Aborcja

[201604250941]

W więzieniach jest wielu niewinnych ludzi, w aresztach multum, nikt z tego powodu nie zrezygnuje z wymiaru sprawiedliwości.

[NieZgadzamSie]

Tylko pamiętajmy, że takie dziecko musi na swojej drodze spotkać kogoś, kto mu tą szansę pokaże, kto mu pomoże. Rozumiem, że w Twoim środowisku rozpościeranie skrzydeł nad takimi dziećmi jest powszechne, ale niestety nie każde dziecko ma to szczęście.

W przypadku małego dziecka decyzję o wyborze środowiska podejmują rodzice, ale kiedy jest starsze, samo ma już na to wpływ. I nierzadko te dzieciaki chcą się wyrwać z patologii, w jakiej tkwią.

I co, wtedy patrzysz na taką osobę przychylniej, niż na kobietę, która dokonała aborcji z powodu wykrytej choroby płodu?

Zdecydowanie.

No tak. Pobyt w DPSie. To dopiero życie. Też pracuję z takimi ludźmi, dlatego tak bardzo dziwi mnie, że zajęłaś właśnie takie stanowisko i tak zaciekle go bronisz. Nie powinnaś najlepiej wiedzieć, że w świecie osób głębiej niepełnosprawnych nic nie jest czarno-białe?

Właśnie dlatego, że pracowałam z osobami w każdym stopniu upośledzenia i z każdym rodzajem niepełnosprawności (nierzadko złożonej), moje poglądy na ten temat są takie, a nie inne.

Ponawiam pytanie - skąd przekonanie, że każdy płód chciałby żyć, wiedząc o nieuleczalności swojej choroby, o tym że umrze jeszcze w łonie matki/chwilę po urodzeniu w cierpieniu?

Wiesz, tak na chłopski rozum - ja na przykład chciałabym doświadczyć, czym jest życie, pomimo cierpienia i nawet, gdybym miała w krótkim czasie umrzeć. Pomijając już fakt, że rodzice takich dzieci i one same również nie są pozostawione na lodzie.

[201607111028]

Napisane przez NieZgadzamSie

W przypadku małego dziecka decyzję o wyborze środowiska podejmują rodzice, ale kiedy jest starsze, samo ma już na to wpływ. I nierzadko te dzieciaki chcą się wyrwać z patologii, w jakiej tkwią.


Zdecydowanie.


Właśnie dlatego, że pracowałam z osobami w każdym stopniu upośledzenia i z każdym rodzajem niepełnosprawności (nierzadko złożonej), moje poglądy na ten temat są takie, a nie inne.


Wiesz, tak na chłopski rozum - ja na przykład chciałabym doświadczyć, czym jest życie, pomimo cierpienia i nawet, gdybym miała w krótkim czasie umrzeć. Pomijając już fakt, że rodzice takich dzieci i one same również nie są pozostawione na lodzie.

Moim zdaniem przed oczami masz wizję jakiejś utopijnej rzeczywistości, której nie ma. No ale masz prawo.

[NieZgadzamSie]

Moim zdaniem przed oczami masz wizję jakiejś utopijnej rzeczywistości, której nie ma. No ale masz prawo.

Oczywiście, że jest. Trzeba tylko rozejrzeć się wokół.

[kawa_zmlekiem]

Napisane przez NieZgadzamSie

Oczywiście, że jest. Trzeba tylko rozejrzeć się wokół.

Tylko Ty ja widzisz xd

[201607111028]

Napisane przez NieZgadzamSie

Oczywiście, że jest. Trzeba tylko rozejrzeć się wokół.

Rozglądam się. Widzę np. wspaniałe postępu uczestników WTZ. Widzę to, ale mimo wszystko popieram prawo do wyboru.

---------- Dopisano o 16:07 ---------- Poprzedni post napisano o 16:06 ----------

Napisane przez kawa_zmlekiem

Tylko Ty ja widzisz xd

Nie zgodzę się. Czasem jest pięknie i są dobre chwile. No właśnie. CZASEM. No ale nikt nie zabroni dziewczynie chodzenia w różowych okularach.

[elvegirl]

Napisane przez NieZgadzamSie

W przypadku małego dziecka decyzję o wyborze środowiska podejmują rodzice, ale kiedy jest starsze, samo ma już na to wpływ. I nierzadko te dzieciaki chcą się wyrwać z patologii, w jakiej tkwią.

