację? Tak naprawdę nieliczne jednostki zmieniały świat, a nie całe grona specjalistów.

Już wcześniej interesowałam się tematem transplantologii (śmierci mózgu, pobierania narządów) i miałam poważane wątpliwości. Wypowiedź specjalisty tylko mnie utwierdza w przekonaniu, że to ciężki temat i decyzja nie powinna być podejmowana, bo "inni tak robią" albo, bo "ksiądz na ambonie powiedział, że narządy mi się nie przydadzą w niebie".
Czekałam na inne stanowisko w tej sprawie wśród lekarzy i się doczekałam

Jestem na nie i narządów członków mojej rodziny również bym nie oddala.
To osoby chcące oddać narządy, a nie przeciwnicy, powinni pisać oświadczenia. To chyba jakieś nieporozumienie. Nie każdy wie, że mogą pobrać jego narządy tylko dlatego, ze nie ma sprzeciwu.

I jeszcze jedno: teraz sobie siedzicie na wizażu i dobrotliwie piszecie co by było gdyby... A prawda jest taka, ze żadna z Was w takiej sytuacji postawiona nie została.
Jestem ciekawa, czy nadal miałyście takie zdanie gdyby przyszedł do Was lekarz z propozycją pobrania narządów męża albo ciało dziecka "uciekało" ze stołu chirurgicznego. Bo to przecież odruch - żaba po śmierci też taki ma

[Kalini]

Ciekawe jak Ty byś się czuła gdyby Twoje dziecko, albo faceta mógł uratować jedynie przeszczep serca czy płuca.

[freelancerka]

Ludzie ze stwierdzoną śmiercią mózgu wracają do zdrowia, są konkretne przypadki, np:
http://www.youtube.com/watch?v=u6CXKBYiNKs
skoro są takie przypadki, jak tego chłopaka, to ile było sytuacji, gdy pacjent nie zdążył się wybudzić zanim pobrano jego organy?

Kolejny przykład: Agnieszka Terlecka, też została stwierdzona śmierć mózgu, pochopnie stwierdzona, ale ile było takich przypadków w Polsce?
Dziewczyna w pełni wyzdrowiała. Tutaj akurat rodzice po tej diagnozie wycofali się ze zgody na pobranie narządów.

Trzeba też pamiętać, że narządy przeszczepione zużywają się w najlepszym razie czterokrotnie szybciej niż zużyłyby się u dawcy. W najgorszym przypadku w ogóle się nie przyjmą. Wcale nie można żyć pełnią życia, trzeba bardzo często do końca życia stosować leki przeciw odrzuceniu. To są miliardy dla firm farmaceutycznych. Oczywiście leki immunosupresyjne mają też uboczne skutki. Przeszczepy wcale nie są takim genialnym sposobem leczenia ludzi chorych.

Są teraz prowadzone badania, które wstępnie udowadniają, że nie każdy rodzaj śmierci mózgowej, to prawdziwa śmierć mózgu:
http://www.theverge.com/2013/9/19/47...ter-brain-dead

Takie badania zawsze napotykają mnóstwo utrudnień, jeśli w ogóle ktoś zechce je prowadzić, bo stoją w opozycji z ogromnym biznesem. Dlatego m. in. każda opinia specjalisty niezgodna z obecnym nurtem będzie piętnowana. Tam, gdzie są ogromne pieniądze, są i ogromne nadużycia.

Osobiście nie chcę być ani dawcą, ani biorcą, jeśli chodzi o sytuację ze stwierdzeniem śmierci mózgu. Może jestem zbyt wrażliwa, ale nie mogłabym żyć z sercem, które być może zostało pobrane od żywego dawcy, do tego bez narkozy. Dla mnie to za ciężka sprawa.

Na tej stronie:
http://www.bkae.org/index.php?id=432&L=de
można poczytać świadectwa lekarzy, którzy pobierali organy od ludzi uznanych za zmarłych (bez narkozy) i obserwowali takie reakcje u "martwych" jak: rosnące ciśnienie krwi, przyspieszony puls, zwężały się źrenice, pocenie się. Nawet zwolennicy śmierci mózgowej (Pallis C., Harley DH) są zdania, że "martwych" dawców należy poddawać znieczuleniu ogólnemu, czyli zakłada się możliwość, że wcale nie są martwi.

[petenera]

Napisane przez cacajuate

Przykre :/

Podpisuje sie pod tym, ze prof. przed nazwiskiem nie gwarantuje, ze ktos jest 'mundry'.

Moim zdaniem paranoja antyprzeszczepowa ma cos wspolnego z szerszym problemem w dziesiejszym swiecie: ludzie udaja, ze smierci nie ma i nie potrafia jej zaakceptowac. Moze to szokujace stwierzenie, i wiem, ze pewnie wiele z Was sie ze mna nie zgodzi, ale zamiast obsesyjnie szukac rozwiazan medycznych trzeba ludzi uczyc jak akceptowac smierc swoja rychla i bliskich i jak sobie z nia radzic. Teraz wiekszosc osob uwaza, ze lekarze to jacys magicy, ze zaraz bedzie nowa metoda ze to ze tamto ,ze cud itd. Prawda jest taka, ze WSZYSCY umrzemy. Czasem mlodo. Czasem bolesnie. Czasem z 'glupiego' powodu czy zaniedbania. No taki lajf. Trzeba sie z tym pogodzic, przezyc godnie i jak najwygodniej (dzieki medycynie ) ostatnie chwile i podbic karte odmeldowujac sie z tego swiata ;-). Widze ten problem np. w rodzinach pacjentow chorych na ciezkie odmiany raka: zmuszaja ich do jednej za druga chemii, gdy juz wiadomo, ze zycia one nie uratuja. Za wszelka cene jednak sie 'kupuje' te dodadkowe kilka miesiecy, zamienia sie przyzwoite samopoczucie na CZAS. Dla mnie bzdura. Troche podobnie jest z oddawaniem organow: trzeba sie pogodzic, ze ktos po prostu juz nie zyje, bo jak pien nie zyje, to czlowiek jest trup, zyja maszyny za niego, i tylko sie cieszyc, ze ta smierc jeszcze komus wyjdzie na dobre.

