Aborcja

[201705042038]

Napisane przez favianna

Mówisz ze aborcja ma być nie refundowana i ze w ogóle nie ma o czym rozmawiać bo jest wciąż nielegalna.
Jednocześnie mówisz ze chciałabyś zmniejszenia obciążenia budżetu przez KK.
KK jest przeciwko aborcji. Jeśli jest Ci z nim nie po drodze to nie wspieraj rozwiązań które on promuje bo twój głos idzie na ich mlyn. Nie chrzcij dziecka, nie posylaj na religię, nie mów ze aborcja jest zła, że odpowiedzialne są złe nastolatki ale już nie nastolatkowie. Każdy konformizm prędzej czy później się mści bo finalnie przychodzi pan w kiecce i wymachuje statystykami ze w pl jest 90iles tam procent katolików i wszyscy zgadzaja się z ich nauką.

Nie do końca się z tym zgadzam. Owszem, chrzeczenie dzieci, jeśli się ma gdzieś zasady KK, to konformizm. Ale nie zgadzam sie z argumentacją, że jeśli się komuś nie podoba wpływ KK na nasze życie społeczne i polityczne, to powinien automatycznie automatycznie wyzwawać inne zasady na każdym możliwym polu.
Niechęć do aborcji IMHO wcale nie jest umotywowana tylko religijnie. Są osoby, które deklarują się jako katolików, a nie mają nic przeciw legalizacji i refundacji, są osoby wręcz antyklerykalne, które prawa do aborcji nie popierą.

[favianna]

Napisane przez berenka

Prawo jest poprawnie skonstruowane, poniewaz bierze pod uwage wszystkich obywateli, zarowno jest oparte o pobudki religijne jak i ich brak, poniewaz dokladnie takich obywateli mamy.
W zwiazku z powyzszym ani jedna ani druga grupa w pelni usatysfakcjonowana byc nie moze,co oczywiste.

Oczywiscie,ze bierze pod uwage zarowno prawo do zycia nienarodzonego, jak i prawo zycia juz narodzonego wlasnie,
poprzez brak sztywnych regul (czyli ani aborcja nie jest calkowicie zakazana, ani nie jest totalnie dostepna).

To, co w naszym kraju kuleje, to fakt respektowania tych regul, nie tylko w zakresie akurat tego prawa i dokladnie to stanowi problem.

Zeby byla jasnosc, to rozumiem zarowno jedna , jak i druga strone doskonale, ale jakos nie przeslania mi to racjonalnego myslenia, gdzie brak kompromisu sprowadzilby sie do chaosu wiekszego niz jest w tym momencie. Ustawodawstwo musi brac pod uwage kazdego obywatela, a nie tylko okreslona grupe, na dodatek skrajna (czyli ta, ktora w ogole nie bierze pod uwage drugiej strony), bo to juz dyktatura. Tak sie nie da, ideologia nie ma tu nic do rzeczy, chociazby nie wiem jak najpiekniejsza by miala byc.

Niestety nie masz racji. Nasze państwo jest państwem w teorii świeckim wiec wyznanie jest sprawa osobista i idee religijne jednej religii nie powinny mieć umocowania prawnego
ponad innymi religiami lub brakiem religii. A w przypadku zakazu aborcji bierze górę opcja wyznaniowa.
Jest takie ładne powiedzenie: nie chcesz małżeństw gejów - nie zawieraj ich, nie chcesz religii - nie chodź do kościoła, nie posylaj tam dzieci, nie chcesz aborcji - nie rób jej. Czy tylko ja widzę w tym zdaniu jak oczywista jest przewaga KK jeśli odniosę to zdanie do rzeczywistości w pl?

no i finalnie, prawda jest taka ze KK doskonale zdaje sobie sprawę ze jego nauczanie jest nieskuteczne i odstające od nowoczesnego rozumienia praw i jeśli aborcja byłaby mozliwa katoliczki pomimo wyznania tłumnie chodziłyby na zabiegi. KK nie boi się grzechu w narodzie ale utraty władzy i wpływów. I utraty kasy.

[kalincia]

Napisane przez coral reef

O czym Ty w ogóle gadasz... po pierwsze jestem kobietą, po drugie nigdzie nie jest napisane, że tylko kobiety mają płacić, bo jeśli kobieta urodzi dziecko, to ojciec będzie musiał płacić alimenty, także również to w niego uderza, także może się dołożyć do aborcji, a po trzecie 100 mld długu publicznego to trochę za dużo, żeby jeszcze płacić za aborcję z budżetu państwa, bo są ważniejsze sprawy. Zapoznaj się może bliżej z sytuacją w kraju.

Istotnie, są ważniejsze. Utrzymywanie potem tych matek społecznie niepełnosprawnych, leczenie tych dzieci przez całe życie, pomoc społeczna dla nich, karty dużej rodziny, kolejne becikowe, szczepienia na koszt państwa...istotnie, na to państwo stać bardziej niż na jednorazowy koszt wydatku na aborcję tego przyszłego obciążenia budżetu na dziesieciolecia.