Nierzadko te dzieciaki nie zdają sobie sprawy z patologii w jakiej tkwią i powielają w dorosłym życiu schemat wyniesiony z domu rodzinnego.

Napisane przez NieZgadzamSie

Zdecydowanie.

Dlaczego? Gdzie jest różnica między kobietą, która nie chciała skazać na cierpienie siebie i dziecka w momencie diagnozy ciążowej, a kobietą, która nie chce skazywać siebie na cierpienie związane z opieki nad już żyjącym niepełnosprawnym dzieckiem?

Napisane przez NieZgadzamSie

Wiesz, tak na chłopski rozum - ja na przykład chciałabym doświadczyć, czym jest życie, pomimo cierpienia i nawet, gdybym miała w krótkim czasie umrzeć.

Czyli chciałabyś doświadczyć tych kilku bolesnych oddechów i umrzeć. Ceną za kilka oddechów potworne cierpienie...no wierzę, dla niektórych warto.

Napisane przez NieZgadzamSie

Pomijając już fakt, że rodzice takich dzieci i one same również nie są pozostawione na lodzie.

To Ty starasz się pomijać fakt, że rodzice takich dzieci i one same bardzo często są pozostawione na lodzie. Niektórzy rodzice nawet z pochowaniem takich dzieci mają problem.

[201604250941]

Napisane przez NieZgadzamSie

W przypadku małego dziecka decyzję o wyborze środowiska podejmują rodzice, ale kiedy jest starsze, samo ma już na to wpływ. I nierzadko te dzieciaki chcą się wyrwać z patologii, w jakiej tkwią.


Zdecydowanie.


Właśnie dlatego, że pracowałam z osobami w każdym stopniu upośledzenia i z każdym rodzajem niepełnosprawności (nierzadko złożonej), moje poglądy na ten temat są takie, a nie inne.


Wiesz, tak na chłopski rozum - ja na przykład chciałabym doświadczyć, czym jest życie, pomimo cierpienia i nawet, gdybym miała w krótkim czasie umrzeć. Pomijając już fakt, że rodzice takich dzieci i one same również nie są pozostawione na lodzie.

Ile pamietasz z niemowlectwa? Bo ja nic.

[NieZgadzamSie]

Ile pamietasz z niemowlectwa? Bo ja nic.

A co to ma do rzeczy? Ja pisałam o punkcie widzenia osoby dorosłej.

[201607111028]

Napisane przez NieZgadzamSie

A co to ma do rzeczy? Ja pisałam o punkcie widzenia osoby dorosłej.

Plączesz się w zeznaniach xD

[NieZgadzamSie]

Bynajmniej. Przeczytaj jeszcze raz wszystkie moje posty. Od początku pisałam o punkcie widzenia osoby dorosłej. Jeśli koniecznie chcemy się przekrzykiwać, to możemy stwierdzić, że nie wiemy również, czy takie dziecko chciałoby umrzeć, więc po co aborcja? Tylko, że bicie piany do niczego nas nie zaprowadzi.

[201607111028]

Napisane przez NieZgadzamSie

Bynajmniej. Przeczytaj jeszcze raz wszystkie moje posty. Od początku pisałam o punkcie widzenia osoby dorosłej. Jeśli koniecznie chcemy się przekrzykiwać, to możemy stwierdzić, że nie wiemy również, czy takie dziecko chciałoby umrzeć, więc po co aborcja? Tylko, że bicie piany do niczego nas nie zaprowadzi.

Nie biję piany i nie przekrzykuję się.
Ok, zgadzam się, ale jedna poprawka - pisałaś o SWOIM punkcie widzenia. Ja osobiście nie chciałabym urodzić się po to, aby cierpieć, a następnie umrzeć za kilka chwil.

[201604250941]

Napisane przez NieZgadzamSie

A co to ma do rzeczy? Ja pisałam o punkcie widzenia osoby dorosłej.

Upośledzony dorosly rozumie niewiele więcej, z wyjątkiem osob z lekkim stopniem. Znam takie dziecko od urodzenia slepe i gluche, z mozgiem tez cos nie tak, chyba brak podziału na półkule, lezy w tym swoim lozku już 15 lat i sie nic nie zmienia. Faktycznie zycie. Mówimy tu nie tylko o downie, autyzmie czy fas, istnieją ludzie ze swiadomoscia ameby i żyją po kilkadziesiąt lat.

A pisalas o doswiadczeniu zycia przez krotki czas.

