Skąd tyle motywacji i ambicji?

[andrzejwyluzowany]

Napisane przez Fleur_D

Pomyślałam o tym, gdy tylko zobaczyłam wątek na stronie głównej i andrzeja jako ostatniego wypowiadającego się



Cymbale, pielęgniarstwo to trudne, pięcioletnie studia. Ale skąd może to wiedzieć ktoś o takich wąskich horyzontach. Nie, nie jestem pielęgniarką, ale w pracy mam styczność z pielęgniarkami i mam wielki szacunek dla ich pracy oraz ich wiedzy.
Punkty przyjmuję na klatę, czasami trzeba.

Zglosiłem cię za obrazę.

To żadne trudne, piecioletnie studia, bo dzisiaj do wszystkiego się wciska studia. O tym już gdzieś pisałem. Matka mojej byłej dziewczyny była pielęgniarką i żadnych studiów robić nie musiała. Wprowadzili to dopiero od niedawna, bo presja na studia jest ogromna. Niedługo szambonurek będzie musiał mieć studia. Tylko w Polsce taki cyrk. We Francji czy w Niemczech wystarczy chyba nawet jakiś kurs po maturze, żeby być pielęgniarką.

[201705042038]

Napisane przez zlotniczanka

ja zauważę jeszcze jedną rzecz - bo obserwuję sporo freelancerek i freelancerów. Kobiety częściej mają skrupuły przy wycenie swojej pracy, dają niższe stawki, czują się mniej pewnie psychicznie, by żądać tyle, ile by faktycznie chciały i ile powinny zarabiać. Moim zdaniem ogromne przełożenie ma tu wychowanie dziewczynek na takie niewychylające się, grzeczne, układne. "Dziewczynce nie wypada chcieć tak dużo, weź mniejszy kawałek tortu, musisz się podzielić zabawkami, zaopiekuj się innymi dziećmi".
To działa nawet w momencie, gdy nie trzeba twardo walczyć o swoje i wyrywać bruku z kamieniami.

Ja myślę, że to pragmatyzm, a nie "dobre" wychowanie. Prawda jest taka, że kobiety jako pracowników (wszystko jedno, czy na umowie, czy nie) ceni się mniej. W związku z tym czymś musi przyciągnąć klienta, najprościej jest to zrobić ceną.

[zlotniczanka]

Napisane przez anna87

Ja myślę, że to pragmatyzm, a nie "dobre" wychowanie. Prawda jest taka, że kobiety jako pracowników (wszystko jedno, czy na umowie, czy nie) ceni się mniej. W związku z tym czymś musi przyciągnąć klienta, najprościej jest to zrobić ceną.

niekoniecznie chodzi o pragmatyzm. Ja działam w sektorze B2B - większość wspomnianych osób działa w ramach działalności gospodarczej. Sama pracuję w miejscu, gdzie pracuje kilka kobiet i facetów jako jeden team. Żaden klient nigdy nie pytał, kto fizycznie będzie robił to zlecenie, nie chce kontaktu do wykonawcy czy coś. Ale widzę, np jak zbieram dane do rozliczeń, do raportów czasochłonności zleceń, że kobiety zaniżają swoje wyniki, a faceci je pompują. Co tam, sama się na tym łapię

---------- Dopisano o 18:57 ---------- Poprzedni post napisano o 18:54 ----------

Napisane przez andrzejwyluzowany

Zglosiłem cię za obrazę.

To żadne trudne, piecioletnie studia, bo dzisiaj do wszystkiego się wciska studia. O tym już gdzieś pisałem. Matka mojej byłej dziewczyny była pielęgniarką i żadnych studiów robić nie musiała. Wprowadzili to dopiero od niedawna, bo presja na studia jest ogromna. Niedługo szambonurek będzie musiał mieć studia. Tylko w Polsce taki cyrk. We Francji czy w Niemczech wystarczy chyba nawet jakiś kurs po maturze, żeby być pielęgniarką.

nie dość, że wykształcony, z oryginalnymi poglądami, samodzielny i szalenie inteligentny, to jeszcze wrażliwiec. Panie, oto mężczyzna na miarę naszych czasów.

[Koci Pazur]

Napisane przez andrzejwyluzowany

Koci Pazur, tak w skrócie.

1. To prawda, ale wychowując dzieci tracą na karierze czyli zdobywają przez ten czas mniej umiejętności związanych z pracą, a w rozrachunku są w gorszej sytuacji na rynku pracy. Nie przeczy to temu o czym pisałem. Chcesz, żeby kobiety posiadające mniejsze umiejętności, bo spędzały czas na wychowywaniu dzieci, zarabiały tyle samo co mężczyźni (lub inne kobiety nie matki)? To jest dopiero dyskryminacja.

Nie, chcę żeby mężczyźni brali na swoje dzieci tyle samo zwolnień i tak samo angażowali się w ich wychowanie, co rozwiąże od razu dwa problemy: nie zatrudnianie kobiet bo może pójść na macierzyński (bo facet też może na pół roku ojcowskiego pierzchnąć i potem zwolnienia na dzieciaka brać) oraz mniej czasu spędzonego na rynku pracy przez kobiety - wszystko się wyrówna.

2. Były robione badania w Polsce i wyszło, że zarabiają średnio 10 % mniej, a z reguły dlatego, że wybierały zawody mniej płatne. Nikt mi nic takiego nie wpadajał, wręcz wpaja się dziewczynkom, że mają dobrze się uczyć. Możesz mi podać jakieś szczegółowe, niezideologizowane badania na ten temat? Najlepiej robione na polskich rodzinach. Jesem bardzo ciekawy. Czy opierasz swoją wiedzę na tym co tygodnik feministyczny głosi?