---------- Dopisano o 15:02 ---------- Poprzedni post napisano o 14:57 ----------

Napisane przez coral reef

No i w związku z tym? Czemu ja mam z podatków płacić za czyjąś aborcję? Może ja tego po prostu nie chcę. Jak ktoś chce, może sobie dokonywać aborcji, ale z własnych pieniędzy a nie moich. Co innego aborcja po gwałcie, wtedy powinna być opłacana z budżetu państwa, ale na pewno nie aborcja na życzenie, bo ktoś np. nie uważał. Jeżeli ktoś nie uważał, to ja na pewno z własnych ciężko zarobionych pieniędzy nie będę ponosić konsekwencji tego, że ktoś nie uważał.

Akurat nie rozmawiamy o stadionach tylko o aborcji, tak więc może do tego tematu się odnoś. Tego czy komuś przeszkadzają inne rzeczy czy nie, tego nie wiesz.

Pytałam już, zapytam i ciebie. Za złamaną na przyjemnym uprawianiu narciarstwa nogę płacisz z własnej kieszeni? Bo przecież nie musisz wkładać nart i robisz to bez konieczności, a ryzyko jest. Ja nie chcę płacić za złamane kończyny narciary, skoro sami się o to proszą. Jeśli ktoś nie uważał, to ja na pewno z własnych, ciężko zarobionych pieniędzy nie będę ponosić konsekwencji tego, że ktoś nie uważał.
A jednak muszę...

[201705042038]

Napisane przez favianna

ponad innymi religiami lub brakiem religii. A w przypadku zakazu aborcji bierze górę opcja wyznaniowa.
Jest takie ładne powiedzenie: nie chcesz małżeństw gejów - nie zawieraj ich, nie chcesz religii - nie chodź do kościoła, nie posylaj tam dzieci, nie chcesz aborcji - nie rób jej. Czy tylko ja widzę w tym zdaniu jak oczywista jest przewaga KK jeśli odniosę to zdanie do rzeczywistości w pl?

Ale idąc tym tokiem myślenia, również zakaz kradzieży to przejaw, tfu, dominacji KK w Polsce, wszak w Biblii jest "Nie kradnij".
KK jest zakręcony na punkcie seksualności, to fakt. Ma (za) duży wpływ na politykę - też prawda. Ale nie ma monopolu na bycie przeciwnikiem aborcji czy małżeństw jednopłciowych.

Napisane przez kalincia

Istotnie, są ważniejsze. Utrzymywanie potem tych matek społecznie niepełnosprawnych, leczenie tych dzieci przez całe życie, pomoc społeczna dla nich, karty dużej rodziny, kolejne becikowe, szczepienia na koszt państwa...istotnie, na to państwo stać bardziej niż na jednorazowy koszt wydatku na aborcję tego przyszłego obciążenia budżetu na dziesieciolecia.

Becikowe? Szczepionki?
To się nazywa ochrona zdrowia i polityka prorodzinna (bardzo skromna, to fakt). W pewnym sensie to jest inwestycja, ktoś na nasze emerytury musi pracować.

[kalincia]

Napisane przez anna87

Ale idąc tym tokiem myślenia, również zakaz kradzieży to przejaw, tfu, dominacji KK w Polsce, wszak w Biblii jest "Nie kradnij".
KK jest zakręcony na punkcie seksualności, to fakt. Ma (za) duży wpływ na politykę - też prawda. Ale nie ma monopolu na bycie przeciwnikiem aborcji czy małżeństw jednopłciowych.




Becikowe? Szczepionki?
To się nazywa ochrona zdrowia i polityka prorodzinna (bardzo skromna, to fakt). W pewnym sensie to jest inwestycja, ktoś na nasze emerytury musi pracować.

W przypadku niechcianych, a urodzonych dzieci bardziej by się tę samą kase opłacało wylozyć na jednorazową aborcję niż dopłacać do ich życia w niewydolnej rodzinie. Przez dziesięciolecia.

[201705042038]

Napisane przez kalincia

W przypadku niechcianych, a urodzonych dzieci bardziej by się tę samą kase opłacało wylozyć na jednorazową aborcję niż dopłacać do ich życia w niewydolnej rodzinie. Przez dziesięciolecia.

Nie zazdroszczę tym dzieciom, ale nie umiem patrzeć na ich dramat pod kątem tego, co by mi się bardziej opłacało.
A znam ludzi, którzy się wyrwali z totalnej patologii, więc widać nie zawsze to takie stracone pieniądze.

Myślę też, że trudno mówić o refundacji aborcji, bez refundacji antykoncepcji. Niestety, obawiam się, że w przypadku marginesu to też niewiele by dało, ale może się mylę.

[favianna]

Napisane przez anna87

Ale idąc tym tokiem myślenia, również zakaz kradzieży to przejaw, tfu, dominacji KK w Polsce, wszak w Biblii jest "Nie kradnij".
KK jest zakręcony na punkcie seksualności, to fakt. Ma (za) duży wpływ na politykę - też prawda. Ale nie ma monopolu na bycie przeciwnikiem aborcji czy małżeństw jednopłciowych.