[kahoko hino]

taka z Ciebie chrzescijanka, a oceniasz ludzi? Nadajesz rangi i chierarchię matkom, które abortowały uszkodzony płód i matkom, które nienawidzą własnych dzieci i oddały je do domu dziecka? uważasz, że patologiczna matka jest bardziej 'chlubna' niż decyzja (swoją drogą bardzo trudna) o abortowaniu płodu, który człowieka przypomina mniej, niż szympans? I Ty masz prawo je oceniać, tak? w imię wiary i bo się modlisz?

[klempaa]

Napisane przez zizi34

Istnieją przecież przypadki że rokowania lekarzy były inne niż rzeczywistość i dzieci te wciąż jeszcze żyją.

O tak, niezwykle medialne. Dobrze sie o nich mówi w kontekście antyaborcyjnym.
O sytuacjach (znacznie, znacznie liczniejszych) kiedy prognozy sie potwierdziły mówić nie warto. A ja wczoraj byłam przy porodzie takiego dziecka właśnie. Dziś juz nie zyje i nie chce nawet myśleć w jakich cierpieniach umierało mimo naszych działań.

[elvegirl]

Napisane przez candycotton

Mówimy tu nie tylko o downie, autyzmie czy fas, istnieją ludzie ze swiadomoscia ameby i żyją po kilkadziesiąt lat.

A pisalas o doswiadczeniu zycia przez krotki czas.

A to jest kolejny problem, z wizją którego się rodzic musi zmierzyć.

Napisane przez kahoko hino

taka z Ciebie chrzescijanka, a oceniasz ludzi? Nadajesz rangi i chierarchię matkom, które abortowały uszkodzony płód i matkom, które nienawidzą własnych dzieci i oddały je do domu dziecka? uważasz, że patologiczna matka jest bardziej 'chlubna' niż decyzja (swoją drogą bardzo trudna) o abortowaniu płodu, który człowieka przypomina mniej, niż szympans? I Ty masz prawo je oceniać, tak? w imię wiary i bo się modlisz?

Spokojnie, rozumiem emocje, ale trochę spuść z tonu.

[klempaa]

Napisane przez candycotton

Upośledzony dorosly rozumie niewiele więcej, z wyjątkiem osob z lekkim stopniem. Znam takie dziecko od urodzenia slepe i gluche, z mozgiem tez cos nie tak, chyba brak podziału na półkule, lezy w tym swoim lozku już 15 lat i sie nic nie zmienia. Faktycznie zycie. Mówimy tu nie tylko o downie, autyzmie czy fas, istnieją ludzie ze swiadomoscia ameby i żyją po kilkadziesiąt lat.

A pisalas o doswiadczeniu zycia przez krotki czas.

I przede wszystkim taki człowiek nie ma żadnej szansy na poprawę swego stanu.

[201607111028]

Napisane przez klempaa

I przede wszystkim taki człowiek nie ma żadnej szansy na poprawę swego stanu.

Swoją drogą, wyobraziłam sobie właśnie taką matkę/takiego ojca, który czasem nawet po kilku/kilkunastu latach zdaje sobie sprawę, że już dłużej nie podoła i jedynym wyjściem jest zakład. Rodzic patrzy na takie dziecko i zastanawia się, co teraz z nim będzie. Wtedy podchodzi taki ktoś "pro-life", klepie po ramieniu i mówi do takiej matki "przecież nie abortowałaś, jesteś rozgrzeszona".
Nie zrozumiem.

[sandrek]

Napisane przez elvegirl

Istnieją też przypadki, kiedy dzieci urodziły się zdeformowane mimo modlitw.

Ponawiam pytanie - skąd przekonanie, że każdy płód chciałby żyć, wiedząc o nieuleczalności swojej choroby, o tym że umrze jeszcze w łonie matki/chwilę po urodzeniu w cierpieniu?

Każdy jest inny. Jeden nieuleczalnie chory człowiek powie: "to, że żyję - to najlepsze, co mogło mi się przytrafić", a drugi powie, że mógł się wcale nie urodzić. Tak samo nie możemy zakładać, co chciałby płód. Być może chciałby żyć, a być może nie. Są rzeczy, których nie wiemy na pewno.

[201604250941]

A można w ogóle tak oddać do zakładu na zyczenie?
Jedni znajomi zrobili sobie dziecko w wieku 55 i 70, dziecko nie oddycha samo, mozg nierozwiniety i ma pare jeszcze innych wad, wymaga stalej opieki, odsysania pluc. Oni sie dobrze trzymają, ale jak długo dadzą rade?

