Odmiana nazwisk – tak czy nie?

[Chatul]

Napisane przez String Emil

Mnie w sumie zdziwiła w USC dowolność co do przybierania formy nazwiska. Przyjęłam nazwisko męża, które jest przymiotnikiem. Powiedzmy, że mąż ma nazwisko Zielony. A ja mogłam być E. Zielona, lub E. Zielony - do wyboru. Emilia Zielony brzmi nieco jak Monica Lewinsky

W Polsce to chyba jedno z popularniejszych skojarzeń Choć też coraz więcej kobiet decyduje się na przyjęcie męskiej formy nazwiska.

A wiesz może, czy mężczyzna może po swojej żonie, która ma na nazwisko np. Zielona, wziąć formę Zielona? Czy mężczyzna już możliwości wyboru nie ma?

Mnie się o uszy obiło, że tylko kobieta ma w tej kwestii wybór i bardzo mi się to nie podoba.

[Mome]

Napisane przez Chatul

Argument o żywotności przyjmuję. Z kolei ten o wokalizacji jerów średnio mi pasuje. Jery zanikły przed XII wiekiem, nazwiska szlacheckie zaczęły funkcjonować koło XV wieku. Wcześniej były przydomki, ale chyba wtedy nie odmieniano inaczej rzeczownika pospolitego i przydomka konkretnego człowieka?



Dla mnie to dowód na to, że odmiana nazwisk jest naprawdę trudna. A z tego powodu, właściwie niemożliwa do utrzymania w społeczeństwie. Jeśli nawet osoby naukowo i zawodowo związane z językiem polskim mają niekiedy problem z odmianą nazwisk, to przeciętny człowiek na pewno będzie miał z nią spore problemy.

Ale serio, co jest konkretnie trudnego w odmianie polskich nazwisk? Przecież one wszystkie się dopasowują do określonych wzorców i nie jest tych wzorców specjalnie dużo. A w przypadku nazwisk równych rzeczownikom pospolitym czy tych, co do których nie ma pewności, czy odmiana ma być rzeczownikowa, czy przymiotnikowa, wybór wzorca pozostawia się - jak napisała wyżej najfajniejsza - osobom noszącym dane nazwisko. Gdzie tu problem? I przede wszystkim: jak miałoby wyglądać to uproszczenie odmiany?

Edit: OK, z nazwiskami złożonymi jest trochę kłopotów (vide przypadek Korwin-Mikkego, czyli rozpoznawania przydomków szlacheckich), można by to jakoś ujednolicić

[String Emil]

Napisane przez Chatul

W Polsce to chyba jedno z popularniejszych skojarzeń Choć też coraz więcej kobiet decyduje się na przyjęcie męskiej formy nazwiska.

A wiesz może, czy mężczyzna może po swojej żonie, która ma na nazwisko np. Zielona, wziąć formę Zielona? Czy mężczyzna już możliwości wyboru nie ma?

Mnie się o uszy obiło, że tylko kobieta ma w tej kwestii wybór i bardzo mi się to nie podoba.

heheh, co za dyskryminacja, nie wnikałam w to od drugiej strony. : ) nie poprę swojej tezy, ale raczej wątpię, żeby facet mógł przyjąć żeńską formę nazwiska. nie spotkałam się z przypadkiem faceta który by sie nazywał Andrzej Kowalska, czy też Zielona. Chyba, że to nazwisko typu: Truta (pan może się nazywać Truta, albo Truty )
tu link fajny : https://www.facebook.com/polszczyzna...54408571268134

[Chatul]

Napisane przez Mome

Nie bardzo rozumiem, co tu rozważać. Nazwy własne to gramatycznie rzeczowniki jak każde inne, czemu miałoby się ich nie odmieniać?

No w chwili obecnej duża część nazwisk się nie odmienia, jeśli noszą je kobiety

Napisane przez Mome

Ale serio, co jest konkretnie trudnego w odmianie polskich nazwisk?

Wątek dotyczy nie tylko polskich nazwisk, ale odmiany wszystkich nazwisk w języku polskim. Nawet Polacy nie zawsze mają nazwiska polskiego pochodzenia.

A nazwiska pochodzenia polskiego też często stanowią problem. Mimo wszystko nie dla każdego intuicyjne są formy „Idę do Adama Mecha i Pawła Karpa” czy „Napiszę do Janowi Kotowi”.

Przecież one wszystkie się dopasowują do określonych wzorców i nie jest tych wzorców specjalnie dużo.

To prawda, ale jednak z jakiegoś powodu ludzie np. często mówią „o Tadeuszu Kościuszko”, a nie „Tadeuszu Kościuszce”. Nie każdy wzorzec odmiany jest łatwy, ten dla nazwisk zakończonych na „o” jest mało intuicyjny, bo nie występuje w rzeczownikach pospolitych.

I przede wszystkim: jak miałoby wyglądać to uproszczenie odmiany?

W zacytowanym przez Ciebie poście nie postuluję uproszczenia odmiany tylko pytam osoby czytające wątek, czy np. są zdania, że warto byłoby uprościć odmianę nazwisk.
A uproszczenia mogłyby być najróżniejsze, można by np. ujednolicić odmianę nazwisk zakończonych na „o”, bo teraz inaczej się odmieniają nazwiska zakończone na „o”, które przed „o” mają „k” lub „g”, a inaczej, gdy mają przed „o” inną spółgłoskę. Można by też np. w ogóle zrezygnować z odmiany nazwisk.