Umierała Ci kiedyś najbliższa osoba?

Edit: doczytałam też Twoją wypowiedź o wykradaniu czasu, że to nie ma sensu itp. A ja powiem, że jest sens. Mój ś.p. Tata (rak) powiedział kiedyś, że nawet, gdyby miał zostać przykuty do łóżka na resztę życia, jeść papki, nosić stomię (nienawidził tego) i być 24/h pod kroplówką, to oddałby wszystko tylko za to, aby móc mieć chociaż takie życie. Ukradliśmy tyle czasu, ile się dało. Lekarze poddali się, ale on po przeniesieniu do innego szpitala żył jeszcze 1,5 roku i tylko ostatni miesiąc było naprawdę koszmarnie. Gdyby się dało, to zrobiłabym wszystko, użyła wszelkich technik medycyny, wszelkich obrzędów i rytuałów z kosmosu, żeby wykraść mu choć tydzień dłużej.

Oczywiście z punktu widzenia gatunku nie powinno się w ogóle ratować życia-wtedy przetrwałyby tylko najsilniejsze jednostki i przekazywane byłyby mocne geny.

Co innego jak się mówi o ogóle, o tym co ludzie (inni) powinni, czego nie powinni itp., a co innego jest znaleźć się w sytuacji, kiedy odchodzi ktoś bliski. I uwierz, że wtedy ma się w dupie "godzenie się ze śmiercią". Do końca się walczy i do końca jest nadzieja. Chce się wierzyć w cud. Dzięki temu, że nie poddaliśmy się (choć lekarze z jednego szpitala wprost mu powiedzieli: "panie, chemia dla pana to strata kasy, to się nie opłaca") żył jeszcze 1,5 roku-w pewnym nawet momencie choroba przestała postępować.
Dlatego jeśli ktoś mi powie, że trzeba się pogodzić i dać komuś odejść bez walki DO KOŃCA, to moim zdaniem powinien puknąć się w czoło.

Poza tym w takim razie oczekujący na przeszczep i ich rodziny też powinni, parafrazując: "pogodzić się z umieraniem-jedni młodo, inni boleśnie ŻYCIE!"

[Kalini]

Ok, zdarzają się błędy w stwierdzeniu śmierci pnia mózgu. Jak w każdej gałęzi medycyny. Bywa, że lekarze nie są w tym wprawieni.
Jednak lepsze jest podtrzymywanie życia przez wiele lat i czekanie na cud?

Trzeba też pamiętać, że narządy przeszczepione zużywają się w najlepszym razie czterokrotnie szybciej niż zużyłyby się u dawcy. W najgorszym przypadku w ogóle się nie przyjmą. Wcale nie można żyć pełnią życia, trzeba bardzo często do końca życia stosować leki przeciw odrzuceniu. To są miliardy dla firm farmaceutycznych. Oczywiście leki immunosupresyjne mają też uboczne skutki. Przeszczepy wcale nie są takim genialnym sposobem leczenia ludzi chorych.

A co obecnie mamy lepszego? Nic. Sztuczne serce jest ogromne i podtrzymuje życie o wiele krócej, niż przeszczepiony narząd. Owszem ryzyko odrzucenia istnieje, ale to chyba lepsze, niż pewna śmierć. Tak samo skutki uboczne są od niej lepsze.

Oczywiście byłoby lepiej, aby dało się "produkować" narządy, ale niestety do odległa przyszłość, ale trwają nad tym badania.

Takie badania zawsze napotykają mnóstwo utrudnień, jeśli w ogóle ktoś zechce je prowadzić, bo stoją w opozycji z ogromnym biznesem. Dlatego m. in. każda opinia specjalisty niezgodna z obecnym nurtem będzie piętnowana. Tam, gdzie są ogromne pieniądze, są i ogromne nadużycia.

Jestem świadoma, że wszędzie istnieje lobby, ja i tak myślę najbardziej o osobach, które na przeszczep czkają. Owszem badania mogą być prowadzone, ale na razie powinna obowiązywać teoria większości, a nie teorie jednostek.

---------- Dopisano o 22:46 ---------- Poprzedni post napisano o 22:43 ----------

To osoby chcące oddać narządy, a nie przeciwnicy, powinni pisać oświadczenia. To chyba jakieś nieporozumienie. Nie każdy wie, że mogą pobrać jego narządy tylko dlatego, ze nie ma sprzeciwu.

Ja uważam, że powinno być odwrotnie. Oczywiście trzeba by np. przy wypełnianiu kardy zdrowia powinna być taka opcja. Bo jednak większość specjalistów opowiada się za tym, że śmierć pnia mózgu istnieje. A oddanie narządów nie jest kaprysem, a powinno być normą.

[Shira Yuki]

Napisane przez Kalini

Piszę trochę oburzona. Ja przeszczepy uważam, za jeden z największych medycznych "wynalazków". Sama jestem w banku szpiku i mam kartę ze zgodą na ewentualne wykorzystanie organów. Jednak ostatnio ciemne chmury nad tym tematem.
Chodzi o wypowiedź profesora Jana Talara http://www.rynekzdrowia.pl/Uslugi-me...,134615,8.html
I to trochę ucichło. Ale teraz temat powrócił. I to z ust większego autorytetu dla szarego człowieka, niż nawet zasłużony profesor. Ewa Błaszczyk, zna teraz przede wszystkim z prowadzenia fundacji. Powiedziała stanowczo, że ona nie podpisze żadnej zgody i narządów do przeszczepu nie odda:

I serio mi się nie podoba "lansowanie" takie postawy. Teza została oparta na mglistych przypuszczeniach. Jednak tu używa się nawet słów, że narządy pobierane są od żywych osób,
I nawet już odpuszczając tę śmierć mózgu. Liczba zgód na przeszczepy może spać ogólnie. I to jest smutne.