Były. Nie raz, nie osiem i nie piętnaście. Wyniki oczywiście się różnią. Jedna źródła podają 30%, inne 15% inne 10%. Najczęściej nijak nie da się doszukać metodologii do badań z niskimi wynikami, ale przyjmijmy nawet to 10%. To dużo. Za dużo. Poza tym ważne jest nie tylko czy kobieta zarabia tyle samo na takim samym stanowisku, ale jakie ma realne szanse na awans i zajęcie wyższego stanowiska. Zjawisko szklanego sufitu jest realnym problemem. [/QUOTE]

A badań na temat tego jak się socjalizuje dziewczynki i jak się socjalizuje chłopców jest od groma. Polskich też - wygoogluj, nie czuję się w obowiązku wpisywać w wyszukiwarkę za Ciebie.

A swoją wiedzę czerpię z pięciu lat studiowania nauk społecznych, przeczytania setek, a pewnie i tysięcy artykułów, pisanych zarówno przez ludzi zgadzających się, jak i nie zgadzających z moimi poglądami, dyskusji z dwoma różnymi doktorami specjalizującymi się w socjologi płci i rodziny (akurat się tak złożyło, że płci obojga) i wnikliwych obserwacji otoczenia - takie zboczenie socjologa. Zostaje na zawsze

3. Mylisz skutek z przyczyną. Dziewczynki bawią sie tym a nie innym, bo tego chcą, tak samo chłopcy, a nie dlatego, że ktoś im coś wpaja.

Skoro tak mówisz, to nie masz zielonego pojęcia o procesie socjalizacji. Spoko - zdarza się. Tylko zanim się wypowiesz na jakiś temat to może zdobądź odrobinę wiedzy.

4. Nie wiem ile zarabia kominiarz, ale magazynier to 1200-1600 zł netto. Nie wiem czy to są kokosy. Raczej nie jest to więcej niż pielęgniarka. Więc nie powielaj mitów. Zarówno pielęgniarka jak i magazynier nie wymagają specjalistycznej wiedzy i nie dziwi, że są nisko opłacane.

Mam akurat znajomych magazynierów. Głupie uprawnienie na wózki widłowe i 2 i pół kafla na rękę. Kobiet nie przyjmują. Nie trzeba tam dźwigać, bo te wózki, ale nie bo nie i już. Mam też kolegów handlowców - świetną mają kasę, bo produkt akurat taki, że jak ciepłe bułeczki się rozchodzi. Nawet swojego czasu miałam pomysł, że może się u nich zahaczę. Kobiet nie przyjmują. Nie, bo nie. Chyba dlatego, że baba samochodu nie umie prowadzić.

A jak piszesz, że zawód pielęgniarki nie wymaga specjalnej wiedzy to znów należałoby trochę przeczytać o obowiązkach pielęgniarek i studiach pielęgniarskich, które można zrobić tylko w trybie dziennym, tak samo jak medycynę.

Myślisz bardzo wąsko i brakuje Ci wiedzy. Nie kojarzysz faktów, nie widzisz naleciałości kulturowych oraz wpływu zastanych norm społecznych na wybory (również zawodowe) kobiet i mężczyzn, a także na decyzję pracodawców kogo zatrudniają i ile mu płacą. Świat jest bardziej złożony niż: "dziewczynki bawią się lalkami, bo chcą" i "gdyby kobieta była lepszym pracownikiem, to by pracodawcy ją zatrudniali i płacili tyle samo". Też chciałabym, żeby to tak działało. Tylko że wcale że tak nie działa.

[201609102148]

Pazurku, naprawde szkoda zachodu. Nie uwlaczaj sobie tą rozmową, bo stawiasz pięcioletnie studia i dziesiątki przeczytanych książek przeciw Vademecum ojca i niewidzialnej ręce wolnego rynku. Serio, szkoda byś znizala sie do tego poziomu.

[Koci Pazur]

Napisane przez Farmakopea

Pazurku, naprawde szkoda zachodu. Nie uwlaczaj sobie tą rozmową, bo stawiasz pięcioletnie studia i dziesiątki przeczytanych książek przeciw Vademecum ojca i niewidzialnej ręce wolnego rynku. Serio, szkoda byś znizala sie do tego poziomu.

Wiem, wiem... Tylko zawsze na forach mnie irytuje, że ignorantom bez wiedzy się chce pisać, a potem nie daj Thorze ktoś takiego przeczyta i uwierzy

[andrzejwyluzowany]

1. Tutaj mogę się teoretycznie zgodzić, ale jedyne co można zrobić to dawać takie same prawa dot. urlopów na dzieci itd. kobietom i mężczyznom. A pary same powinny decydować kto ma być w domu, a kto nie. Jeżeli nie ma takich praw to popieram zmiany i tutaj zgoda. Nie jestem jednak za narzucaniem komuś czy ma iśc do pracy czy siedzieć w domu.

2/3. Ok, "poszukaj badań", "ja studiowałam i wiem lepiej" ... Żenada. To ty stawiasz pewną tezę, więc powinnaś umieć ją obronić. Tego już na studiach nie uczyli? Nie znam badań, które mówią, że po pierwsze dziewczynki są wyraźnie inaczej wychowywane, a po drugie, że wychowanie ma wpływ na to, że 2 czy 3 letnia dziewczynka chętniej bawi się lalką. Ale wiadomo "ja studiowałam", "ja przeczytałam artykuł DOKTORA" i "ja wiem lepiej". Podobno są nawet jakieś badania, które mówią, że tam gdzie jest mniejszy nacisk na stereotypowe wychowywanie i mniejsza presja np. ekonomiczna, tam kobiety chętniej zajmują się kobiecymi zawodami np. w Skandynawii, a mężczyźńi męskimi.