[najfajniejsza]

Napisane przez Chatul

Argument o żywotności przyjmuję. Z kolei ten o wokalizacji jerów średnio mi pasuje. Jery zanikły przed XII wiekiem, nazwiska szlacheckie zaczęły funkcjonować koło XV wieku. Wcześniej były przydomki, ale chyba wtedy nie odmieniano inaczej rzeczownika pospolitego i przydomka konkretnego człowieka?



Dla mnie to dowód na to, że odmiana nazwisk jest naprawdę trudna. A z tego powodu, właściwie niemożliwa do utrzymania w społeczeństwie. Jeśli nawet osoby naukowo i zawodowo związane z językiem polskim mają niekiedy problem z odmianą nazwisk, to przeciętny człowiek na pewno będzie miał z nią spore problemy.

Kurczę, powiem Ci, że musiałabym odświeżyć sobie szczegóły prasłowiańszczyzny i gramatyki historycznej, bo nie pamiętam tego, w jaki sposób, ale wiem, że ma to związek z pozostałością po wokalizacji jerów właśnie. Poszperam

Wiem, że problemy są, ale nie jest to nie do przeskoczenia w zdecydowanej większości przypadków jest to naprawdę proste i logiczne
Ja bywam grammar nazi mam problemy z niektórymi nazwiskami, bo tych problemów szukam (np. dotyczące odmiany nazwisk typu Gołąb - uczono mnie, że odmienia się jak gołąb, natomiast osoba o tym nazwisku odmienia je wyłącznie Gołąba/Gołąbem itp. - po prostu przed odmianą szukam informacji na ten temat), ale to nie znaczy, że odmiana nazwisk jest nie do przeskoczenia dla osoby o przeciętnych zdolnościach polonistycznych.

---------- Dopisano o 21:09 ---------- Poprzedni post napisano o 21:00 ----------

Napisane przez Chatul

W zacytowanym przez Ciebie poście nie postuluję uproszczenia odmiany tylko pytam osoby czytające wątek, czy np. są zdania, że warto byłoby uprościć odmianę nazwisk.
A uproszczenia mogłyby być najróżniejsze, można by np. ujednolicić odmianę nazwisk zakończonych na „o”, bo teraz inaczej się odmieniają nazwiska zakończone na „o”, które przed „o” mają „k” lub „g”, a inaczej, gdy mają przed „o” inną spółgłoskę. Można by też np. w ogóle zrezygnować z odmiany nazwisk.

to jest ujednolicone - przecież absurdalnie brzmiałoby Jagiełłi - musi być Jagiełły, tak samo głupio brzmiałoby i trudno byłoby wymówić Kościuszky, Ziobri, musi być "o Jagielle", "Ziobrze", "Kościuszce" - to wynika z twardości spółgłosek poprzedzających -o.
Chyba że teraz nie przychodzi mi do głowy inny przykład

[Chatul]

Napisane przez najfajniejsza

Kurczę, powiem Ci, że musiałabym odświeżyć sobie szczegóły prasłowiańszczyzny i gramatyki historycznej, bo nie pamiętam tego, w jaki sposób, ale wiem, że ma to związek z pozostałością po wokalizacji jerów właśnie. Poszperam

Będę wdzięczna za informacje

Ja bywam grammar nazi

Ja też Myślę, że język polski znam dość dobrze, często trafia do mnie argument, że dana forma jest poprawna, bo wynika historii języka i jest powszechnie akceptowana przez użytkowników języka.
Niemniej, jeśli duża część nazwisk w polszczyźnie się nie odmienia, to każe mi to zastanawiać się, czy naprawdę odmiana nazwisk jest niezbędna. A jeśli tak, to dlaczego Anna Nowak czy Hanna Kowal nie mogą deklinować swojego nazwiska.

mam problemy z niektórymi nazwiskami, bo tych problemów szukam (np. dotyczące odmiany nazwisk typu Gołąb - uczono mnie, że odmienia się jak gołąb, natomiast osoba o tym nazwisku odmienia je wyłącznie Gołąba/Gołąbem itp. - po prostu przed odmianą szukam informacji na ten temat), ale to nie znaczy, że odmiana nazwisk jest nie do przeskoczenia dla osoby o przeciętnych zdolnościach polonistycznych.

Mimo wszystko myślę, że przeciętny użytkownik języka polskiego miałby problem z odmienieniem nazwisk takich, jak „Bunio”, „Kościuszko”, „Handke”, „Kot” czy „Karp”. Dlatego warto się zastanowić, czy naprawdę ma sens utrzymywanie odmiany innej niż przy rzeczownikach pospolitych (mała szansa, że pomyli się Kota z kotem czy Karpa z karpiem) i utrzymywanie odmiany nazwisk typu Bunio czy Kościuszko, zwłaszcza, jeśli obok pojawia się imię, które łatwo odmienić.

Napisane przez najfajniejsza

to jest ujednolicone - przecież absurdalnie brzmiałoby Jagiełłi - musi być Jagiełły, tak samo głupio brzmiałoby i trudno byłoby wymówić Kościuszky, Ziobri, musi być "o Jagielle", "Ziobrze", "Kościuszce" - to wynika z twardości spółgłosek poprzedzających -o.
Chyba że teraz nie przychodzi mi do głowy inny przykład

Nie jest ujednolicone. „Kościuszko” odmienia się inaczej niż „Giotto”.