Kwestia nie jest aborcja jako taka ale definicja człowieczeństwa i egzekwowania jego ochrony. Zabójstwo czy kradzież jest zła i nie humanitarna, a na humanizmie powinno opierać się państwo.
Ale nie ma zgody co do tego kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem i czyje prawo do życia jest ważniejsze - kobiet czy zarodków.
A prawo mówi o ochronie życia od poczęcia. Ale to życie nie jest takie samo jak życie dorosłego osobnika i nie powinno być równoprawne. A dodatkowo wszystko odbywa się w ciele dorosłego osobnika, który nagle swoim ciałem i wolą nie może dysponować. Skoro zarodek jest równoprawny z kobiecym życiem niech żyje sam. Ale nie może. Czyli nie jest taki sam. Ot cała logika. On się nawet do budżetu nie dokłada

[berenka]

Napisane przez favianna

Niestety nie masz racji. Nasze państwo jest państwem w teorii świeckim wiec wyznanie jest sprawa osobista i idee religijne jednej religii nie powinny mieć umocowania prawnego
ponad innymi religiami lub brakiem religii. A w przypadku zakazu aborcji bierze górę opcja wyznaniowa.
Jest takie ładne powiedzenie: nie chcesz małżeństw gejów - nie zawieraj ich, nie chcesz religii - nie chodź do kościoła, nie posylaj tam dzieci, nie chcesz aborcji - nie rób jej. Czy tylko ja widzę w tym zdaniu jak oczywista jest przewaga KK jeśli odniosę to zdanie do rzeczywistości w pl?

no i finalnie, prawda jest taka ze KK doskonale zdaje sobie sprawę ze jego nauczanie jest nieskuteczne i odstające od nowoczesnego rozumienia praw i jeśli aborcja byłaby mozliwa katoliczki pomimo wyznania tłumnie chodziłyby na zabiegi. KK nie boi się grzechu w narodzie ale utraty władzy i wpływów. I utraty kasy.

Gdyby bylo tak, jak piszesz, to przeciez bylby totalny zakaz aborcji,a nie jest. Powiem nawet wiecej - nie bedzie, wiec nie ma co sie nakrecac. Sens nakrecania bedzie , jezeli podniesie ktos ustawe o tym,aby nasze panstwo stalo sie stricte religijnym albo calkowicie zabraniajacym wyznan jakichkolwiek, albo zamieni sie ustroj na czysto dyktatorski. A pomimo,ze nasz kraj niby super normalny nie jest, to jednak bierze pod uwage czasy tzw. dzisiejsze (czyli dostep do innych krajow jest i z tego sie wiedze tez czerpie), wiec po prostu chociazby nie wiem co kto nie chcial, to tak sie nie stanie i tyle.

Ustawodawsto musi brac pod uwage wszystkich obywateli, rowniez tych o skrajnych pogladach. I jedyne co moze , to ustalic kompromis i nic ponadto. Kompromis zaden nigdy nie bedzie satysfakcjonujacy dla wszystkich ze stron, szczegolnie tych skrajnych, bo to po prostu logicznie niemozliwe. Czego Was uczona na WOSie czy historii przynjamniej?
Ja osobiscie mam ogromne poklady empatii dla zarowno tych wzystkich skrajnosci, jak i calej reszty,ale to nie zmienia faktu, ze przy ustawodawstwie trzeba uzywac rozumu ostatecznie, bo inaczej najnormalniej w swiecie panstwo sie rozpada i tyle. Do samozaglady oczywistej nikt swiadomie dazyl nie bedzie. No, nie ten kraj, pomimo wszystko.
Nie mowie,ze walczyc nie trzeba, bo trzeba,ale z zachowaniem rozsadku, takze poprzedzonym zwykla empatia i asertywnoscia.

[201705042038]

Napisane przez favianna

Kwestia nie jest aborcja jako taka ale definicja człowieczeństwa i egzekwowania jego ochrony. Zabójstwo czy kradzież jest zła i nie humanitarna, a na humanizmie powinno opierać się państwo.
Ale nie ma zgody co do tego kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem i czyje prawo do życia jest ważniejsze - kobiet czy zarodków.
A prawo mówi o ochronie życia od poczęcia. Ale to życie nie jest takie samo jak życie dorosłego osobnika i nie powinno być równoprawne. A dodatkowo wszystko odbywa się w ciele dorosłego osobnika, który nagle swoim ciałem i wolą nie może dysponować. Skoro zarodek jest równoprawny z kobiecym życiem niech żyje sam. Ale nie może. Czyli nie jest taki sam. Ot cała logika. On się nawet do budżetu nie dokłada

Życie matki jest stawiane wyżej, w przypadku, kiedy ciąża zagraża matce, wybór jest dla mnie jasny. Myślę, że tu nawet KK by się zgodziło, owszem, promuje takie wzorce jak Joanna Beretta Molla, ale raczej nie ma zamiaru realnie prawa w tej kwestii zmieniać.
Natomiast to, co jest a nie jest humanitarne - dla wielu osób aborcja nie jest humanitarna, po prostu. Tak samo, jak np. dla wielu osób niehumanitarny jest ubój i hodowla zwierząt i nie ma to wiele wspólnego z wyznawaną religią.