Czy Was też tak to denerwuje? A może jednak również uważacie, że śmierć mózgu nie istnieje i powinno się być bardzo ostrożnym w takich przypadkach (choć już tak jest) albo w ogóle wykluczyć przeszczepy od osób, których przyczyną "zgonu" jest śmierć pnia mózgu?
I ja się jeszcze zastanawiam. Tak zupełnie ogólnie czy gwiazdy powinny się wypowiadać w tak poważnych kwestiach? Bo ja uważam, że na pewno znane osoby powinno być bardzo ostrożne. Bo np. są ruchy antyszczepionkowe, czasem jakiś autorytet (albo pseudoautorytet) coś powie, ale myśle, że największy spadek szczepien byłby gdyby jakaś gwiazda powiedziała, że są złe. Podobna sytuacja była w przypadku Angeilny Jolie, ale to akurat pozytywny przykład.

siedząc wygodnie przy komputerze mogę stwierdzić,że oddałabym narządy do przeszczepu,jednak po głębszym zastanowieniu zawahałam się.

jestem prostym człowiekiem bez wykształcenia medycznego i nie wiem kiedy następuje śmierć.
dla mnie śmierć to brak pulsu i brak oddechu.
ja widze pikające monitory,które pokazują puls ,a puls to przeciez życie.
zastanawiając sie głębiej ,chyba nie pozwoliłabym na pobranie narządów ,widząc maszyny podłączone do "śpiącej",bliskiej mi osoby.wierzyłabym w cudowne przebudzenie się.

---------- Dopisano o 23:28 ---------- Poprzedni post napisano o 23:27 ----------

Napisane przez Kalini

Ok, zdarzają się błędy w stwierdzeniu śmierci pnia mózgu. Jak w każdej gałęzi medycyny. Bywa, że lekarze nie są w tym wprawieni.
Jednak lepsze jest podtrzymywanie życia przez wiele lat i czekanie na cud?

.

i na tym opieram swoje założenie.nie oddam narządów widząc puls na monitorze

---------- Dopisano o 23:30 ---------- Poprzedni post napisano o 23:28 ----------

Napisane przez cacajuate

Przykre :/

Podpisuje sie pod tym, ze prof. przed nazwiskiem nie gwarantuje, ze ktos jest 'mundry'.

Moim zdaniem paranoja antyprzeszczepowa ma cos wspolnego z szerszym problemem w dziesiejszym swiecie: ludzie udaja, ze smierci nie ma i nie potrafia jej zaakceptowac. Moze to szokujace stwierzenie, i wiem, ze pewnie wiele z Was sie ze mna nie zgodzi, ale zamiast obsesyjnie szukac rozwiazan medycznych trzeba ludzi uczyc jak akceptowac smierc swoja rychla i bliskich i jak sobie z nia radzic. Teraz wiekszosc osob uwaza, ze lekarze to jacys magicy, ze zaraz bedzie nowa metoda ze to ze tamto ,ze cud itd. Prawda jest taka, ze WSZYSCY umrzemy. Czasem mlodo. Czasem bolesnie. Czasem z 'glupiego' powodu czy zaniedbania. No taki lajf. Trzeba sie z tym pogodzic, przezyc godnie i jak najwygodniej (dzieki medycynie ) ostatnie chwile i podbic karte odmeldowujac sie z tego swiata ;-). Widze ten problem np. w rodzinach pacjentow chorych na ciezkie odmiany raka: zmuszaja ich do jednej za druga chemii, gdy juz wiadomo, ze zycia one nie uratuja. Za wszelka cene jednak sie 'kupuje' te dodadkowe kilka miesiecy, zamienia sie przyzwoite samopoczucie na CZAS. Dla mnie bzdura. Troche podobnie jest z oddawaniem organow: trzeba sie pogodzic, ze ktos po prostu juz nie zyje, bo jak pien nie zyje, to czlowiek jest trup, zyja maszyny za niego, i tylko sie cieszyc, ze ta smierc jeszcze komus wyjdzie na dobre.

idąc twoim tokiem myślenie zrezygnujmy z leczenia.
leczenia chorych,wczesniaków,chory ch na choroby przewlekłe,starszych.niec h naturalna selekcja sama zdecyduje, kto ma prawo dożycia,a kto nie

[freelancerka]

Napisane przez Kalini

Ok, zdarzają się błędy w stwierdzeniu śmierci pnia mózgu. Jak w każdej gałęzi medycyny. Bywa, że lekarze nie są w tym wprawieni.

Nie są w tym wprawieni? Chyba żartujesz. Śmierć mózgu zawsze stwierdza trzech doświadczonych specjalistów w tym co najmniej jeden specjalista w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii oraz jeden w dziedzinie neurologii lub neurochirurgii. Tutaj nie ma miejsca na błędy, bo błąd oznacza posłanie żywego człowieka na operację, gdzie żywcem pobiera się jego organy, a ten nie może zaprotestować, bo ma wstrzyknięty środek zwiotczający mięśnie. Jednak wszystko czuje. Przypadków ludzi, którzy mieli orzeczoną śmierć mózgu, a doszli do zdrowia jest znacznie więcej, bez problemu można sobie wyszukać artykuły na ten temat. Wyobraź sobie jakie mieli niesamowite szczęście, że coś się działo od momentu postawienia diagnozy, do momentu usuniecia organów. To są przypadki typu jeden na milion, większość nie ma takiego szczęścia.

Profesor Talar mówi w wywiadach o ponad 200 przypadkach, gdy lekarze prosili krewnych o zgodę na pobranie narządów, a jednak ci pacjenci doszli do zdrowia. Czy profesor kłamie twoim zdaniem? Dla mnie te liczby są zatrważające. Ilu z nich stałoby się dawcami, gdyby nie sprzeciw rodziny?