[coffee]

Napisane przez Chatul

Można by też np. w ogóle zrezygnować z odmiany nazwisk.

Ale wszystkich? I wtedy będziemy zapraszać Annę Kowalska?
Już wolę błędy i problemy z odmianą innych nazwisk niż nieodmienne moje nazwisko na -ska. Taki ze mnie samolub.

[Chatul]

Napisane przez coffee

Ale wszystkich? I wtedy będziemy zapraszać Annę Kowalska?
Już wolę błędy i problemy z odmianą innych nazwisk niż nieodmienne moje nazwisko na -ska. Taki ze mnie samolub.

Można zostawić odmienne jedynie nazwiska przymiotnikowe. Możliwości jest wiele, ja podałam tylko dwie przykładowe

[najfajniejsza]

Napisane przez Chatul

Mimo wszystko myślę, że przeciętny użytkownik języka polskiego miałby problem z odmienieniem nazwisk takich, jak „Bunio”, „Kościuszko”, „Handke”, „Kot” czy „Karp”. Dlatego warto się zastanowić, czy naprawdę ma sens utrzymywanie odmiany innej niż przy rzeczownikach pospolitych (mała szansa, że pomyli się Kota z kotem czy Karpa z karpiem) i utrzymywanie odmiany nazwisk typu Bunio czy Kościuszko, zwłaszcza, jeśli obok pojawia się imię, które łatwo odmienić.



Nie jest ujednolicone. „Kościuszko” odmienia się inaczej niż „Giotto”.

Nazwiska obce sprawiają problem, masz rację.
Tak, zapomniałam o odmianie innej nazwisk włoskich zakończonych na -o (i typu Gucio). Tu jest różnica. Ale też wydaje mi się ona jak najbardziej logiczna: - o Guciu/Giotcie, nie ma Gucia/Giotta. Jednak ta inna końcówka wynika ze zmiękczenia i z obecności samogłoski i przed -o lub z tego, że jest to włoskie nazwisko.

Jeśli chodzi o nazwiska obce to temat rzeka.

[Chatul]

Napisane przez najfajniejsza

Nazwiska obce sprawiają problem, masz rację.
Tak, zapomniałam o odmianie innej nazwisk włoskich zakończonych na -o (i typu Gucio). Tu jest różnica. Ale też wydaje mi się ona jak najbardziej logiczna: - o Guciu/Giotcie, nie ma Gucia/Giotta. Jednak ta inna końcówka wynika ze zmiękczenia i z obecności samogłoski i przed -o lub z tego, że jest to włoskie nazwisko.

Jeśli chodzi o nazwiska obce to temat rzeka.

„Giotto” i „Gucio” odmieniają się dość podobnie, różnica faktycznie wynika ze zmiękczenia.
Za to „Kościuszko” i „Giotto” odmieniają się zupełnie inaczej. I prawdę powiedziawszy, odmiany nazwiska „Kościuszko” za bardzo nie rozumiem

[coffee]

Napisane przez Chatul

„Giotto” i „Gucio” odmieniają się dość podobnie, różnica faktycznie wynika ze zmiękczenia.
Za to „Kościuszko” i „Giotto” odmieniają się zupełnie inaczej. I prawdę powiedziawszy, odmiany nazwiska „Kościuszko” za bardzo nie rozumiem

Bo Kościuszko kończy się na -ko, nie na to -to.
Wszystkie nazwiska na -ko odmieniają się jak Kościuszko czy tak mi się w tej chwili wydaje?
Nie ma Kraśki, ale zaprosiliśmy Stańkę, zapomnieliśmy jednak o Batce.
Nie ma Kościuszki, ale zaprosiliśmy Kościuszkę, zapomnieliśmy jednak o Kościuszce.

Kurzowa w "Z przeszłości i teraźniejszości języka polskiego" pisała o nazwiskach zakończonych na -o i odmianie. Niewiele z tego pamiętam, ale jeśli kogoś interesuje - podpowiadam, gdzie szukać.

[Mome]

Napisane przez Chatul

No w chwili obecnej duża część nazwisk się nie odmienia, jeśli noszą je kobiety

Tak jak spora część rzeczowników pospolitych - pierwotnie rodzaju męskiego - odnoszących się do kobiet... Zresztą ściśle rzecz biorąc, one się odmieniają funkcjonalnie, tylko że każda z form paradygmatu wygląda identycznie http://www.polonistyka.fil.ug.edu.pl...t=1241&lang=pl

Wątek dotyczy nie tylko polskich nazwisk, ale odmiany wszystkich nazwisk w języku polskim. Nawet Polacy nie zawsze mają nazwiska polskiego pochodzenia.

Ale przykłady podane przez Was dotyczyły nazwisk rodzimych. Co do odmiany nazwisk obcych - zgadzam się, że w szczegółach bywa dość dziwaczna, zresztą to napisałam. No i w ich przypadku jest większe pole do dyskusji niż w przypadku nazw rodzimych.

A nazwiska pochodzenia polskiego też często stanowią problem. Mimo wszystko nie dla każdego intuicyjne są formy „Idę do Adama Mecha i Pawła Karpa” czy „Napiszę do Janowi Kotowi”.