Fakt jest taki, że mamy demokrację. I jak na razie nie ma specjalnego społecznego ciśnienia na ruszenie kompromisu aborcyjnego. Znalazłam taki sondaż sprzed kilku lat:
http://wyborcza.pl/1,76842,8131401,P...o_aborcji.html
http://www.niedziela.pl/artykul/3452...ji-Sondaz-CBOS
i jak widać, generalnie kompromis w tej kwestii większości respondentów odpowiada i nie czują potrzeby zmian w żadną ze stron.

[coral reef]

Napisane przez kalincia

Istotnie, są ważniejsze. Utrzymywanie potem tych matek społecznie niepełnosprawnych, leczenie tych dzieci przez całe życie, pomoc społeczna dla nich, karty dużej rodziny, kolejne becikowe, szczepienia na koszt państwa...istotnie, na to państwo stać bardziej niż na jednorazowy koszt wydatku na aborcję tego przyszłego obciążenia budżetu na dziesieciolecia.

---------- Dopisano o 15:02 ---------- Poprzedni post napisano o 14:57 ----------


Pytałam już, zapytam i ciebie. Za złamaną na przyjemnym uprawianiu narciarstwa nogę płacisz z własnej kieszeni? Bo przecież nie musisz wkładać nart i robisz to bez konieczności, a ryzyko jest. Ja nie chcę płacić za złamane kończyny narciary, skoro sami się o to proszą. Jeśli ktoś nie uważał, to ja na pewno z własnych, ciężko zarobionych pieniędzy nie będę ponosić konsekwencji tego, że ktoś nie uważał.
A jednak muszę...

Czyli, przepraszam bardzo, to, że już płacimy za kogoś to znaczy, że mamy płacić jeszcze więcej i na jeszcze większą liczbę osób? A odpowiadając na Twoje pytanie, nigdy nie jeździłam na nartach, więc ciężko mi odpowiedzieć kto płaci za moją nogę złamaną na nartach. Poza tym takie porównania sa trochę bez sensu. Prawdopodobieństwo złamania nogi podczas jazdy na nartach jest mniejsze niż prawdopodobieństwo zajścia w ciążę gdy się człowiek nie zabezpiecza. Wręcz powinien być świadomy tego, że to się skończy ciążą.
Po drugie - gdyby aborcja była dozwolona, ale nie finansowana z budżetu państwa, zapewne sporo osób by jej dokonywało z własnej kieszeni, jedynie część osób nie miałaby z czego za nią zapłacić, podejrzewam, że większość dałaby radę zebrać pieniądze, bo to nie jest kwota 100 tysięcy. Podejrzewam, że za to gdyby aborcja była refundowana, to dużo więcej kasy poszłoby na tą aborcję niż na utrzymywanie dzieci tych matek, które nie miały jak jej dokonać.
Skoro ktoś jest taki biedny, to przecież, po co ma wydawać na prezerwatywy i inne tego typu środki, skoro może mieć aborcję za darmo? Podejrzewam, że wśród tych najuboższych byłoby pełno ludzi, którzy takimi kategoriami by się kierowali.

[favianna]

Napisane przez anna87

Życie matki jest stawiane wyżej, w przypadku, kiedy ciąża zagraża matce, wybór jest dla mnie jasny. Myślę, że tu nawet KK by się zgodziło, owszem, promuje takie wzorce jak Joanna Beretta Molla, ale raczej nie ma zamiaru realnie prawa w tej kwestii zmieniać.
Natomiast to, co jest a nie jest humanitarne - dla wielu osób aborcja nie jest humanitarna, po prostu. Tak samo, jak np. dla wielu osób niehumanitarny jest ubój i hodowla zwierząt i nie ma to wiele wspólnego z wyznawaną religią.

Fakt jest taki, że mamy demokrację. I jak na razie nie ma specjalnego społecznego ciśnienia na ruszenie kompromisu aborcyjnego. Znalazłam taki sondaż sprzed kilku lat:
http://wyborcza.pl/1,76842,8131401,P...o_aborcji.html
http://www.niedziela.pl/artykul/3452...ji-Sondaz-CBOS
i jak widać, generalnie kompromis w tej kwestii większości respondentów odpowiada i nie czują potrzeby zmian w żadną ze stron.

I tu się mylisz, właśnie jest zbierane 100tys podpisów aby całkowicie ograniczyć aborcję i spenalizowac te nielegalne (ale karać tez więzieniem kobiety).
Jest to organizowane oczywiście przez środowisko katolickie.