Dla mnie osobiście wszystko się rozbija o metody diagnostyczne, są z jednej strony szkodliwe, jak badanie bezdechu, co jest dla mnie niedopuszczalne, a z drugiej strony są niewystarczające. Czytałaś o tych badaniach na uniwersytecie Montrealskim? Co jeśli rzeczywiście odkryto najgłębszy, dotąd nieznany stan śpiączki, który według obecnych kryteriów jest brany za śmierć mózgu? Nie przeraża Cię to? To oznacza, że wielu ludzi umiera w bestialski sposób na stole operacyjnym.

[paula78]

Napisane przez LusiaPlotkara

Tak uważam żę to zasługa kliniki. Jakoś przez kilka miesięcy/lat te dzieci się nie wybudziły ze śpiączki a w klinice tak. Tam jest specjalna atmosfera, wszyscy skupieni są na tych dzieciach i moim zdaniem to jest właśnie przyczyna tego że dzieci się wybudziły.

A nie bierzesz pod uwagę zwykłego przypadku ?
wczesniej dzieci leżały bez zainteresowania i nikt się na nich nie skupiał?
Co w takim razie z reszta dzieci ? gdzie ten cud?

Napisane przez LusiaPlotkara

Miałam wtedy 4 lata. Wydawać by się mogło że mało, ale pamiętam dokładnie każdą sekundę wypadku. Zdarza mi się słyszeć dźwięk karetki czy huk uderzenia. Pamiętam płacz jej rodziców, rodzeństwa...
Kilka lat temu rozmawiałam z jej rodzicami i oni powiedzieli że drugi raz nie zgodzili by się tak szybko, że by walczyli, a na przeszczep organów zdecydowali by się wtedy kiedy mieli by pewność że lekarze zrobili wszystko, bo dziś jej nie mają.

To, że pamiętasz każdą sekundę o niczym nie świadczy, szczegolnie, że 15 lat temu medycyna w PL inaczej wygladała, byłas dzieckiem, każdy odczuwa różne historie w rózny sposób, ba nadal jesteś osoba niedojrzałą i masz do tego prawo.

Teraz mają takie zdanie, wtedy inne- to tylko gdybanie co by było gdyby...o niczym to nie świadczy.
Decyzję trzeba było podjąć taka lub inną i każa niesie jakieś konsekwencje. Dziewczyna do dzisiaj mogłaby leżeć pod respiratorem, karmiona rurkami, itp.

[elvegirl]

Napisane przez LusiaPlotkara

Tak uważam żę to zasługa kliniki. Jakoś przez kilka miesięcy/lat te dzieci się nie wybudziły ze śpiączki a w klinice tak.

"Przyjmowane są dzieci przebywające w śpiączce nie dłużej niż 12 miesiecy od urazu lub 6 miesięcy jeśli śpiaczka wystąpiła z przyczyn nieurazowych i będą leczone w Klinice do 15 miesięcy od urazu." - cytat ze strony fundacji "akogo". Więc nie piszmy o latach.

[paula78]

Napisane przez freelancerka

paula78, właśnie to jest problem, że są to kwestie sporne i powiem szczerze, że nie stoję tutaj całkowicie po jednej stronie, jeśli już muszę podjąć decyzję, to jestem na nie. Gdybym miała pewność, że mój mózg będzie martwy, że nie będę świadoma, że ktoś nie uszkodzi mi mózgu przez badanie, to bym była na tak. Niestety takiej pewności nie mam, a względy ekonomiczne, o których pisałam popychają wielu lekarzy w złym kierunku, przez co tracę ślepe zaufanie.

Żart polega na tym, że w życiu nie mozna być niczemu pewnym, a w chwili śpiączki decyzje dot. twojego zycia podjemuje rodzina.

Napisane przez freelancerka

Trudno mi powiedzieć ile trzeba by czekać na wybudzenie, czy to jest opłacalne, finansowo na pewno nie. Czy jednak ktokolwiek powiedziałby to osobom, które zbudziły się po wielu latach ze śpiączki, bo ich rodzina nie wyraziła zgody na odłączenie? Nie są to naprawdę łatwe tematy. Czytałam, że max dwa lata jest to opłacane z ubezpieczenia, potem albo trzeba odłączyć, albo rodzina opłaca..

Pytanie w jakim stanie ludzie budzą sie po śpiączce? I tu znowu -nikt nie da ci gwarancji, że sie obudzisz w pelni sprawna z pełni sprawym mózgiem- osobiscie nie chciałabym być żywą roslinka z która nie ma kontaktu, śliniącą się w pampersie, karmioną papką dla niemowląt i wydająca zwierzęce okrzyki z siebie- wolałabym aby rodzina mnie odłączyła kiedy był na to czas. Ulga dla mnie, ale przede wszystkim dla bliskich.

W pewnych sytuacjach lepsza jest śmierć niz niepewność (wyjscia ze spiączki czy odzyskanie na tyle sprawnosci aby byc samodzielnym) ciągnąca się latami i obawa co ze mna będzie po śmierci rodziców czy męża/dzieci.

[freelancerka]

Napisane przez paula78

Pytanie w jakim stanie ludzie budzą sie po śpiączce? I tu znowu -nikt nie da ci gwarancji, że sie obudzisz w pelni sprawna z pełni sprawym mózgiem- osobiscie nie chciałabym być żywą roslinka z która nie ma kontaktu, śliniącą się w pampersie, karmioną papką dla niemowląt i wydająca zwierzęce okrzyki z siebie- wolałabym aby rodzina mnie odłączyła kiedy był na to czas. Ulga dla mnie, ale przede wszystkim dla bliskich.