4. Nie bo nie... Dyskusja na poziomie "mój kolega tak pracuję, to wiem lepiej".

Kultura i normy społeczne bezsprzecznie istnieją, ale nie zgadzam się na interpretowanie ich według swojej ideologii i życiowych niepowodzeń. Piszesz o szklanych sufitach. Szkoda, że nie piszesz o szklanych podłogach, które dotyczą mężczyzn, ale jakoś nikt nie płacze, że niezaradny mężczyzna sobie nie radzi, i słusznie. Tak samo nie ma co płakać, że jakaś kobieta nie została prezeską, chyba, że faktycznie udowodnimy dyskryminację na tym polu, gdzie badania uwzględniają wszystkie czynniki, a nie są feministycznym sloganem "równa płaca, równa praca".

[zlotniczanka]

Napisane przez andrzejwyluzowany

Kultura i normy społeczne bezsprzecznie istnieją, ale nie zgadzam się na interpretowanie ich według swojej ideologii i życiowych niepowodzeń.

andrzeju, jesteś miszczem trollowania samego siebie

[Koci Pazur]

Napisane przez andrzejwyluzowany

1. Tutaj mogę się teoretycznie zgodzić, ale jedyne co można zrobić to dawać takie same prawa dot. urlopów na dzieci itd. kobietom i mężczyznom. A pary same powinny decydować kto ma być w domu, a kto nie. Jeżeli nie ma takich praw to popieram zmiany i tutaj zgoda. Nie jestem jednak za narzucaniem komuś czy ma iśc do pracy czy siedzieć w domu.

2/3. Ok, "poszukaj badań", "ja studiowałam i wiem lepiej" ... Żenada. To ty stawiasz pewną tezę, więc powinnaś umieć ją obronić. Tego już na studiach nie uczyli? Nie znam badań, które mówią, że po pierwsze dziewczynki są wyraźnie inaczej wychowywane, a po drugie, że wychowanie ma wpływ na to, że 2 czy 3 letnia dziewczynka chętniej bawi się lalką. Ale wiadomo "ja studiowałam", "ja przeczytałam artykuł DOKTORA" i "ja wiem lepiej".

4. Nie bo nie... Dyskusja na poziomie "mój kolega tak pracuję, to wiem lepiej".

Kultura i normy społeczne bezsprzecznie istnieją, ale nie zgadzam się na interpretowanie ich według swojej ideologii i życiowych niepowodzeń. Piszesz o szklanych sufitach. Szkoda, że nie piszesz o szklanych podłogach, które dotyczą mężczyzn, ale jakoś nikt nie płacze, że niezaradny mężczyzna sobie nie radzi, i słusznie. Tak samo nie ma co płakać, że jakaś kobieta nie została prezeską, chyba, że faktycznie udowodnimy dyskryminację na tym polu, gdzie badania uwzględniają wszystkie czynniki, a nie są feministycznym sloganem "równa płaca, równa praca".

Nie postawiłam tezy, bo to nie dyskusja akademicka, ani nie moje praca magisterska. Nie będę specjalnie dla Ciebie przeszukiwać swoich zbiorów i notatek, żeby Ci podać nazwiska autorów badań i opracowań. Jak Ci zależy to poszukaj, jak Ci wisi, to nie szukaj. Mnie nie zależy na przekonaniu Ciebie, ani na tej dyskusji na tyle, żeby poświęcać czas na robienie czegoś za Ciebie.

I owszem - studiowałam, znam się, więc wiem lepiej od człowieka, który wykazuje się w każdym poście ignorancją na dany temat. Tobie by też dobrze zrobiło posłuchanie paru doktorów. Nie koniecznie z "jednego nieomylnego" nurtu.

Mogę Ci tylko na szybko, jak już mnie męczysz o te badania, polecić Ci Pierre'a Bourdieu. Bardzo fajny punkt zaczepny, żeby ZACZĄĆ rozumieć socjologię wychowania, przemoc symboliczną i działanie socjalizacji.

A, i sugerując, że jestem feministką mnie nie obrazisz, ani nie wkurzysz, jeśli taki był zamiar. Jestem. Aczkolwiek feminizmów różnych jest jak mrówków. Ale to temat na inny wątek.

Tymże postem kończę tę dyskusję, w której nie widzę już sensu. Przepraszam za offtop, jeśli kogoś zirytował i zwracam wątek autorowi

[andrzejwyluzowany]

Napisane przez Koci Pazur

Nie postawiłam tezy, bo to nie dyskusja akademicka, ani nie moje praca magisterska. Nie będę specjalnie dla Ciebie przeszukiwać swoich zbiorów i notatek, żeby Ci podać nazwiska autorów badań i opracowań. Jak Ci zależy to poszukaj, jak Ci wisi, to nie szukaj. Mnie nie zależy na przekonaniu Ciebie, ani na tej dyskusji na tyle, żeby poświęcać czas na robienie czegoś za Ciebie.

I owszem - studiowałam, znam się, więc wiem lepiej od człowieka, który wykazuje się w każdym poście ignorancją na dany temat. Tobie by też dobrze zrobiło posłuchanie paru doktorów. Nie koniecznie z "jednego nieomylnego" nurtu.

Mogę Ci tylko na szybko, jak już mnie męczysz o te badania, polecić Ci Pierre'a Bourdieu. Bardzo fajny punkt zaczepny, żeby ZACZĄĆ rozumieć socjologię wychowania, przemoc symboliczną i działanie socjalizacji.

A, i sugerując, że jestem feministką mnie nie obrazisz, ani nie wkurzysz, jeśli taki był zamiar. Jestem. Aczkolwiek feminizmów różnych jest jak mrówków. Ale to temat na inny wątek.