[kalincia]

Napisane przez coral reef

Czyli, przepraszam bardzo, to, że już płacimy za kogoś to znaczy, że mamy płacić jeszcze więcej i na jeszcze większą liczbę osób? A odpowiadając na Twoje pytanie, nigdy nie jeździłam na nartach, więc ciężko mi odpowiedzieć kto płaci za moją nogę złamaną na nartach. Poza tym takie porównania sa trochę bez sensu. Prawdopodobieństwo złamania nogi podczas jazdy na nartach jest mniejsze niż prawdopodobieństwo zajścia w ciążę gdy się człowiek nie zabezpiecza. Wręcz powinien być świadomy tego, że to się skończy ciążą.
Po drugie - gdyby aborcja była dozwolona, ale nie finansowana z budżetu państwa, zapewne sporo osób by jej dokonywało z własnej kieszeni, jedynie część osób nie miałaby z czego za nią zapłacić, podejrzewam, że większość dałaby radę zebrać pieniądze, bo to nie jest kwota 100 tysięcy. Podejrzewam, że za to gdyby aborcja była refundowana, to dużo więcej kasy poszłoby na tą aborcję niż na utrzymywanie dzieci tych matek, które nie miały jak jej dokonać.
Skoro ktoś jest taki biedny, to przecież, po co ma wydawać na prezerwatywy i inne tego typu środki, skoro może mieć aborcję za darmo? Podejrzewam, że wśród tych najuboższych byłoby pełno ludzi, którzy takimi kategoriami by się kierowali.

Skoro aborcja najuboższych nie będzie nadal refundowana, to znaczy właśnie, że będziesz płacić jeszcze więcej i na jeszcze większą ilość osób przez lata, zamiast jednorazowo za aborcję dziecka z patologicznej rodziny (osmego, na przykład, co oznacza, że za siedmioro już płacisz).

[coral reef]

I uważasz, że na płacenie na dzieci z kilku takich rodzin, które chciały ale nie mogły z powodów finansowych dokonać aborcji (bo w niektórych takich rodzinach matki nawet nie chcą tej aborcji dokonywać) pójdzie więcej kasy niż na refundowanie aborcji dla wszystkich, którzy będą jej chcieli? No raczej wątpię...

[201705042038]

Napisane przez favianna

I tu się mylisz, właśnie jest zbierane 100tys podpisów aby całkowicie ograniczyć aborcję i spenalizowac te nielegalne (ale karać tez więzieniem kobiety).
Jest to organizowane oczywiście przez środowisko katolickie.

Co nie znaczy, że cały KK to poprze swoim autorytetem, przynajmniej mam taką wielką nadzieję. Chociaż nic mnie już w KK nie zdziwi, mam wrażenie, że ostatnio odpuścili sprawę aborcji, mają wszak większe problemy, jak konwencja w sprawie przemocy i inny gender. Niby tematyka podobna (wszak ich ulubiona), ale mają świadomość, że zarówno "moja macica-moja sprawa" jak i zdjęcia rozczłonkowanych dzieci i wyzywanie się od morderców już się opinii publicznej przejadły.
Sądzę, że KK, a konkretnie jego skrajnej części, która może jest nagłośniejsza, ale niekoniecznie najbardziej liczna, nie zależy na realnych zmianach, tylko na utrzymaniu "syndromu oblężonej twierdzy". Reszcie zależy na utrzymaniu status quo.
Zbierane jest, może nawet i dozbierają, ale mam nadzieję, że to margines. Jak widać z tego sondażu, który wrzuciłam, raczej nie mają większych szans na ruszenie obecnego statusu.

[berenka]

Napisane przez favianna

I tu się mylisz, właśnie jest zbierane 100tys podpisów aby całkowicie ograniczyć aborcję i spenalizowac te nielegalne (ale karać tez więzieniem kobiety).
Jest to organizowane oczywiście przez środowisko katolickie.

I moze sobie byc zbierane wiecej, ale to niczego nie zmieni w tej kwestii, no chyba,ze ustrój panstwa zamieni sie w dyktatorski.

Ustawodawca nie moze sobie pozwolic na myslenie waskotorowe, ani tylko wedlug jednej grupy, poniewaz panstwo sklada sie z wiecej niz jednej grupy.
To,co ustawodawca musi, to myslec o interesach kazdej grupy jednoczesnie, czyli jedynie ustalic kompromis, ktory musi byc akceptowany przez kazda z nich, co nie oznacza,ze kazda z nich w rownym stopniu zadowoli, bo oczywiscie,ze nie, bo po prostu logicznie jest to nierealne, chociaz jest oparte jak najbardziej tez o empatie w kazdym kierunku.

[elvegirl]

Z każdym rokiem Ministerstwo Zdrowia skraca listę leków i zabiegów refundowanych, a Wy ją wydłużyć chcecie Fajnie by było, tylko niestety do tego jest potrzebne wywrócenie całego systemu do góry nogami, a już najlepiej wywalenie obecnego do kosza i stworzenie nowego. Tylko pytanie kiedy się urodzi ten, który na naszą służbę zdrowia i wymagania pacjentów, że o ich zarobkach i podatkach nie wspomnę, znajdzie sposób.
Nie ma sensu dyskusja o refundacji aborcji, to jest po prostu nie do zrealizowania w dzisiejszych czasach. Nawet z refundacją antykoncepcji jest ciężko...