W pewnych sytuacjach lepsza jest śmierć niz niepewność (wyjscia ze spiączki czy odzyskanie na tyle sprawnosci aby byc samodzielnym) ciągnąca się latami i obawa co ze mna będzie po śmierci rodziców czy męża/dzieci.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Uważasz, że w sytuacji, gdy będziesz w śpiączce i sztucznie trzeba będzie podtrzymywać twoje funkcje życiowe, lekarze powinni stwierdzić śmierć mózgu (choć takowej nie będzie), bo boisz się, że się obudzisz w stanie wegetatywnym? Czyli chcesz na wszelki wypadek eutanazji? Do tego bolesnej, bo nikt przecież nie odłączy Cię, żebyś spokojnie mogła umrzeć, ale umrzesz dopiero w trakcie pobierania organów.

Jest bardzo dużo przypadków, że ludzie w takiej sytuacji doszli do pełni zdrowia. Prof. Talar twierdzi, że wyleczył blisko 200 osób u których podejrzewano i często też orzekano śmierć mózgową, ale może być niestety różnie, wiadomo. Rozumiem, że nie chcesz być "roślinką", też bym nie chciała, a jednak jest dla mnie niedopuszczalne, stwierdzenie śmierci mózgu u osób, które martwe nie są.

Uważasz, że strach przed ewentualnym stanem wegetatywnym jest dobrą podstawą do przyzwolenia na błędne orzekanie śmierci pacjenta?

[Kiriko]

Czas, żebym zabrała głos. Dla mnie podtrzymywanie przy życiu osób, które długo leżą w śpiączce lub po prostu nie ma absolutnie szans na ich wyleczenie, jest przejawem egoizmu ze strony rodziny, która ewidentnie nie może się pogodzić ze stratą. Jak inaczej nazwać narażanie bliskiej osoby na ból, cierpienie, żmudne leczenie, całkowitą zależność od wszystkich dookoła, brak możliwości cieszenia się życiem i w pełni z niego korzystania, zamknięcie w czterech ścianach szpitalnego oddziału bez perspektyw na rychłe wyjście.

I nikt nie ma prawa mi powiedzieć, że nie wiem, co piszę - bo wiem. Zarówno poprzez nieuleczalną chorobę w rodzinie, jak przez wypadek, który sama przeszłam. A wypadek był straszny. Wpadłam w śpiączkę (i tak na marginesie - nie czułam kompletnie NIC, to było jak spanie - ale bez snów), nie było wiadomo, czy przeżyję - a jeśli przeżyję, w jakim będę stanie. Moja mama złożyła jednak deklarację dawcy na wypadek mojej śmierci. Nikt potem jakoś nie przestał się starać, lekarze cierpliwie czekali na moje przebudzenie, walczyli o mnie jak lwy. Obudziłam się, co prawda, bez części kończyny, ale sprawna neurologicznie. Jednak zdawałam sobie sprawę, że nie chciałabym się obudzić jako roślina, w pełni świadoma, ale wciąż roślina (vide: "Motyl i skafander") ani także nie chciałabym być latami sztucznie podtrzymywana przy życiu przez maszyny, bez świadomości i jednocześnie bez perspektyw na wybudzenie. Wolałabym, żeby moje zdrowe narządy komuś się przysłużyły. Także gdybym po wypadku potrzebowała przeszczepu, nie miałabym dylematów moralnych względem dawcy. Nie jesteście w stanie wyobrazić sobie, co czuje osoba kompletnie bez sił, której nie wolno wręcz się ruszać, zależna w 200% od rodziny i personelu medycznego. Nie byłam w stanie podnieść widelca z jedzeniem, a co dopiero mówić o myciu się i ogólnej mobilności. Nie życzę tego absolutnie nikomu. Może więc odpuśćmy sobie patetyczne i wzniosłe deklaracje z punktu widzenia członka rodziny - wiadomo, że chodzi o miłość i nadzieję, ale to naprawdę samolubne przedłużać komuś życie na siłę - tylko po to, by spędzić z nim jeden dzień więcej lub w przypadku wieloletniej śpiączki - liczyć na cud. Za to warto pomóc osobie, która życiem będzie się cieszyć przez dekady po przeszczepie.

[Shira Yuki]

Napisane przez Kiriko

Czas, żebym zabrała głos. Dla mnie podtrzymywanie przy życiu osób, które długo leżą w śpiączce lub po prostu nie ma absolutnie szans na ich wyleczenie, jest przejawem egoizmu ze strony rodziny, która ewidentnie nie może się pogodzić ze stratą. Jak inaczej nazwać narażanie bliskiej osoby na ból, cierpienie, żmudne leczenie, całkowitą zależność od wszystkich dookoła, brak możliwości cieszenia się życiem i w pełni z niego korzystania, zamknięcie w czterech ścianach szpitalnego oddziału bez perspektyw na rychłe wyjście.

I nikt nie ma prawa mi powiedzieć, że nie wiem, co piszę - bo wiem. Zarówno poprzez nieuleczalną chorobę w rodzinie, jak przez wypadek, który sama przeszłam. A wypadek był straszny. Wpadłam w śpiączkę (i tak na marginesie - nie czułam kompletnie NIC, to było jak spanie - ale bez snów), nie było wiadomo, czy przeżyję - a jeśli przeżyję, w jakim będę stanie. Moja mama złożyła jednak deklarację dawcy na wypadek mojej śmierci. Nikt potem jakoś nie przestał się starać, lekarze cierpliwie czekali na moje przebudzenie, walczyli o mnie jak lwy. Obudziłam się, co prawda, bez części kończyny, ale sprawna neurologicznie. Jednak zdawałam sobie sprawę, że nie chciałabym się obudzić jako roślina, w pełni świadoma, ale wciąż roślina (vide: "Motyl i skafander") ani także nie chciałabym być latami sztucznie podtrzymywana przy życiu przez maszyny, bez świadomości i jednocześnie bez perspektyw na wybudzenie. Wolałabym, żeby moje zdrowe narządy komuś się przysłużyły. Także gdybym po wypadku potrzebowała przeszczepu, nie miałabym dylematów moralnych względem dawcy. Nie jesteście w stanie wyobrazić sobie, co czuje osoba kompletnie bez sił, której nie wolno wręcz się ruszać, zależna w 200% od rodziny i personelu medycznego. Nie byłam w stanie podnieść widelca z jedzeniem, a co dopiero mówić o myciu się i ogólnej mobilności. Nie życzę tego absolutnie nikomu. Może więc odpuśćmy sobie patetyczne i wzniosłe deklaracje z punktu widzenia członka rodziny - wiadomo, że chodzi o miłość i nadzieję, ale to naprawdę samolubne przedłużać komuś życie na siłę - tylko po to, by spędzić z nim jeden dzień więcej lub w przypadku wieloletniej śpiączki - liczyć na cud. Za to warto pomóc osobie, która życiem będzie się cieszyć przez dekady po przeszczepie.