Tymże postem kończę tę dyskusję, w której nie widzę już sensu. Przepraszam za offtop, jeśli kogoś zirytował i zwracam wątek autorowi

Ok, czyli wiem, ale nie powiem. Z resztą tak jest zawsze jak pyta się feministki o jakieś konkrety i wtedy wygląda to marnie. Masz rację, nie przekonałaś mnie i pozostane przy swojej wizji czyli nie uleganiu nośnym hasłom i postulatom, które wygłaszają ludzie bezrefleksyjnie pod szyldem jakiejś ideologii. Byli już kiedyś tacy, którzy głosili, że wszyscy są równi i jednakowi. Wiemy jak to się skończyło, niestety ludzie nic z tego się nie nauczyli i nadal są tacy, którzy w to wierzą.

[Matishau]

Koci Pazur - Ależ bzdury koleżanko wypisujesz

Napisane przez Koci Pazur

Twoje myślenie o tym temacie jest tak proste, że aż boli: gdyby kobiety były lepsze, to zarabiałyby więcej niż faceci i byłyby chętniej zatrudniane. Owszem - w idealnym świecie.
-Nie. W świecie obecnym.

Jak na razie tak nie jest ponieważ:

1. Kobiety są obciążone dużo bardziej wychowaniem dzieci i domem niż faceci, więc są mniej dyspozycyjne, częściej biorą urlopy i zwolnienia na dzieci, nie wspominając już o rocznym macierzyńskim. Gdyby urlop rodzicielski był dzielony między rodziców, a społeczeństwo wykazywałoby chęć dzielenia tego urlopu mniej więcej po równo między ojca i matkę, to już by się coś pchnęło do przodu - patrz Skandynawia.
-Kolejna bzdura. Pewne fakty można przekręcać i się nic nie stanie bo ciężko je weryfikować, ale tutaj... No cóż, dane są nieubłagane.
W Szwecji każdy z rodziców ma prawo do przedziału 240-480 dni PŁATNEGO urlopu rodzicielskiego. Co ważne od strony organizacyjnej firma która udziela takiego urlopu też ma łatwiej z rozliczeniami i ubezpieczeniem. Wracając do meritum tej sprawy, mężczyźni średnio wykorzystują tylko 1/4 przysługującego im urlopu a reszta przechodzi na kobiety.



2. Kobiety zarabiają mniej na tych samych stanowiskach co faceci. Średnio zdaje się o 30% mniej mimo, że są tak samo dobre.
-Kolejna bzdura wyssana z palca. Sory, jaki masz pogląd na sytuacje finansowe i w jakich branżach? Bo ja mam dość spory.
Przeważnie kobieta zarabia tyle ile zarabiałby mężczyzna z tym samym zakresem obowiązków. Niestety ktoś kiedyś za wyznacznik przyjął nie zakres obowiązków a nazwę stanowiska. Kobiety w znacznej większości przypadków otrzymują podstawowy zakres obowiązków i nie proszą o więcej ani same z siebie nie robią więcej.


Dlaczego? A dlatego, że nie proszą o pożyczki, że boją się ubiegać o awans, walczyć o wyższe wynagrodzenie i pozycje w firmie. I znów, dlaczego? A dlatego, że dziewczynki wychowuje się totalnie inaczej niż chłopców. Wpaja im się empatię, posłuszeństwo i wrażliwość, zamiast dominacji, walki o swoje i ambicji. Na milion sposobów chłopcom się wpaja, że mają zarabiać kasę i dbać o swoją pozycję, a dziewczynkom, że mają się podobać, zachwycać i współpracować.
-Trochę argument zaporowy. bo nie można go ruszyć za bardzo gdyż zostanie się posądzonym o nie wiadomo co. O ile można wychować agresora kobietę i męczydupe faceta bez problemu, tak pewnych różnic które wpywają na niektóre zawody - wychowanie nie zatrze.

3. Nie dziwota, że faceci mają lepsze wyniki w automatyce, robotyce, informatyce i fizyce kwantowej, kiedy oni w wieku 5 lat bawią się w konstruowanie budowli i robotów z kloców lego, grają w gry rozwijające umiejętności budowania strategi i analitycznego myślenia, a dziewczynki udają, że pieką ciasto w różowej kuchence. I znów, warto by spytać dlaczego tak jest.
-Nie dziwota bo męski mózg jest bardziej nakierowany na zadania analityczne i matematyczne. To już nie jest kwestia ram kulturowych a dymorfizmu płciowego. Tak jak kobiecy mózg jest o wiele lepiej przystosowany do pracy wielowątkowej i drobnych prac manualnych wymagających dużej precyzji (choć kobiet zegarmistrzów mało mamy).*


A no dlatego, że dziewczynka widzi, że jej koleżanki bawią się lalkami i kuchenkami, mama stoi przy kuchence i usypia do snu młodsze rodzeństwo no i w reklamach/filmach/książkach/serialach wszystkie dziewczynki bawią się lalkami, a nie głupimi klockami i grami. Do głowy jej nie przyjdzie, że może inaczej. Poczytaj sobie o przemocy symbolicznej, bo roku socjologi płci w poście streszczać nie będę.
-Jak znów widać, teoretyczne studia w praktyce nic nie uczą. Rozumiem, że socjolog społeczny chciałby zarabiać tyle co prawnik no ale...

4. Kobiece zawody, mimo że mają wysoki prestiż społeczny są mniej płatne, niż męskie zawody z niskim prestiżem.
-A jakie to zawody męskie lub kobiece mają prestiż wysoki? No błagam...