Ale to są właśnie te nazwiska, w których o wyborze wzorca odmiany rozstrzyga przede wszystkim uzus. W przypadkach typowych nazwisk rodzimych (jak podani tutaj Jurgielewiczowie czy też Dzienisowie) - czyli większości - naprawdę nie powinno być takich wątpliwości, a że ludzie często ich nie odmieniają, bo "im nie brzmi" albo mają jakieś swoje teorie na ten temat, to już - za przeproszeniem - problem tych ludzi, a nie polszczyzny. Są sytuacje, w których można, a nawet trzeba weryfikować i zmieniać ustalone wcześniej zasady poprawnościowe pod wpływem zmiany uzusu - ale nie wtedy, kiedy to się absolutnie kłóci z systemem.

A uproszczenia mogłyby być najróżniejsze, można by np. ujednolicić odmianę nazwisk zakończonych na „o”, bo teraz inaczej się odmieniają nazwiska zakończone na „o”, które przed „o” mają „k” lub „g”, a inaczej, gdy mają przed „o” inną spółgłoskę. Można by też np. w ogóle zrezygnować z odmiany nazwisk.

Ale w jaki sposób ujednolicić? Zlikwidować alternacje k:c i g:dz, które są we wszystkich innych paradygmatach rzeczownikowych? Ja naprawdę nie widzę zbyt wiele przypadków, w których można by dokonać realnych, sensownych uproszczeń. A rezygnacja z odmiany nazwisk w ogóle jest w ogóle kompletnie sprzeczna z systemem. Równie dobrze można by zrezygnować z fleksji w ogóle, przecież niektórym sprawia trudności, nie?

[Chatul]

Napisane przez coffee

Bo Kościuszko kończy się na -ko, nie na to -to.

„Moryto” odmienia się tak, jak „Kościuszko”, a nie „Giotto”

---------- Dopisano o 22:11 ---------- Poprzedni post napisano o 21:59 ----------

Napisane przez Mome

Tak jak spora część rzeczowników pospolitych - pierwotnie rodzaju męskiego - odnoszących się do kobiet...

Owszem. I jest to, moim zdaniem, spory problem.

Zresztą ściśle rzecz biorąc, one się odmieniają funkcjonalnie, tylko że każda z form paradygmatu wygląda identycznie http://www.polonistyka.fil.ug.edu.pl...t=1241&lang=pl

Jeśli wszystkie formy wyglądają tak samo, to trudno stwierdzić, czy się odmienia, czy nie. Zresztą, trochę kiepska sprawa, że po odmianie nadal jest taki sam

Ale w jaki sposób ujednolicić? Zlikwidować alternacje k:c i g:dz, które są we wszystkich innych paradygmatach rzeczownikowych?

M. Kościuszko, ławka, oko
D. Kościuszki, ławki, oka
C. Kościuszce, ławce, oku

Dlaczego „Kościuszko” odmienia się tak, jak „ławka”, a nie „oko”, to nie wiem, naprawdę. Gdyby odmieniać „Kościuszko”, jak „oko”, to problemu by nie było.

A rezygnacja z odmiany nazwisk w ogóle jest w ogóle kompletnie sprzeczna z systemem.

A jednak takie rozwiązanie postuluje wielu językoznawców dla dużej nazwisk noszonych przez kobiety.

[Finlora]

Nieodmienianie nazwisk doprowadza mnie do szewskiej pasji
Kiedy słyszę jak koleżanki dzwonią do klientów to aż zęby zaciskam, żeby żeby czegoś nie powiedzieć. Kiedyś jeszcze próbowałam coś mówić, ale jak po raz enty usłyszałam, że nie wszystkie nazwiska się odmieniają (chociaż akurat te tak) to dałam sobie spokój.

A propos odmiany nazwisk utkwiła mi w głowie taka anegdotka:
Do pana Michała Rusinka, dzwoni pani z banku:
- "czy mogę rozmawiać z panem Michałem Rusinek?"
-"przy telefonie, ale ja się deklinuję..."
- "a to przepraszam, zadzwonię później"

[Vivienne]

Ja również w pracy dzwonię do klientów, odmieniam (jedynie nietypowych się wystrzegam), ale już parę razy dostałam ochrzan od klienta, że nie powinnam odmieniać jego nazwiska I mowa tu o dość popularnych nazwiskach typu Tkaczyk.

[Mome]

Jeśli wszystkie formy wyglądają tak samo, to trudno stwierdzić, czy się odmienia, czy nie. Zresztą, trochę kiepska sprawa, że po odmianie nadal jest taki sam

Przeciwnie, bardzo łatwo to stwierdzić, wystarczy umieścić w kontekście konkretnego zdania.

Widzę - co? - samochód -> biernik.
Widzę - kogo? - (Annę) Nowak -> biernik

W ogóle prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem, z czym masz tutaj problem i jak chciałabyś go rozwiązać. Formy synkretyczne występują w polszczyźnie bardzo często (dla powyższego nieszczęsnego samochodu synkretyczne są np. biernik i mianownik - też rozróżniamy je po kontekście) i jakoś nikomu specjalnego kłopotu nie sprawiają. A że istnieje kilka wyrazów, w których jest synkretyczna cała odmiana i przez to wydają się nieodmienne, to cóż... Można a) wyrzucić je z języka; b) zacząć odmieniać - tylko że nie ma wzorca odmiany, do którego można by je przypisać; c) przestać odmieniać wszystkie rzeczowniki; d) usiąść i płakać. Żadne z tych rozwiązań nie ma większego sensu.