I problem rozbija się o to co ty chcesz, a co chce inna osoba.
Każdy ma indywidualne podejście do problemu i najczęściej skrajnie różne.
sprawa śpiączki nie jest brana pod uwagę przy przeszczepie, nikt nie przeprowadzi eutanazji tylko dlatego, ze podpiszesz dokumenty, wiec nie ma sensu ciągnąć wątku śpiączki.problem jest natury moralnej, czy uznać już śmierć bliskiego, czy walczyć mimo wszystko i czekać na cud
Wysłane z mojego GT-I9300

[freelancerka]

Napisane przez Kiriko

Dla mnie podtrzymywanie przy życiu osób, które długo leżą w śpiączce lub po prostu nie ma absolutnie szans na ich wyleczenie, jest przejawem egoizmu ze strony rodziny, która ewidentnie nie może się pogodzić ze stratą. Jak inaczej nazwać narażanie bliskiej osoby na ból, cierpienie, żmudne leczenie, całkowitą zależność od wszystkich dookoła, brak możliwości cieszenia się życiem i w pełni z niego korzystania, zamknięcie w czterech ścianach szpitalnego oddziału bez perspektyw na rychłe wyjście.

Tylko, że Ty piszesz o eutanazji, a to jest inny temat. W Belgii np. pobiera się narządy od ludzi poddanych eutanazji, nie o tym jednak mowa.
Orzeczenie śmierci mózgu powinno następować tylko i wyłącznie w przypadku, gdy jest śmierć mózgu. Skoro jednak są liczne przypadki ludzi, którzy po takiej diagnozie doszli do zdrowia, to coś jest wybitnie nie tak.

Napisane przez Kiriko

I nikt nie ma prawa mi powiedzieć, że nie wiem, co piszę - bo wiem. Zarówno poprzez nieuleczalną chorobę w rodzinie, jak przez wypadek, który sama przeszłam. A wypadek był straszny. Wpadłam w śpiączkę (i tak na marginesie - nie czułam kompletnie NIC,

Nie czułaś kompletnie nic, ale są osoby, które twierdzą, że czuły wszystko w śpiączce, że odczuwały ból, gdy np. lekarze wkładali sondę do ich gardła i nawet nic nie mówili, nie informowali co robią itd. Po za tym nie wiadomo, czy byś kompletnie nic nie czuła, gdyby położono twoje ciało na stole i operowano na żywca. Jest hipoteza, że organizm w sytuacji zagrożenia życia, może uruchomić mechanizm wybudzenia, nawet jeśli mózg całkiem się nie zregenerował. W końcu to jest kwestia przetrwania. Wtedy czułabyś aż za dobrze, co się z tobą dzieje. Może nigdy nie zaznałaś w czasie śpiączki bólu, który "warto" byłoby zapamiętać.

Piszesz, że lekarze walczyli o Ciebie, ale czy były w twoim przypadku wystarczające podstawy do wysunięcia hipotezy o śmierci mózgu?

[dacn]

Napisane przez freelancerka

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Uważasz, że w sytuacji, gdy będziesz w śpiączce i sztucznie trzeba będzie podtrzymywać twoje funkcje życiowe, lekarze powinni stwierdzić śmierć mózgu (choć takowej nie będzie), bo boisz się, że się obudzisz w stanie wegetatywnym? Czyli chcesz na wszelki wypadek eutanazji? Do tego bolesnej, bo nikt przecież nie odłączy Cię, żebyś spokojnie mogła umrzeć, ale umrzesz dopiero w trakcie pobierania organów.

Mnie horrorów radzę, a o możliwości humanitarnego traktowania czyli DRN też radzę poczytać.

Napisane przez freelancerka

Jest bardzo dużo przypadków, że ludzie w takiej sytuacji doszli do pełni zdrowia. Prof. Talar twierdzi, że wyleczył blisko 200 osób u których podejrzewano i często też orzekano śmierć mózgową, ale może być niestety różnie, wiadomo. Rozumiem, że nie chcesz być "roślinką", też bym nie chciała, a jednak jest dla mnie niedopuszczalne, stwierdzenie śmierci mózgu u osób, które martwe nie są.

Tak, tak cudotwórcza się znalazł.
W jedym zdaniu piszesz że potrafił wskrzeszać martwych jak i całkowicie przywracać ich do całkowitego zdrowia jak i stawiasz poważna zarzuty o błędy o których wiedza zobowiązuje do zawiadomienia do prokuratury ( swoją drogą dlaczego prof tego nie zrobił???)

Ach pieniążki kochane polecą teraz od zdesperowanych rodzin do szarlatana....

Napisane przez freelancerka

Uważasz, że strach przed ewentualnym stanem wegetatywnym jest dobrą podstawą do przyzwolenia na błędne orzekanie śmierci pacjenta?

Nie nie jest ale zawsze jest opcja humanitarna- zaprzestanie uporczywej terapii, na to poszedł nawet papież Jan Paweł II

[freelancerka]

Napisane przez dacn

Mnie horrorów radzę, a o możliwości humanitarnego traktowania czyli DRN też radzę poczytać.

możesz podać jakieś sensowne źródło? Niestety nie mogę nic znaleźć, może źle szukam. Póki co na wielu stronach znalazłam informację, że dawcom z orzeczoną śmiercią mózgową podaje się jedynie środek zwiotczający mięśnie. W końcu są oficjalnie martwi, prawda?