[201803111829]

Co to znaczy "bo ktoś nie uważał"? No nie wiem, wg mnie jak było jakiekolwiek zabezpieczenie (gumki, npr, tabletki, globulki) to znaczy ze ktoś uważał, nie chciał w ciążę zajść. Mam wrażenie, że dla niektórych z was najlepszą metodą antykoncepcji byłaby szklanka wody zamiast, aż do czasu, gdy nie będzie się chciało mieć dziecka

polskie znaki i przecinki mi uciekły. łapać skurczybyki!

[201705042038]

Napisane przez kalincia

Skoro aborcja najuboższych nie będzie nadal refundowana, to znaczy właśnie, że będziesz płacić jeszcze więcej i na jeszcze większą ilość osób przez lata, zamiast jednorazowo za aborcję dziecka z patologicznej rodziny (osmego, na przykład, co oznacza, że za siedmioro już płacisz).

Wiesz, najbardziej opłacalne ze strony państwa byłoby strącać ze skał tych, którzy nie są w stanie na siebie zarobić, ale nie o to przecież tu chodzi.

Co do aborcji jeszcze - ja mam w sumie dwie obawy związane z jej legalizacją:
1. że niektórzy ludzie zaczną traktować temat antykoncepcji jeszcze bardziej nieodpowiedzialnie, niż do tej pory
2. że częściej będzie wstępował nacisk na matki, które do aborcji przekonane nie są. Bo czym innym dla mnie jest świadoma decyzja kobiety, a czym innym uleganie dobrym radom rodziny/partnera czy strach przed tym, co ludzie powiedzą albo utratą pracy. Już teraz, nawet tutaj na wizażu, często spotykam się z oceną, że jak ktoś mógł w takich warunkach zdecydować sie na dziecko/nie zabezpieczyć się należycie. Boję się, że po zalegalizowaniu aborcji tendencja do wchodzenia z butami w cudze życie tylko się pogłębi, bo do "dlaczego się puszczała" i "a czemu się nie zabezpieczyła" dojdzie jeszcze "przecież mogła usunąć". Nie wiem, czy ktokolwiek tutaj rozumie, co mam na myśli.
Po prostu jestem zdania, aborcja "z przyczyn społecznych", to jest dla mnie w pewnym sensie podporządkowaniem się tym społecznym mechanizmom, który piętnuje te kobiety za ich "rozwiązłość" i "brak rozsądku". Przypominam, że mówię tu cały czas o kobietach, które chciałyby urodzić.
Innymi słowy - jeśli chcemy faktycznie prawa do wyboru, to równocześnie powinniśmy się starać, żeby ten wybór był rzeczywiście realny. I to może nawet bardziej, niż fanatyczni pro-lajfowcy, oni otwarcie mówią, że bardziej ich interesuje życie poczęte, niż to, co się stanie po porodzie. A jeśli chcemy, żeby kobiety miały realny wybór, należy im stworzyć taką sytuację, żeby nie był to wybór między aborcją, a ostracyzmem społecznym i zostaniem na lodzie bez środków na utrzymanie siebie i dziecka. A do tego jeszcze daleka droga...

[zizi34]

Napisane przez Mijanou

Błagam Cię. Czy jeśli napiszę tutaj, że miedzy nami mieszkają małe zielone ludziki to uwierzysz w to i w dyskusjach zaczniesz powoływać się na Wizaz.pl ?

Ok, ponieważ jestem zwolenniczką edukowania ludzi w każdym wieku, wyjaśnię Ci, że pierwsze bodźce bólowe płód zaczyna odczuwać między 21 a 23 tygodniem ciąży (okres szybkiego wzrostu mózgu- rozwija się m in. zmysł dotyku, koordynacja ruchu ręki,produkcja leukocytów, kubki smakowe i gruczoły potowe). Stąd też górna granica dokonywania aborcji w krajach cywilizowanych to 20 tydzień ciąży i ma to swoje uzasadnienie.