M. Kościuszko, ławka, oko
D. Kościuszki, ławki, oka
C. Kościuszce, ławce, oku

Dlaczego „Kościuszko” odmienia się tak, jak „ławka”, a nie „oko”, to nie wiem, naprawdę. Gdyby odmieniać „Kościuszko”, jak „oko”, to problemu by nie było.

Też nie wiem, meandry historii języka są niezmierzone Sprawdziłabym, ale wybitnie nie mam teraz czasu na wyprawy po bibliotekach, a odpowiednich książek w domu nie mam. Ale też nie widzę bardzo widzę problem, wystarczy się nauczyć, że takie nazwiska odmieniają się według paradygmatu rzeczownikowego żeńskiego - nie jest tak, że przyjmują jakieś formy z kosmosu.

A jednak takie rozwiązanie postuluje wielu językoznawców dla dużej nazwisk noszonych przez kobiety.

Ale konkretnie to kto? Bo o takim pomyśle nie słyszałam...

[Chatul]

Napisane przez Mome

Przeciwnie, bardzo łatwo to stwierdzić, wystarczy umieścić w kontekście konkretnego zdania.

Widzę - co? - samochód -> biernik.
Widzę - kogo? - (Annę) Nowak -> biernik

Wychodzi na to, że „samochód” i „Anna” się odmieniają. W słowie „Nowak” żadnej zmiany nie widzę, mimo że stoi ono w zdaniu w pozycji, którą normalnie zajmuje rzeczownik w formie biernika.
Co więcej, to samo słowo w zdaniu „Widzę Adama Nowaka.” przyjmuje formę „Nowaka”, więc albo „Nowak” ma dwa paradygmaty odmiany, albo też „Nowak” w przypadku kobiet to inne słowo niż „Nowak” będący nazwiskiem mężczyzny.

Bez względu na to, jak sprawę rozpatrzymy, efekt jest ten sam – nazwisko „Nowak” będzie w każdej sytuacji w tej samej formie, jeśli jest nazwiskiem kobiety.

Ale konkretnie to kto? Bo o takim pomyśle nie słyszałam...

Właściwie to nie słyszałam o żadnym, który byłby za tym, żeby odmieniały się takie nazwiska, jak Nowak, Kowal czy Kołodziej, jeśli noszą je kobiety. Jeśli noszą je mężczyźni, to problemu nie ma, nazwiska deklinują się normalnie. A w przypadku kobiet, odmieniają się tylko nazwiska zakończone na „a”.

[Mome]

Napisane przez Chatul

Wychodzi na to, że „samochód” i „Anna” się odmieniają. W słowie „Nowak” żadnej zmiany nie widzę, mimo że stoi ono w zdaniu w pozycji, którą normalnie zajmuje rzeczownik w formie biernika.

Zauważ, że w słowie "samochód" także nie widzisz żadnej zmiany, a jednak nie ma wątpliwości, że wyraz jest odmieniony. W zdaniu "widzę Nowak" widzę też łączyłoby się z biernikiem (bo niby czemu miałoby się nagle przestać łączyć z przypadkiem?), ergo - "Nowak" jest w bierniku. Wyznacznikiem fleksji nie jest sama widoczna zmiana końcówki.

Co więcej, to samo słowo w zdaniu „Widzę Adama Nowaka.” przyjmuje formę „Nowaka”, więc albo „Nowak” ma dwa paradygmaty odmiany, albo też „Nowak” w przypadku kobiet to inne słowo niż „Nowak” będący nazwiskiem mężczyzny.

Tak, Nowak ma dwa paradygmaty odmiany.

Bez względu na to, jak sprawę rozpatrzymy, efekt jest ten sam – nazwisko „Nowak” będzie w każdej sytuacji w tej samej formie, jeśli jest nazwiskiem kobiety.

No pewnie, że będzie, ale to nie znaczy, że jest ono nieodmienne.

Właściwie to nie słyszałam o żadnym, który byłby za tym, żeby odmieniały się takie nazwiska, jak Nowak, Kowal czy Kołodziej, jeśli noszą je kobiety. Jeśli noszą je mężczyźni, to problemu nie ma, nazwiska deklinują się normalnie. A w przypadku kobiet, odmieniają się tylko nazwiska zakończone na „a”.

Ach, nie zrozumiałam, myślałam, że chodzi o jakieś rewelacje nt. odmiany nazwisk w ogóle. Nieodmienność - którą w świetle powyższego trzeba by ująć w cudzysłów - nazwisk żeńskich niezakończonych na -a nie jest nawet przedmiotem opinii językoznawców, to jest skodyfikowana zasada. Takich nazwisk nie da się "odmienić", tj. nie da się przypisać im jakichś końcówek - po prostu nie ma dla nich żadnego paradygmatu. Co nie znaczy, że należy z tego powodu zaprzestać odmiany wszystkich nazwisk.

[Chatul]

Napisane przez Mome

Zauważ, że w słowie "samochód" także nie widzisz żadnej zmiany, a jednak nie ma wątpliwości, że wyraz jest odmieniony. W zdaniu "widzę Nowak" widzę też łączyłoby się z biernikiem (bo niby czemu miałoby się nagle przestać łączyć z przypadkiem?), ergo - "Nowak" jest w bierniku. Wyznacznikiem fleksji nie jest sama widoczna zmiana końcówki.