Np pielęgniarka czy nauczycielka, mimo że prestiż ma relatywnie wysoki, zarabia niewiele - kominiarz, albo facet w magazynie zarabia więcej, mimo że prestiż ma niski, a kwalifikacji do noszenia paczek wielkich mieć nie trzeba.
-A co to za porównywanie zarobków różnych zawodów? Brak argumentów czy ki pieron? Range Rover od Ferrari też jest znacznie wolniejszy... Na autostradzie. Znikomy odsetek pielęgniarzy ma zarobki zblizone do pielęgniarek. Początkujący pielęgniarz w Krakowie może liczyć na 1600-2100 brutto! Pielęgniarka zaś na 1800-2200 brutto. Kto tu więc zarabia mniej?!
A jaki obecnie prestiż ma nauczycielka? Żaden bo i wiedzy żadnej nie prezentuje. Ostatnio jak byłem na lekcji historii w LO którego jestem absolwentem to Pani Historyczka, 28 letnia twierdziła, że Armia Czerwona wybawiała Warszawę a USA pomagały Polsce w 45 z powodów sympatii! Dla mnie taka osoba powinna zarobić 0zł netto, słownie: zero.
Kominiarz to zawód o niskim prestiżu? https://www.google.pl/search?q=zatru...wegla+tragedia
No to jak ludzkie życie nie wyznacza prestiżu zawodu to nie mam pytań.

Pokaż mi kobiety pracujące jako magazynierzy a następnie ich zarobki. Magazynier zarabia około 1800 brutto.


Zastanawia Cię może dlaczego? A no bo kulturowo to facet powinien zarabiać więcej i rynek nadal tak działa. Poza tym pielęgniarki najwyżej rozbiją białe miasteczko na tydzień, czy dwa a potem pokornie wrócą do łóżek chorych, nic nie wywalczywszy (znów wracamy do nie wychowywania dziewczynek do tego, żeby twardo walczyły o swoje prawa). Co innego górnicy - ci to przyjdą podpalą samochody, powyrywają kostki brukowe i sparaliżują Warszawę - widać, że ktoś ich nauczył, że o swoje trzeba walczyć i iść po trupach.
-Ale i praca górnika jest znacznie cięższa od pracy pielęgniarki. W zasadzie co ciekawe górnicy sporo zarabiają a ich wszystkie wyciągi publikowane w mediach były zwykłym zakrzywieniem rzeczywistości. No ale jak ktoś nie umie odczytać paska rozliczeniowego to wierzy, że górnik 2 koła na rękę dostaje

Generalnie nie zauważyłbyś podwalin społecznych i uwarunkowań kulturowych na rynku pracy nawet gdyby Cię kopnęły w zęby.
Nie jeden Twój post już o tym świadczył.

Przechodząc do faktów i praktyki a nie pisania o jakiś magicznych 30% (potem sie okazało 15%, itd...), rozumiem dane ze studiów .

W wiodących międzynarodowych firmach które mają oddziały w polsce, zarobki na taśmach są podobne. Jakie firmy? Rozejrzyj się po kuchni na sprzęt AGD.

Na taśmie od urządzeń chłodniczych osoba z wykształceniem technika może liczyć na 15zł brutto, a że technikiem częściej jest mężczyzna... to i częściej właśnie mężczyzna dostanie takie pieniądze niż kobieta. Widzisz tu jakąś niesprawiedliwość? Czy za samo bycie kobietą, nawet po socjologii społecznej, przy technicznym stanowisku powinno być +10zł do stawki godzinowej, że by "szanse były równe"? Kiedy już kwestie podstawy mamy załatwioną i spotykamy ludzi rożnej płci z tymi samymi kwalifikacjami i zarobkami (różnice sięgają 100-150zł netto, w zależności od umiejętności negocjacji) to można przejść do dodatków.

Mężczyźni w takich firmach mają znacznie więcej pieniędzy z dodatków bo często bawią się też konserwacje. Kobiety - nigdy.

Byłem, widziałem, z ciekawości rozmawiałem z paniami z linii. Podgląd jako taki mam.

Aha, jeszcze jedno, znaczne częściej w okresach wakacyjnych, kiedy na hali dochodzi do 35 stopni, mdleją kobity... Ahh to fatalne wychowanie

Jeśli zaś chodzi np. o branżę prawniczą, na którą mam pogląd ze względów rodzinnych, to zarobki są IDENTYCZNE. Tyle samo potrafi sobie zaśpiewać pani prawnik co pan prawnik a czy tyle samą zarobią, no to już zalezy kogo wbierze klient.

Branża medyczna, lekarze, zarobki podobne.

A teraz przeje do mojej branży, automatyka, elektrotechnika, elektryka i energetyka.

Projektowanie instalacji elektryki? Zarobki większe mają mężczyźni, bo są w tym lepsi. Przede wszystkim szukają rozwiązań nielinowych, nawet w przypadku projektowania. Kobiety robią od a do d, nawet jak można zrobić od a do b i też będzie dobrze. Wynika to z charakteru - lepsza praca odtwórcza niż u mężczyzn.

HVAC? Tutaj lepiej kobiety ciągną, średnio 10%.

WOD-KAN, zarobki porównywalne.

Jeśli chodzi o stanowiska kierownicze, to uwaga, przy projektowaniu same kobiety ich nie chcą bo za duża odpowiedzialność. Byłem już świadkiem 2 takich sytuacji, że dziewczyny rezygnowały bo za duża odpowiedzialność. Mniejsza skłonność do ryzyka, wychowanie czy biologia i lata ewolucji??

W elektrowniach na dyspozytorni nie ma ANI JEDNEJ kobiety. Pomimo, że rekrutacja była otwarta to do PGN dwa lata temu na 2 stanowiska była otwarta, to na lekko ponad 300 aplikacji na stanowisko dyspozytora nie było ani jednej kobiety. Nawet nie to, że zostały odrzucone, tylko po prostu żadna kobieta nie wysłała aplikacji.