Nie tylko na dzidziusiowo tak twierdzi, ale w wielu na innych portalach, albo
Dr Kanwaljeet Anand, lekarz pediatra z amerykańskiego Uniwesytetu Arkansas, stwierdził że 20-tygodniowy płód poddawany aborcji odczuwa silny, rozdzierający ból (severe and excruciating pain). Dr Anand był przesłuchiwany jako ekspert w sprawie o uznanie za obowiązujący rządowy zakaz aborcji przy częściowym porodzie. stwierdził, że dzieci w 20-tym tygodniu życia płodowego są zdolne do odczuwania bodźców i doświadczają silnych cierpień podczas aborcji, bez względu na jej metodę. Dr Anand przedstawił sądowi dane potwierdzające zeznania: pomiary akcji serca, przepływu krwi i poziom hormonów dziecka wskazują na odczuwanie silnego bólu.
za: "The Guardian" - 07.04.2004 r.
A to wypowiedź co do czucia przez dziecko bólu. dr. hab. nauk medycyny.Według opinii dr. Ananda, którego uważam za autorytet w tej dziedzinie, od 20. tygodnia ciąży. Na podstawie tej wiedzy wprowadzono zmiany legislacyjne w USA.– Nawet gdybyśmy całkowicie znieczulili matkę i dziecko, aborcja pozostanie złem moralnym, ponieważ jest zabiciem niewinnego człowieka. Dlatego uważam, że spekulacje na temat bólu mają znaczenie drugorzędne i wiodą na manowce. To tak jakbyśmy zastanawiali się nad optymalną – bezbolesną metodą kary śmierci: gilotyna, stryczek, komora gazowa, a może letalny zastrzyk? Co jest bardziej „humanitarne"? Jeżeli przyjmiemy taką płaszczyznę dyskusji, to niechybnie dojdziemy do wniosku, że najbardziej bezbolesne dla zabijanego dziecka byłoby wstrzyknięcie potasu do żyły pępowinowej. Ale czy to nie przypominałoby dyskusji esesmanów w Oświęcimiu?
Mimo że nie wiemy na pewno, czy 13-tygodniowe dziecko prenatalne odczuwa ból, mając tylko wiedzę o strukturach nerwowych, to jednak lepiej, jeżeli przyjmiemy, że ten bodziec „odczuwa", chociaż trudno przypuszczać, by na tym etapie rozwoju miało tego świadomość. Noworodek pewnie też nie posiada takiej świadomości, a jednak przysługuje mu prawo do znieczulenia. W hospicjum tak właśnie postępujemy wobec dzieci, z którymi nie możemy się porozumieć: podajemy lek przeciwbólowy i obserwujemy reakcję dziecka. Jeżeli po podaniu leku dziecko uspokaja się, wnioskujemy, że wcześniej reagowało z powodu bólu

---------- Dopisano o 15:44 ---------- Poprzedni post napisano o 15:32 ----------

A to z innego portalu: Już w 7 tygodniu życia dziecka, reaguje ono całym ciałem na dotyk skóry w okolicach warg, natomiast w tygodniu 9 odczuwa ono ból reagując na niego jak człowiek dorosły – stara się odsunąć od jego źródła, gwałtownie porusza rękami i nogami, na jego twarzy pojawia się grymas. W okresie prenatalnym, wszystkie zmysły dziecka są już aktywne:

słuc

[201607211025]

Napisane przez zizi34

Nie tylko na dzidziusiowo tak twierdzi, ale w wielu na innych portalach, albo
Dr Kanwaljeet Anand, lekarz pediatra z amerykańskiego Uniwesytetu Arkansas, stwierdził że 20-tygodniowy płód poddawany aborcji odczuwa silny, rozdzierający ból (severe and excruciating pain). Dr Anand był przesłuchiwany jako ekspert w sprawie o uznanie za obowiązujący rządowy zakaz aborcji przy częściowym porodzie. stwierdził, że dzieci w 20-tym tygodniu życia płodowego są zdolne do odczuwania bodźców i doświadczają silnych cierpień podczas aborcji, bez względu na jej metodę. Dr Anand przedstawił sądowi dane potwierdzające zeznania: pomiary akcji serca, przepływu krwi i poziom hormonów dziecka wskazują na odczuwanie silnego bólu.
za: "The Guardian" - 07.04.2004 r.
A to wypowiedź co do czucia przez dziecko bólu. dr. hab. nauk medycyny.Według opinii dr. Ananda, którego uważam za autorytet w tej dziedzinie, od 20. tygodnia ciąży. Na podstawie tej wiedzy wprowadzono zmiany legislacyjne w USA.– Nawet gdybyśmy całkowicie znieczulili matkę i dziecko, aborcja pozostanie złem moralnym, ponieważ jest zabiciem niewinnego człowieka. Dlatego uważam, że spekulacje na temat bólu mają znaczenie drugorzędne i wiodą na manowce. To tak jakbyśmy zastanawiali się nad optymalną – bezbolesną metodą kary śmierci: gilotyna, stryczek, komora gazowa, a może letalny zastrzyk? Co jest bardziej „humanitarne"? Jeżeli przyjmiemy taką płaszczyznę dyskusji, to niechybnie dojdziemy do wniosku, że najbardziej bezbolesne dla zabijanego dziecka byłoby wstrzyknięcie potasu do żyły pępowinowej. Ale czy to nie przypominałoby dyskusji esesmanów w Oświęcimiu?
Mimo że nie wiemy na pewno, czy 13-tygodniowe dziecko prenatalne odczuwa ból, mając tylko wiedzę o strukturach nerwowych, to jednak lepiej, jeżeli przyjmiemy, że ten bodziec „odczuwa", chociaż trudno przypuszczać, by na tym etapie rozwoju miało tego świadomość. Noworodek pewnie też nie posiada takiej świadomości, a jednak przysługuje mu prawo do znieczulenia. W hospicjum tak właśnie postępujemy wobec dzieci, z którymi nie możemy się porozumieć: podajemy lek przeciwbólowy i obserwujemy reakcję dziecka. Jeżeli po podaniu leku dziecko uspokaja się, wnioskujemy, że wcześniej reagowało z powodu bólu

---------- Dopisano o 15:44 ---------- Poprzedni post napisano o 15:32 ----------

A to z innego portalu: Już w 7 tygodniu życia dziecka, reaguje ono całym ciałem na dotyk skóry w okolicach warg, natomiast w tygodniu 9 odczuwa ono ból reagując na niego jak człowiek dorosły – stara się odsunąć od jego źródła, gwałtownie porusza rękami i nogami, na jego twarzy pojawia się grymas. W okresie prenatalnym, wszystkie zmysły dziecka są już aktywne:

słuc

Ale dlaczego Ty porównujesz zabójstwo żyjącego człowieka i aborcję?