Napisane przez dacn

Tak, tak cudotwórcza się znalazł.
W jedym zdaniu piszesz że potrafił wskrzeszać martwych jak i całkowicie przywracać ich do całkowitego zdrowia jak i stawiasz poważna zarzuty o błędy o których wiedza zobowiązuje do zawiadomienia do prokuratury ( swoją drogą dlaczego prof tego nie zrobił???)

Ach pieniążki kochane polecą teraz od zdesperowanych rodzin do szarlatana....

Spór o śmierć mózgu toczy się na całym świecie, najwięcej pozwów w tej sprawie jest oczywiście w USA.
Polecam lekturę:
http://www.lifesitenews.com/news/one...laims-lawsuit/


Dla mnie osobiście na pierwszym miejscu jest problem badania bezdechu:
http://zdrowiewkrakowie.pl/artykul/smierc.mozgu

"[...] trzeba w tym miejscu dodać, że badanie bezdechu, polegające w Polsce na wyłączeniu respiratora ma 10 minut, uszkadza mózg powodując nieodwracalne załamanie się krążenia krwi w tym narządzie i może spowodować nawet śmierć pacjenta, co podkreśla w swoich pracach brazylijski neurolog Coimbra (1999, 2007)"

Moim zdaniem to badanie powinno być wycofane i zastąpione innymi metodami diagnostycznymi, ktore nie będą szkodliwe. W końcu przeprowadzając je nie wiemy, czy jest śmierć mózgu, czy nie.

Kolejna sprawa to niewystarczające kryteria, żeby określić samą śmierć mózgu. To zbyt poważna sprawa i powinny być bardziej restrykcyjne kryteria, skoro są przypadki, że ludzie dochodza do siebie z orzeczoną śmiercią mózgu (czyli błędnie została postawiona diagnoza).

Nie chcę wierzyć w tą skrajną teorię, że śmierć mózgowa w ogóle nie istnieje, choć prof. Talar nie jest jedynym na świecie, który tak twierdzi:

"In 2008, the New England Journal of Medicine printed an article that frankly argued that “brain death” is a sham. The article, co-authored by Dr. Robert D. Truog, a professor of medical ethics and anesthesia (pediatrics) in the Departments of Anesthesia and Social Medicine at Harvard Medical School, said the scientific literature does not support the criteria for ‘brain death’ and ‘cardiac death’ as being real death. “Although it may be ethical to remove vital organs from these patients, we believe that the reason it is ethical cannot convincingly be that the donors are dead,""

[freelancerka]

Jeszcze pozwolę sobie o jednej rzeczy napisać. Już wiem, dlaczego niektórzy twierdzą, że nie istnieje śmierć mózgowa (przynajmniej w takiej formie, jak funkcjonuje obecnie w medycynie, wprowadza w błąd).
Odpowiedź znajduje się u źródła. Nową granicę śmierci, czyli śmierć mózgową zdefiniowano w 1968 roku na Nadzwyczajnej Komisji Harwardzkiej Szkoły Medycznej.
Treść sporządzonego dokumentu, na podstawie którego do tej pory funkcjonuje sztucznie przyjęta granica śmierci można sobie tutaj zobaczyć:
http://www.hods.org/english/h-issues...a-JAMA1968.pdf

Zaczyna się on w ten sposób:
"Our primary purpose is to define irreversible coma as a new criterion for death."

Tak więc określenie "śmierć mózgowa" stało się nowym określenie na nieodwracalną śpiączkę. Nie jest to jednak całkowita śmierć mózgu, coś w nim jednak funkcjonuje.

[paula78]

Napisane przez freelancerka

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Uważasz, że w sytuacji, gdy będziesz w śpiączce i sztucznie trzeba będzie podtrzymywać twoje funkcje życiowe, lekarze powinni stwierdzić śmierć mózgu (choć takowej nie będzie), bo boisz się, że się obudzisz w stanie wegetatywnym? Czyli chcesz na wszelki wypadek eutanazji? Do tego bolesnej, bo nikt przecież nie odłączy Cię, żebyś spokojnie mogła umrzeć, ale umrzesz dopiero w trakcie pobierania organów.?

Nie, uważam, że gdy śmierc pnia nastąpi to nie chcę aby moja rodzina żyła latami w nadziei, że może za rok sie wybudzę. Mają mnie odłączyc i oddac organy.

Jesli śmierć pnia nie nastąpi to zwyczajnie wolałabym umrzeć za dzień,dwa rok czy dwa niż obudzić się za 3 dni i byc roslinką - niestety życie nie daje takich wyborów.
Co do eutanazji to odrębny temat, ale ja jestem za wolnym wyborem i dostępnością eutanazji.

Napisane przez freelancerka

Jest bardzo dużo przypadków, że ludzie w takiej sytuacji doszli do pełni zdrowia. Prof. Talar twierdzi, że wyleczył blisko 200 osób u których podejrzewano i często też orzekano śmierć mózgową, ale może być niestety różnie, wiadomo. Rozumiem, że nie chcesz być "roślinką", też bym nie chciała, a jednak jest dla mnie niedopuszczalne, stwierdzenie śmierci mózgu u osób, które martwe nie są.

Uważasz, że strach przed ewentualnym stanem wegetatywnym jest dobrą podstawą do przyzwolenia na błędne orzekanie śmierci pacjenta?

Nie znam profesora Talara, więc trudno mi sie wypowiadać a do tego nie jestem medykiem.

I jak napisałam wyżej, nie uznaję stwierdzania śmierci pnia mózgu gdy ona nie następuję. Wolałabym aby weszła tutaj eutanazja, tylko jak roslinka ma o tym zadecydować?