Dodatkowo.
Wiesz, że zawody które wymagają postrzegania przestrzennego całkowicie dyskwalifikują kobiety? I mam nadzieje, że rozumiesz czemu?

Z drugiej strony kobiety są znacznie lepszymi tłumaczami i o zgrozo! Zarabiają więcej. Przykładowo w Poznaniu tłumacz techniczny kobieta
za dokument, średnio ma ceny wyższe o 100zł. A i klientów ma, no magia rynku czy może jednak lepsza jakość?

I przechodząc do głównego zarzutu rozgoryczonych kobiet po dziwnych kierunkach studiów, że nie dostają tej samej płacy bo kulturowo nie miały równych szans. Teoretycznie czysto, powiedzmy, że sięz tym zgadzam, ale co to zmienia? Czy mnie jako pracodawce interesuje, że pani Jola dostawała do zabawy lalki a Jaś robota i teraz to jaś lepiej mi obrobi CNC'ka? Nie interesuje mnie to kompletnie. To też dlatego Jaś dostanie tę pracę.

Inna sprawa, że kiedy większość kobiet zdobywa mgr'a to większość mężczyzn ma już za soba 6 lat pracy w zawodzie jako technik. Stąd też wynika to, że w Polsce mamy więcej kobiet z wyższym tytułem niż mężczyzn, a czy lepiej wykształconych, jeśli odrzucimy kierunki śmieszne? Tego nie wiem bo i danych nie widziałem. Jednak na kierunkach technicznych 90% to mężczyźni, a że mgr inż. Pan często np gorzej posługuje się mową ojczysta niż Pani mgr inż. tego samego kierunku to inna sprawa, warta do przedyskutowania,.


Przechodząc już do cech osobowościowych, agresja fizyczna to typowo męska sprawa a agresja słowna - kobieca. Agresja fizyczna u kobiet jest hamowana przez bardziej uczuciowe postrzeganie świata, u mężczyzny wyzwalana - przez testosteron. No ta, parszywe wychowanie, gdyby inaczej ich wychowywać to i poziom tego wrednego hormonu byłby znacznie mniejszy. Czy na socjologii mówili wam jaki procent ogółu zabójstw popełniają mężczyźni?



Btw polecam Steena Pinkera, Bema - ogromne naukowe autorytety których publikacje są przytaczane na całym globie.

[Tutli]

@Matishau Bardzo fajny, racjonalny post.
Niestety problematyczne jest to, że główne nurty socjologii tak często w każdym aspekcie mają jedną odpowiedź: kultura. Jak się odniesiesz do teorii socjobiologii/socjologii ewolucyjnej zaraz będzie krzyk "redukcjonizm biologiczny" Nie ma wątpliwości, że kultura niezwykle nas kształtuje, ale żeby udawać, że różnic biologicznych nie ma i nie wpływają na nasze wybory, możliwości to już naprawdę spore nadużycie.
Podałeś bardzo sensowny argument za tym, że pracodawca wybiera po prostu lepszego pracownika i naprawdę nijak go nie interesuje, że pani jest gorsza, bo mama kazała jej się bawić lalkami i być grzeczną dziewczynką, to naprawdę nie jego problem. Problem odmiennego wychowywania istnieje, ale wychowanie nie powoduje magicznie, że nagle 100% kobiet zacznie zachowywać się jak mężczyźni: mam koleżanki wychowywane bardzo "po męsku", takie, co to miały być synami i iść śladami ojca, robić w "męskim" biznesie. Naprawdę nie dostrzegam, aby były one bardziej męskie, niż inne dziewczyny, żeby ochoczo pięły się po szczeblach kariery, były bardziej asertywne, pewne siebie. Mam wrażenie, że szczególnie kobiety często myślą "zrobię wszystko od a do z, jak zabraknie mi czasu, to wyrobię bezpłatne nadgodziny, jak się komuś nie podoba się mój pomysł, to szkoda, zrobię od nowa" itp., tacy mężczyźni też się zdarzają i wbrew temu, co im się wydaje, są dla pracodawcy głównie frajerami, którym można nie dawać podwyżki/awansu przez x lat a oni dalej będą pracowali tak samo.
BTW Jeśli w naszym patriarchalnym kraju indeks gender wage gap jest znacząco niższy (10,62), niż średnia OECD (15,20), to też nie jest to argument za usilnym trzymaniem się kulturowego uzasadnienia różnic w płacach

[Koci Pazur]

Napisane przez Matishau

Koci Pazur - Ależ bzdury koleżanko wypisujesz



Przechodząc do faktów i praktyki a nie pisania o jakiś magicznych 30% (potem sie okazało 15%, itd...), rozumiem dane ze studiów .

W wiodących międzynarodowych firmach które mają oddziały w polsce, zarobki na taśmach są podobne. Jakie firmy? Rozejrzyj się po kuchni na sprzęt AGD.

Na taśmie od urządzeń chłodniczych osoba z wykształceniem technika może liczyć na 15zł brutto, a że technikiem częściej jest mężczyzna... to i częściej właśnie mężczyzna dostanie takie pieniądze niż kobieta. Widzisz tu jakąś niesprawiedliwość? Czy za samo bycie kobietą, nawet po socjologii społecznej, przy technicznym stanowisku powinno być +10zł do stawki godzinowej, że by "szanse były równe"? Kiedy już kwestie podstawy mamy załatwioną i spotykamy ludzi rożnej płci z tymi samymi kwalifikacjami i zarobkami (różnice sięgają 100-150zł netto, w zależności od umiejętności negocjacji) to można przejść do dodatków.