---------- Dopisano o 16:38 ---------- Poprzedni post napisano o 16:37 ----------

Napisane przez sandrek

Każdy jest inny. Jeden nieuleczalnie chory człowiek powie: "to, że żyję - to najlepsze, co mogło mi się przytrafić", a drugi powie, że mógł się wcale nie urodzić. Tak samo nie możemy zakładać, co chciałby płód. Być może chciałby żyć, a być może nie. Są rzeczy, których nie wiemy na pewno.

Wiemy na pewno, ze plody bez mózgu nie 'chcą'

[kahoko hino]

Napisane przez elvegirl

Spokojnie, rozumiem emocje, ale trochę spuść z tonu.

przepraszam, masz rację. temat jest dla mnie bardzo osobisty, przez to cisnienie skacze.

nie mniej jednak pytanie, w lżejszym tonie, nadal zadaję: dlaczego, droga NieZgadzamSie, nadajesz sobie prawo oceniania i rangowania ludzi, kto jest lepszy, a kto gorszy? Bo tego nie rozumiem.

[elvegirl]

Napisane przez sandrek

Są rzeczy, których nie wiemy na pewno.

To prawda. Jedną z tych rzeczy jest też własna reakcja na wieść o chorobie letalnej płodu. Ludzie podejmują bardzo różne decyzje i ja się bardzo cieszę, że ten wybór jest. I bardzo żałuję, że jest tak małe wsparcie dla tych, którzy decyzję podejmują, bez względu na to jaka to decyzja.

[NieZgadzamSie]

Upośledzony dorosly rozumie niewiele więcej, z wyjątkiem osob z lekkim stopniem. Znam takie dziecko od urodzenia slepe i gluche, z mozgiem tez cos nie tak, chyba brak podziału na półkule, lezy w tym swoim lozku już 15 lat i sie nic nie zmienia. Faktycznie zycie. Mówimy tu nie tylko o downie, autyzmie czy fas, istnieją ludzie ze swiadomoscia ameby i żyją po kilkadziesiąt lat.

Tylko, że nasz błąd w rozumowaniu polega na tym, że oceniamy jakość życia tych osób przez pryzmat własnego. Czy osoba z głębokim upośledzeniem umysłowym nie jest w stanie przeżywać radości? Jest, tylko robi to na swój sposób, nie na nasz. Podobnie jest z osobami, które np. jednocześnie nie widzą i nie słyszą.

taka z Ciebie chrzescijanka, a oceniasz ludzi? Nadajesz rangi i chierarchię matkom, które abortowały uszkodzony płód i matkom, które nienawidzą własnych dzieci i oddały je do domu dziecka? uważasz, że patologiczna matka jest bardziej 'chlubna' niż decyzja (swoją drogą bardzo trudna) o abortowaniu płodu, który człowieka przypomina mniej, niż szympans? I Ty masz prawo je oceniać, tak? w imię wiary i bo się modlisz?

Tę wypowiedź pozostawiam bez komentarza.

Swoją drogą, wyobraziłam sobie właśnie taką matkę/takiego ojca, który czasem nawet po kilku/kilkunastu latach zdaje sobie sprawę, że już dłużej nie podoła i jedynym wyjściem jest zakład. Rodzic patrzy na takie dziecko i zastanawia się, co teraz z nim będzie. Wtedy podchodzi taki ktoś "pro-life", klepie po ramieniu i mówi do takiej matki "przecież nie abortowałaś, jesteś rozgrzeszona".
Nie zrozumiem.

Jak wyżej. Jak dla mnie sytuacja kompletnie oderwana od rzeczywistości.

[201607111028]

Napisane przez candycotton

A można w ogóle tak oddać do zakładu na zyczenie?
Jedni znajomi zrobili sobie dziecko w wieku 55 i 70, dziecko nie oddycha samo, mozg nierozwiniety i ma pare jeszcze innych wad, wymaga stalej opieki, odsysania pluc. Oni sie dobrze trzymają, ale jak długo dadzą rade?

---------- Dopisano o 16:38 ---------- Poprzedni post napisano o 16:37 ----------


Wiemy na pewno, ze plody bez mózgu nie 'chcą'

Szczerze mówiąc, nie wiem. Znam taką rodzinę, ale nie mam pojęcia, na jakiej zasadzie to się odbyło. W każdym razie dwoje (tak, zrobili sobie kolejne wiedząc, że prawdopodobieństwo takiego samego upośledzenia jest wielkie) dorosłych facetów znajduje się w DPSie.