[Pudel123]

Śmiesznie oczerniać czyjąś wypowiedź wyrwaną z kontekstu i przekazaną dalej przez srodku masowego przekazu jak szmatlawiec fakt. Proponuje zapoznac sie z trescia oswiadczenia: http://www.ewablaszczyk.pl/dokumenty...enieWprost.pdf

A co do mnie: jesli orzeczonoby smierc pnia mozgu w moim przypadku wolalabym, aby pobrano wszystkie mozliwe ode mnie narzady. Wiem ile to moze przyniesc pozytku oraz jak bardzo uszczesliwic inne osoby. Skoro do tej pory lekarze mi pomagali to wierze, ze w takim przypadku tez zroboliby wszystko co w swojej mocy

[_Mia]

Napisane przez freelancerka

Nikt tutaj nie myli stanu wegetatywnego ze śmiercią mózgu. Natomiast obserwacja wstępna śmierci mózgu, to m.in. stwierdzenie, że chory jest w śpiączce. To chyba nie jest tak łatwo rozdzielne? Jak Ty to widzisz, możesz przedstawić ścisłe ramy i zapewnisz, że u pacjenta ze śpiączką nigdy nie stwierdzi się błędnie śmierci mózgu?

Omawiany problem w zdecydowanej większości dotyczy "niemedyków", każdy z nas może jutro stanąć przed taką decyzją, lub ponieść konsekwencje wcześniejszej deklaracji, nikt nie pójdzie przecież z tego powodu na medycynę. Warto natomiast rozwiać wątpliwości, wyjaśnić nieścisłości, jeśli masz taką wiedzę, to będę wdzięczna jeśli się podzielisz. Natomiast swoja wiedzę czerpałam w tym temacie z opracowań ludzi po medycynie i stron w tej tematyce, po za tym zawsze staram się weryfikować dane w kilku źródłach, ale może coś źle zrozumiałam. Naprawdę będę bardzo wdzięczna, jeśli podzielisz się wiedzą.

Nie zrozumiałaś, a się ciskasz. Ja po prostu nie wierzę w cuda i nie chciałabym żyć jak roślina, tym bardziej świadoma roślina przez x lat, bo MOŻE kiedyś mi się trochę polepszy i będę umiała machnąć palcem i wziąć wdech przez rurkę, a nawet trochę papki zjeść. Dlatego podjęłam decyzję za siebie i namawiam moich bliskich do podjęcia decyzji, żebym nie musiała kiedyś decydować za nich, bo to zbyt trudne i ważne rzeczy, aby decydować za kogoś- nawet męża czy rodzica.

[freelancerka]

Problemem są obecne metody diagnostyczne (obrane w ustalaniu nastąpienia nieodwracalnej śpiączki), zbyt powierzchowne niestety, nie wspominając, że też szkodliwe. Gdzie jest granica między śpiączką odwracalną, a nieodwracalną?
To nie jest niestety takie proste i dlatego jest tak wiele przypadków, że ludzie dochodzili do siebie z orzeczeniem "śmierci pnia mózgu". Są to niestety tylko przypadki, gdy rodzina na namowy lekarzy, żeby oddać organy mówiła wyraźne NIE. To jedyna szansa dla takich ludzi.

Nie bierzecie też pod uwagę kolejnego istotnego aspektu. Rodziny, które zgodziły się na pobranie narządów, często mają problem, żeby dojść do siebie.
Do końca życia mają wątpliwości, czy postąpili słusznie. Wcale się nie dziwię, też bym przechodziła koszmar.

Przykładowo Renate Greinert, matka chłopca, któremu po wypadku pobrano organy do transplantacji, autorka książki “Kwestia sporna – dawstwo organów. Umrzeć w stanie nienaruszonym. Walka matki”.
Bardzo wiele rodzin się do niej zwraca mając ten sam problem.

"Czy na drodze poszukiwania wiedzy na temat śmierci mózgowej spotkała Pani sprzymierzeńców?
- Tak, spotkałam się z Hansem Jonasem, który napisał esej na temat definicji śmierci. On właśnie jako pierwszy zaprotestował przeciwko przyjmowaniu kryterium śmierci mózgowej za obowiązujące. Napisał tekst na ten temat tuż po tym, jak zmieniono definicję śmierci, wprowadzając kategorię śmierci mózgowej. Hans Jonas zachęcił mnie, żebym nie ustawała w swoich poszukiwaniach i żebym zaczęła zabierać głos publicznie, mówiąc o tym, czego doświadczyłam. Podkreślił: “Ludzie muszą wiedzieć, że człowiek nie składa się jedynie z materii, ale że jest kimś więcej”. Jonas uważał, że opinia publiczna jest w stanie przyjąć argumenty podważające kryterium śmierci mózgowej, pod warunkiem jednak, że będzie miała dostęp do wiedzy.

Pracuje Pani także z innymi rodzicami, których spotkała podobna tragedia.
- Tak, działamy razem. Wielu rodziców po podjęciu decyzji o wyrażeniu zgody na oddanie organów ich dzieci do przeszczepów bardzo cierpi. Bywa, że te rany nigdy się nie goją, że ból trwa całymi latami. Poznałam kobietę, która dopiero 26 lat po wyrażeniu zgody na to, żeby jej dziecko zostało dawcą organów, była w stanie zacząć o tym mówić. Bywa, że ci rodzice zaczynają chorować, leczą się psychiatrycznie, ale nie mogą mówić publicznie o tym, co przeżyli. Mają wielkie poczucie winy i czują, że pozwolili na zabicie swojego dziecka na stole operacyjnym."


Polecam też książkę "Medycyna na krawędzi", tutaj jest wywiad z autorem:
http://www.pch24.pl/horror-transplan...-,11726,i.html


Na dzień dzisiejszy jest zbyt dużo wątpliwości, całkowicie usprawiedliwionych wątpliwości, żeby zgodzić się na pobranie narządów przy diagnozie śpiączki nieodwracalnej.