[zizi34]

A to z jeszcze innej strony.
TydzieĂą 9. Dziecko odczuwa ból juÂż niemal ca³š
powierzchniš ciaÂła. Reaguje na ból jak dorosÂły czÂłowiek –
odsuwa siĂŞ od ŸródÂła bólu, przesuwa w tyÂł, gwaÂłtownie rusza
rĂŞkami i nogami, wykrzywia twarz.
Tydzieù 10. Dzia³ajš wszystkie

[201607211025]

Napisane przez zizi34

A to z jeszcze innej strony.
TydzieĂą 9. Dziecko odczuwa ból juÂż niemal ca³š
powierzchniš ciaÂła. Reaguje na ból jak dorosÂły czÂłowiek –
odsuwa siĂŞ od ŸródÂła bólu, przesuwa w tyÂł, gwaÂłtownie rusza
rĂŞkami i nogami, wykrzywia twarz.
Tydzieù 10. Dzia³ajš wszystkie

Głupoty

[201607111028]

Napisane przez zizi34

A to z jeszcze innej strony.
TydzieĂą 9. Dziecko odczuwa ból juÂż niemal ca³š
powierzchniš ciaÂła. Reaguje na ból jak dorosÂły czÂłowiek –
odsuwa siĂŞ od ŸródÂła bólu, przesuwa w tyÂł, gwaÂłtownie rusza
rĂŞkami i nogami, wykrzywia twarz.
Tydzieù 10. Dzia³ajš wszystkie

Moze podaj te "wiarygodne" zrodla.

[zizi34]

Napisane przez beautyq

Ale dlaczego Ty porównujesz zabójstwo żyjącego człowieka i aborcję?

bo zarodek to też jest żywym człowiekiem, a nie ciałem matki nie jest nawet z nią połączony i ma swoje własne DNA które decyduje o wszystkich jego cechach fizycznych i psychicznych, tyle że zupełnie niewyględnym, prawie niewidocznym.

[201607111028]

Napisane przez zizi34

bo zarodek to też jest żywym człowiekiem, a nie ciałem matki nie jest nawet z nią połączony i ma swoje własne DNA które decyduje o wszystkich jego cechach fizycznych i psychicznych, tyle że zupełnie niewyględnym, prawie niewidocznym.

O ludu. Nie wierze. Zywym czlowiekiem stajemy sie w chwili narodzin. DNA o tym nie decyduje, dziewczyny chyba juz pisaly, ze nie tylko czlowiek ma wlasne DNA.

[201705042038]

Napisane przez carolina662

O ludu. Nie wierze. Zywym czlowiekiem stajemy sie w chwili narodzin. DNA o tym nie decyduje, dziewczyny chyba juz pisaly, ze nie tylko czlowiek ma wlasne DNA.

A to też dość odważna teza, moim zdaniem.
Cóż, ja ślimaka na drodze staram się oszczędzić, jeśli tylko mogę, więc tym bardziej rozumiem etyczny problem aborcji.

[berenka]

Czy Wy sobie zdajecie sprawe z tego jak mocno mielibysmy przerabane, jakby Ci ludzie od ustawodawstwa wpadli na pomysl,aby jedna skrajna grupa nagle miala zmienic o 180 stopni poglady ze swoich na druga skrajna grupe (czyli to,co sie tu od pierwszej strony wyrabia)?

[zizi34]

Napisane przez beautyq

Głupoty

To są fakty wzięłam je z portalów adonai.pl ale na ciąża.mp.pl, jest to samo tylko innymi słowami, a wcześniej to nie moja wypowiedź ale dr.hab,nauk medycznych Tomasza Dangela

[201607111028]

Napisane przez anna87

A to też dość odważna teza, moim zdaniem.
Cóż, ja ślimaka na drodze staram się oszczędzić, jeśli tylko mogę, więc tym bardziej rozumiem etyczny problem aborcji.

Odwazna? Rodzisz sie - zaczynasz zycie. Konczysz je umierajac. Co w tym stwierdzeniu odwaznego?
Skad pomysl, ze ja (skoro cytujesz moja wypowiedz i dodajesz takie zdanie, to wydaje mi sie, ze pijesz do mnie) mialabym traktowac zwierzeta jako gorsze byty? Jest wrecz przeciwnie.

[201705042038]

Napisane przez carolina662

Skad pomysl, ze ja (skoro cytujesz moja wypowiedz i dodajesz takie zdanie, to wydaje mi sie, ze pijesz do mnie) mialabym traktowac zwierzeta jako gorsze byty? Jest wrecz przeciwnie.

A to akurat była luźna refleksja, nie piłam do Ciebie akurat.