Tyle, że w słowie „samochód” fleksję widać, choć nie na przykładzie jedynie mianownika i biernika. Z kolei „Nowak” w przypadku kobiety nie ma żadnej widocznej odmiany, więc na dobrą sprawę można uznać, że jest to wyraz nieodmienny, który może zająć w zdaniu miejsce, w którym normalny fleksyjny rzeczownik przyjmuje formę np. biernika.
Choć tak naprawdę to, czy ocenimy to jako brak odmiany, czy odmianę funkcjonalną, większego znaczenia nie ma, bo słowo pozostaje formalnie nieodmienne. A to formalna odmiana sprawia, że w ogóle można mówić o fleksji w języku polskim.

Ach, nie zrozumiałam, myślałam, że chodzi o jakieś rewelacje nt. odmiany nazwisk w ogóle. Nieodmienność - którą w świetle powyższego trzeba by ująć w cudzysłów - nazwisk żeńskich niezakończonych na -a nie jest nawet przedmiotem opinii językoznawców, to jest skodyfikowana zasada. Takich nazwisk nie da się "odmienić", tj. nie da się przypisać im jakichś końcówek - po prostu nie ma dla nich żadnego paradygmatu. Co nie znaczy, że należy z tego powodu zaprzestać odmiany wszystkich nazwisk.

Dałoby się te nazwiska odmieniać (w sposób widoczny) zgodnie z męskim paradygmatem odmiany. Na pewno byłoby to bliższe systemowi języka polskiego niż brak (widocznej) odmiany.

[Mome]

Napisane przez Chatul

Tyle, że w słowie „samochód” fleksję widać, choć nie na przykładzie jedynie mianownika i biernika. Z kolei „Nowak” w przypadku kobiety nie ma żadnej widocznej odmiany, więc na dobrą sprawę można uznać, że jest to wyraz nieodmienny, który może zająć w zdaniu miejsce, w którym normalny fleksyjny rzeczownik przyjmuje formę np. biernika.
Choć tak naprawdę to, czy ocenimy to jako brak odmiany, czy odmianę funkcjonalną, większego znaczenia nie ma, bo słowo pozostaje formalnie nieodmienne. A to formalna odmiana sprawia, że w ogóle można mówić o fleksji w języku polskim.

Kwestia rzeczowników o odmianie w 100% synkretycznej jest ogólnie dyskusyjna, zgadzam się, chociaż akurat moim zdaniem nie ma tu miejsca na wątpliwości. Skoro jedną z cech definicyjnych rzeczownika jest odmienność, to jak traktować wyrazy, które z pewnością są rzeczownikami, ale się nie odmieniają? A jak traktować takie, które np. odmieniają się tylko w liczbie mnogiej? Można powiedzieć oczywiście, że to wszystko wyjątki od reguły, ale IMO skoro w ogóle zdefiniowaliśmy coś takiego jak formy synkretyczne, to dlaczego zakładać, że mogą one obejmować tylko część paradygmatu, a nie całość? Słowem: po co nazywać wyjątkiem to, co można "podpiąć" pod system bez najmniejszego nadużycia?

Dałoby się te nazwiska odmieniać (w sposób widoczny) zgodnie z męskim paradygmatem odmiany. Na pewno byłoby to bliższe systemowi języka polskiego niż brak (widocznej) odmiany.

Nie jestem taka pewna, czy bliższe. Znowu trzeba by to uzasadniać historią języka, więc nie będę się wymądrzać, ale mam wrażenie, że nie ma w polszczyźnie wyrazów rodzaju żeńskiego, które przyjmowałyby paradygmat męski, i odwrotnie, i że taka krzyżówka kłóciłaby się nieco z ideą rodzaju jako takiego. (Kościuszko jest tutaj kontrprzykładem, ale to mimo wszystko charakterystyczna końcówka - obcego pochodzenia zresztą - no i chodzi o przyjęcie paradygmatu żeńskiego zamiast nijakiego - a nijaki jest generalnie bardziej... nijaki )

Nie mówiąc już o tym, że wprowadzenie takiej odmiany nikomu by specjalnie życia nie ułatwiło, a o to chyba chodziło na samym początku tej dyskusji.

[Chatul]

Napisane przez Mome

Kwestia rzeczowników o odmianie w 100% synkretycznej jest ogólnie dyskusyjna, zgadzam się, chociaż akurat moim zdaniem nie ma tu miejsca na wątpliwości. Skoro jedną z cech definicyjnych rzeczownika jest odmienność, to jak traktować wyrazy, które z pewnością są rzeczownikami, ale się nie odmieniają? A jak traktować takie, które np. odmieniają się tylko w liczbie mnogiej? Można powiedzieć oczywiście, że to wszystko wyjątki od reguły, ale IMO skoro w ogóle zdefiniowaliśmy coś takiego jak formy synkretyczne, to dlaczego zakładać, że mogą one obejmować tylko część paradygmatu, a nie całość? Słowem: po co nazywać wyjątkiem to, co można "podpiąć" pod system bez najmniejszego nadużycia?