---------- Dopisano o 16:40 ---------- Poprzedni post napisano o 16:39 ----------

Napisane przez NieZgadzamSie

Jak wyżej. Jak dla mnie sytuacja kompletnie oderwana od rzeczywistości.

Możesz wyjaśnić, dlaczego?

[elvegirl]

Napisane przez kahoko hino

przepraszam, masz rację. temat jest dla mnie bardzo osobisty, przez to cisnienie skacze.

nie mniej jednak pytanie, w lżejszym tonie, nadal zadaję: dlaczego, droga NieZgadzamSie, nadajesz sobie prawo oceniania i rangowania ludzi, kto jest lepszy, a kto gorszy? Bo tego nie rozumiem.

Prawo do oceniania ma każdy, ja się tylko zastanawiam nad tym skąd jest właśnie taka ocena. Na czym polega ta różnica, która jedną stronę czyni barbarzyńcą, a drugiej nie.

[klempaa]

Napisane przez sandrek

Każdy jest inny. Jeden nieuleczalnie chory człowiek powie: "to, że żyję - to najlepsze, co mogło mi się przytrafić", a drugi powie, że mógł się wcale nie urodzić. Tak samo nie możemy zakładać, co chciałby płód. Być może chciałby żyć, a być może nie. Są rzeczy, których nie wiemy na pewno.

I dlatego właśnie, tak jak rodzice podejmują decyzje za niemowlaka, tak samo tu matka ma prawo podjąć decyzje. Decyzje, co jest dla niej najlepsze w danym momencie.
Borze bukowy, do jakich my absurdow dochodzimy. Płód/zarodek podejmujący decyzje

[NieZgadzamSie]

Możesz wyjaśnić, dlaczego?

Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że oddanie dziecka, którym rodzice nie dają rady się opiekować, jest grzechem, a przecież to nieprawda.

[sandrek]

Napisane przez elvegirl

To prawda. Jedną z tych rzeczy jest też własna reakcja na wieść o chorobie letalnej płodu. Ludzie podejmują bardzo różne decyzje i ja się bardzo cieszę, że ten wybór jest. I bardzo żałuję, że jest tak małe wsparcie dla tych, którzy decyzję podejmują, bez względu na to jaka to decyzja.

Aborcja to decyzja rodziców. Jeśli będą potrafili żyć z taką świadomością, to niech robią, co uważają za słuszne. Nie popieram wtedy, gdy ciąża jest usuwana, bo była "wpadką", bo była "nieplanowana", bo "kobieta nie jest gotowa" i na wieść o ciąży nie stara się przygotować do tego, tylko myśli o aborcji. Nie popieram, jak nastolatka zajdzie w ciążę w wieku 16 lat i rodzice namawiają ją do aborcji. Ale to już inne sytuacje.

Sama chyba bym nie potrafiła posunąć się do aborcji. Być może urodziłabym dziecko, któremu brak byłoby samodzielności i to uznałabym za błąd. Ale tu nasuwa się kolejny temat - eutanazja. A jeśli bym usunęła, zastanawiałabym się "jakby to było". I tak chyba w każdej sytuacji.

Napisane przez klempaa

I dlatego właśnie, tak jak rodzice podejmują decyzje za niemowlaka, tak samo tu matka ma prawo podjąć decyzje. Decyzje, co jest dla niej najlepsze w danym momencie.
Borze bukowy, do jakich my absurdow dochodzimy. Płód/zarodek podejmujący decyzje

To właśnie miałam na myśli.

[201607111028]

Napisane przez NieZgadzamSie

Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że oddanie dziecka, którym rodzice nie dają rady się opiekować, jest grzechem, a przecież to nieprawda.

Chodzi o "grzech" w znaczeniu potocznym. Ktoś taki mówi "i tak jesteś lepsza od tej, która usunęła". O tym mówię.

[klempaa]

Napisane przez NieZgadzamSie

Tylko, że nasz błąd w rozumowaniu polega na tym, że oceniamy jakość życia tych osób przez pryzmat własnego. Czy osoba z głębokim upośledzeniem umysłowym nie jest w stanie przeżywać radości? Jest, tylko robi to na swój sposób, nie na nasz. Podobnie jest z osobami, które np. jednocześnie nie widzą i nie słyszą.

Nie każda. Skoro pracuje z takimi osobami to powinnas wiedzieć.