Mężczyźni w takich firmach mają znacznie więcej pieniędzy z dodatków bo często bawią się też konserwacje. Kobiety - nigdy.

Byłem, widziałem, z ciekawości rozmawiałem z paniami z linii. Podgląd jako taki mam.

Aha, jeszcze jedno, znaczne częściej w okresach wakacyjnych, kiedy na hali dochodzi do 35 stopni, mdleją kobity... Ahh to fatalne wychowanie

Jeśli zaś chodzi np. o branżę prawniczą, na którą mam pogląd ze względów rodzinnych, to zarobki są IDENTYCZNE. Tyle samo potrafi sobie zaśpiewać pani prawnik co pan prawnik a czy tyle samą zarobią, no to już zalezy kogo wbierze klient.

Branża medyczna, lekarze, zarobki podobne.

A teraz przeje do mojej branży, automatyka, elektrotechnika, elektryka i energetyka.

Projektowanie instalacji elektryki? Zarobki większe mają mężczyźni, bo są w tym lepsi. Przede wszystkim szukają rozwiązań nielinowych, nawet w przypadku projektowania. Kobiety robią od a do d, nawet jak można zrobić od a do b i też będzie dobrze. Wynika to z charakteru - lepsza praca odtwórcza niż u mężczyzn.

HVAC? Tutaj lepiej kobiety ciągną, średnio 10%.

WOD-KAN, zarobki porównywalne.

Jeśli chodzi o stanowiska kierownicze, to uwaga, przy projektowaniu same kobiety ich nie chcą bo za duża odpowiedzialność. Byłem już świadkiem 2 takich sytuacji, że dziewczyny rezygnowały bo za duża odpowiedzialność. Mniejsza skłonność do ryzyka, wychowanie czy biologia i lata ewolucji??

W elektrowniach na dyspozytorni nie ma ANI JEDNEJ kobiety. Pomimo, że rekrutacja była otwarta to do PGN dwa lata temu na 2 stanowiska była otwarta, to na lekko ponad 300 aplikacji na stanowisko dyspozytora nie było ani jednej kobiety. Nawet nie to, że zostały odrzucone, tylko po prostu żadna kobieta nie wysłała aplikacji.


Dodatkowo.
Wiesz, że zawody które wymagają postrzegania przestrzennego całkowicie dyskwalifikują kobiety? I mam nadzieje, że rozumiesz czemu?

Z drugiej strony kobiety są znacznie lepszymi tłumaczami i o zgrozo! Zarabiają więcej. Przykładowo w Poznaniu tłumacz techniczny kobieta
za dokument, średnio ma ceny wyższe o 100zł. A i klientów ma, no magia rynku czy może jednak lepsza jakość?

I przechodząc do głównego zarzutu rozgoryczonych kobiet po dziwnych kierunkach studiów, że nie dostają tej samej płacy bo kulturowo nie miały równych szans. Teoretycznie czysto, powiedzmy, że sięz tym zgadzam, ale co to zmienia? Czy mnie jako pracodawce interesuje, że pani Jola dostawała do zabawy lalki a Jaś robota i teraz to jaś lepiej mi obrobi CNC'ka? Nie interesuje mnie to kompletnie. To też dlatego Jaś dostanie tę pracę.

Inna sprawa, że kiedy większość kobiet zdobywa mgr'a to większość mężczyzn ma już za soba 6 lat pracy w zawodzie jako technik. Stąd też wynika to, że w Polsce mamy więcej kobiet z wyższym tytułem niż mężczyzn, a czy lepiej wykształconych, jeśli odrzucimy kierunki śmieszne? Tego nie wiem bo i danych nie widziałem. Jednak na kierunkach technicznych 90% to mężczyźni, a że mgr inż. Pan często np gorzej posługuje się mową ojczysta niż Pani mgr inż. tego samego kierunku to inna sprawa, warta do przedyskutowania,.


Przechodząc już do cech osobowościowych, agresja fizyczna to typowo męska sprawa a agresja słowna - kobieca. Agresja fizyczna u kobiet jest hamowana przez bardziej uczuciowe postrzeganie świata, u mężczyzny wyzwalana - przez testosteron. No ta, parszywe wychowanie, gdyby inaczej ich wychowywać to i poziom tego wrednego hormonu byłby znacznie mniejszy. Czy na socjologii mówili wam jaki procent ogółu zabójstw popełniają mężczyźni?



Btw polecam Steena Pinkera, Bema - ogromne naukowe autorytety których publikacje są przytaczane na całym globie.

Post długi i na większość już odpowiedziałam wcześniej, więc nie widzę sensu się powtarzać. Np dlaczego faceci są lepsi w niektórych dziedzinach np elektronika i projektowanie. I nie, nie oznacza to, że kobieta z gruntu powinna zarabiać więcej - nigdy tak nie napisałam. Jestem zwolenniczką wyrównywania szans u podstaw - na etapie edukacji i wychowania, a nie później, kiedy już po wszystkiemu. I nie łudzę się, że zmiana dokona się za mojego życia. Ona już się dokonuje, powoli w swoim tempie. Nie potrzebujemy rewolucji, ewolucja daje radę - coraz więcej dziewczyn studiuje techniczny kierunek, coraz więcej wdziera się do polityki, na wyższe stanowiska w firmach itd. Zmiany się dzieję, więc są możliwe - więc to nie biologia blokowała kobiety, tylko uwarunkowania społeczne i wychowanie.