W sumie racja. To i tak tylko kwestia samej klasyfikacji, a im mniej wyjątków klasyfikacja zawiera, tym lepiej

Nie jestem taka pewna, czy bliższe. Znowu trzeba by to uzasadniać historią języka (…)

Moim zdaniem wcale nie trzeba odwoływać się do historii języka. Wystarczy odwołać się do współczesnego systemu języka polskiego (a polski z całą pewnością jest językiem fleksyjnym) oraz odwołać się do tego, że te same nazwiska się odmieniają, jeśli nosi je mężczyzna.

(…) mam wrażenie, że nie ma w polszczyźnie wyrazów rodzaju żeńskiego, które przyjmowałyby paradygmat męski, i odwrotnie, i że taka krzyżówka kłóciłaby się nieco z ideą rodzaju jako takiego.

Według mnie w ogóle nie potrzeba tutaj przykładu rzeczowników rodzaju żeńskiego, które przyjmowałyby męski paradygmat odmiany. Mimo wszystko wrona, zięba czy głowa mają rodzaj żeński i odmieniają się według żeńskiego paradygmatu odmiany nawet, jeśli noszą je mężczyźni. Można więc przyjąć, że imię i nazwisko wcale nie musi mieć tego samego rodzaju gramatycznego, ale może stanowić zestawienie, którego każdy człon odmienia się według innego paradygmatu (tak jest np. w nazwach miejscowości typu Bielsko-Biała).

Nie mówiąc już o tym, że wprowadzenie takiej odmiany nikomu by specjalnie życia nie ułatwiło, a o to chyba chodziło na samym początku tej dyskusji.

Z jednej strony na pewno by to sprawy nie ułatwiło, bo pojawiłyby w odmianie dokładnie te same problemy, co przy odmianie nazwisk mężczyzn. Dodatkowo, dla wielu osób taka odmiana byłaby nieintuicyjna.
Z drugiej strony, system języka byłby spójniejszy, nie byłoby paranoicznej sytuacji, w której to samo nazwisko raz się odmienia, a raz nie, a w dodatku nie trzeba byłoby dodawać imienia kobiety, żeby zdanie w niektórych sytuacjach nie brzmiało dziwnie („Idę do Kowal” ↔ „Idę do Hanny Kowal”).

Z pewnością taka zmiana miałaby i wady, i zalety.

[201604191001]

Napisane przez Chatul

Z drugiej strony, system języka byłby spójniejszy, nie byłoby paranoicznej sytuacji, w której to samo nazwisko raz się odmienia, a raz nie, a w dodatku nie trzeba byłoby dodawać imienia kobiety, żeby zdanie w niektórych sytuacjach nie brzmiało dziwnie („Idę do Kowal”  „Idę do Hanny Kowal”).

Z pewnością taka zmiana miałaby i wady, i zalety.

Czytam oczarowana, chociaż 1/3 tego co piszecie zupełnie nie rozumiem

Co do Kowal Hanny, to jest tu jeszcze jeden wymyk, który nie jest odmianą. Idę do Kowalowej. Idę do Kowalówny.

Nie mam zielonego pojęcia czy to coś wniesie do dyskusji, ale tak mi się skojarzyło, bo ogólnie podchodzę do tematu z odrobinę feministycznego punktu widzenia. Wkurza mnie, że ktoś czegoś nie ma bo jest takiej a nie innej płci, nawet w zasadach języka mnie to wkurza. Taki sam stosunek mam do -owa, -ówna, przynależność blabla, wiadomo o co chodzi.

[Chatul]

Napisane przez _Judith_

Czytam oczarowana, chociaż 1/3 tego co piszecie zupełnie nie rozumiem

Co do Kowal Hanny, to jest tu jeszcze jeden wymyk, który nie jest odmianą. Idę do Kowalowej. Idę do Kowalówny.

I ten wymyk bywa stosowany, gdy ktoś odczuwa potrzebę (widocznego) odmienienia nazwiska. Jednak potrzeba odmieniania jest dość duża, dlatego „radio” jest już od dawna odmienne, a ludzie uporczywie próbują odmieniać „kakao”, a z niefleksyjnych „zombie” robią często pięknie się deklinujące „zombiaki”.

Dowcip mi się przypomniał:
-Człowiek człowiekowi wilkiem, a zombie zombie zombie

Nie mam zielonego pojęcia czy to coś wniesie do dyskusji, ale tak mi się skojarzyło, bo ogólnie podchodzę do tematu z odrobinę feministycznego punktu widzenia. Wkurza mnie, że ktoś czegoś nie ma bo jest takiej a nie innej płci, nawet w zasadach języka mnie to wkurza.

Jasne, że to kolejny głos w dyskusji

Też nie widzę sensu osobnych zasad dotyczących odmiany nazwisk kobiet i mężczyzn. Jeśli nazwisko mężczyzny może się odmieniać w paradygmacie żeńskim (Wrona, Zaremba), to i nazwisko kobiety może się odmieniać w paradygmacie męskim (Nowak, Kowal).

Taki sam stosunek mam do -owa, -ówna, przynależność blabla, wiadomo o co chodzi.

Ja też, ale tych form już, na szczęście, w Polsce nie ma

[invisible_01]

Napisane przez Chatul

Dowcip mi się przypomniał:
-Człowiek człowiekowi wilkiem, a zombie zombie zombie

Lub: a kiwi kiwi kiwi

[201604191001]

Chatul, Kowalowa i Kowalowna to tez jest odmiana? To sie zdziwilam.
Nie ma tych form? To znaczy jezykoznawcy odradzaja i sie tego pozbyli? Bo ludzie nadal tak mowia, bardzo czesto. Sama czasem sie lapie na takim odmienianiu nazwisk.

[Mojwa]

Chatul - odmienianie nazwisk meskich u kobiet, wg meskiej odmiany brzmi strasznie. Poza tym odnosi sie do calej masy innych rzeczownikow. Dlatego ide do pana profesora/doktora ale do pani profesor/doktor; rozmawialam z panem doktorem i z panią doktor.

wysłano z mojej Xperii SP

[Chatul]

Napisane przez _Judith_

Chatul, Kowalowa i Kowalowna to tez jest odmiana? To sie zdziwilam.

Kowal, Kowalowa i Kowal, Kowalówna to nie jest odmiana, ale już nazwiska takie, jak Kowalowa czy Kowalówna się odmieniają. Można powiedzieć „Idę do Kowalowej i Kowalówny”.

Nie ma tych form? To znaczy jezykoznawcy odradzaja i sie tego pozbyli? Bo ludzie nadal tak mowia, bardzo czesto. Sama czasem sie lapie na takim odmienianiu nazwisk.

Nie ma takich nazwisk formalnie, bo nie można mieć takiej formy nazwiska w dokumentach. Natomiast fakt, niektórzy ludzie nadal takich form używają, i to z różnych powodów.

Napisane przez Mojwa

Chatul - odmienianie nazwisk meskich u kobiet, wg meskiej odmiany brzmi strasznie. Poza tym odnosi sie do calej masy innych rzeczownikow. Dlatego ide do pana profesora/doktora ale do pani profesor/doktor; rozmawialam z panem doktorem i z panią doktor.

wysłano z mojej Xperii SP

Tak, to prawda, ta odmiana dotyczy masy rzeczowników. I moim zdaniem to spory problem, bo w którymś momencie człowiek staje przed dylematem albo powiedzieć dłużej, ale tak, że dobrze brzmi („Idę do pani profesor.”, „Idę do Anny Nowak.”), albo powiedzieć krócej, ale tak, że brzmi co najmniej dziwnie („Idę do profesor.”, „Idę do Nowak.”). W przypadku mówienia o mężczyznach takiego problemu nie ma, bo „Idę do profesora.” czy „Idę do Nowaka.” brzmi normalnie.
Uważam, że brak widocznej fleksji w przypadku kobiecych nazwisk czy funkcji jest dziwny, a w konsekwencji i problematyczny, bo jednak polszczyzna braku odmiany nie lubi i do tej odmiany dąży. Poza tym, skoro już nazwy funkcji kobiet są równe nazwom funkcji mężczyzn w mianowniku, to mogłyby być im równe i w innych przypadkach.

Natomiast rozumiem, że dla kogoś formy „Idę do Anny Nowaka.” czy „Rozmawiam z panią profesorem.” brzmią dziwnie czy strasznie. Właściwie to zdziwiłabym się, gdyby dla wielu osób brzmiały one normalnie, skoro obecnie w polszczyźnie takich form nie ma i człowiek przez całe życie osłuchuje się z innymi

[floxanna]

Dorzucę anegdotkę zawodową. Zajmuję się głównie korektą. Poprawiając kiedyś tekst pewnego poradnika, w podziękowaniach odruchowo poprawiłam informację, że „autor dziękuje rodzicom, Marii i Janowi Iksajner” (imiona i nazwisko wymyślone, prawdziwa końcówka nazwiska) na „autor dziękuje rodzicom, Marii i Janowi Iksajnerom”. Autor się uparł, że ma być nieodmienione. Książka poszła w świat z wersją nr 1 i przypisem, że forma taka została zamieszczona na życzenie autora, a poprawnie jest tak a tak.

[Agrippinilla]

Jestem za dodawaniem żeńskich końcówek, skoro ludzie nie radzą sobie z odmianą. Oczywiście, w dowodzie będzie Nowak, ale wygodniej będzie mówić Nowakowa czy Nowakówna. Nie pasuje mi wysłanie listu na ulicę Plater, muszę napisać Emilii Plater. Nie mam takiego problemu np. z Konopnicką czy Sczaniecką. Skoro jest ul. Orzeszkowej, to może też Platerówny No, ale Plater tak już zostanie.

Wolę jednak panią Pietruszynę od pani Pietruchy, pannę Śnieżankę od panny Śnieg czy Kaczmarkową od pani Kaczmarek.

[Chatul]

Napisane przez Agrippinilla

Jestem za dodawaniem żeńskich końcówek, skoro ludzie nie radzą sobie z odmianą. Oczywiście, w dowodzie będzie Nowak, ale wygodniej będzie mówić Nowakowa czy Nowakówna.

A co w sytuacji, gdy nie wiadomo, czy kobieta jest panną, czy mężatką?
I co, jeśli jest mężatką, ale nazwisko ma panieńskie?

Skoro jest ul. Orzeszkowej, to może też Platerówny No, ale Plater tak już zostanie.

A Emilia Plater używała odojcowskiej formy nazwiska? Jeśli tak, to ja problemu nie widzę, ale jeśli nie używała, to wolałabym, żeby nikt jej formy nazwiska nie zmieniał.