I bardzo pocieszające, że i facet i kobieta przy taśmie zarabiają po 8zł na godzinie, jak równy z równym Szkoda, że ta super sprawiedliwość nie rozciąga się na wyższe stanowiska. Szkoda, że jest jakiś powód dla których tak duży procent politechnik zapełniają faceci (niedawno jeszcze niemal 100%, teraz się powoli zmienia, więc to nie wstrętna natura nie pozwalała dziewczynom politechnik wybierać). A rozbieżność w danych badań (30%, czy 15%) bierze się z tego, że robiły je różne instytucje, w różnym czasie, różnymi sposobami, z różą metodologią. Nic Ci na to nie poradzę, mogę najwyżej uśrednić. Wnioski są takie same - skala różna. Na studiach tak przez Ciebie wyśmiewanych nauczyli mnie, że z badań robionych w różny sposób, różne wyniki mogą wyjść. Nic dziwnego.

A oczywiście kogo wybierze klient to wybór losowy, więc zarobki takich prawników się nie liczą do dyskusji o mniejszych szansach kobiet na rynku pracy. Kobiety wcale rzadziej nie zostają chirurgami jak tę medycynę kończą i wcale nie ma to nic wspólnego z płcią - losowo tak się dzieje, a tak w ogóle to one są po prostu gorsze, mimo że gorszych wyników na studiach nie mają.

I wbrew temu co sugerujesz Ty i pisze koleżanka poniżej Ciebie, główne nurty socjologii raczej głoszą, że kultura miesza się z biologią, albo że kultura nałożona jest na naturę i niektóre trendy osłabia, wzmacnia, kontroluje itd.

Nie wiem po co wyjeżdżasz z argumentami o cechach osobowości i testosteronie w momencie rozmowy o rynku pracy. Rozumiem, że fakt, że kobieta jest słabsza, okazuje agresję w inny sposób i rzadziej morduje jest tu jakimś ważnym elementem.

[Matishau]

Napisane przez Koci Pazur

I nie, nie oznacza to, że kobieta z gruntu powinna zarabiać więcej - nigdy tak nie napisałam. Jestem zwolenniczką wyrównywania szans u podstaw - na etapie edukacji i wychowania, a nie później, kiedy już po wszystkiemu.
Jeśli chcesz wyrównać różnice pomiędzy płciami takie jak:
-Postrzeganie różnych perspektyw,
-Widzenie przestrzenne,
-Praca nieliniowa,
-Siła fizyczna

albo z drugiej strony
-wielowątkowość
-lepsze zdolności manualne
-zdolność do pracy w grupie

To życzę powodzenia.


I nie łudzę się, że zmiana dokona się za mojego życia. Ona już się dokonuje, powoli w swoim tempie. Nie potrzebujemy rewolucji, ewolucja daje radę - coraz więcej dziewczyn studiuje techniczny kierunek, coraz więcej wdziera się do polityki, na wyższe stanowiska w firmach itd.
Ależ do polityki wdzieranie kobiet forsuje nie zdrowy rozsądek wyborców, wiedza (bądź niewiedza kobiet) a zwykłe parytety.
Coraz więcej jest na ciężich studiach techniczncznych kobiet, bo zwykły mgr już nie gwarantuje nie tylko dobrze płatnej pracy, ale pracy w ogóle.
A coraz więcej kobiet jest na wysokich stanowiskach bo mają swoje pewne plusy. Jednak nie mozna odpowiedzieć na pytanie czy lepszym szefem będzie kobieta czy mężczzna bo to zalezy od charakteru pracy.



Zmiany się dzieję, więc są możliwe - więc to nie biologia blokowała kobiety, tylko uwarunkowania społeczne i wychowanie.

I bardzo pocieszające, że i facet i kobieta przy taśmie zarabiają po 8zł na godzinie, jak równy z równym Szkoda, że ta super sprawiedliwość nie rozciąga się na wyższe stanowiska.
-Na wyższych stanowiskach wymagania już są jednak wyższe i tutaj kobieta dalej pozostaje często za facetem pomimo ukończonego tego samego kierunku? Wynika to z prostej przyczyny. Kobieta o wiele bardziej goni za wynikami w nauce niż facet i to się zaczyna już w podstawówce.

Kobieta cechuje się o wiele lepszą organizacją niż mężczyzna(czynnik biologiczny) (taki Enstein był dość roztrzepanym osobnikiem), kobieta ma znacznie większe chęci uczenia sie (czynnik kulturowy), w przypadku nauki kobiety są bardzie wytrwałe, w przypadku fizycznym zaś - mężczyźni (czynnik biologiczny).

Kolejnym niesamowicie ważnym aspektem jest to, że kobieta potrafi przyjśc do kogoś i powiedziec, tego a tego nie rozumiem, facet, nigdy tak nie postąpi, ucierpi jego ego. Tu jest czynnik biologiczno-kulturowy.

Dziewczynkom od małego się wpaja, że dobre oceny w szkole dobrze o niej świadczą. I to zostaje na studiach. Jestem po bardzo cięzkim technicznym kierunku, parę dziewczyn na nim było.

Wiesz co zauważyłem? Że kobieta uczy się dla dobrej oceny a nie dla zrozumienia zagadnienia, facet odwrotnie, woli dostać 3.0 ale zrozumieć problem.

Oczywiście tu trzeba jasno zaznaczyć, że na automatyce, robotyce, mechatronice większą rolę w zdobyciu dobrej oceny odgrywa nauczenie się czegoś na pamięć niż zrozumienie.

Kolejna ważna kwestia, to kobiety na ciężki kierunek nie idą dlatego, że się tym interesują a dlatego, że dla nich to droga do kariery. Faceci znacznie częściej wybierają studia ciężkie z pasji, bo to jest dla nas fascynujące.

W efekcie tak obranej drogi kształcenia mężczyzna absolwent uczelni technicznej jest lepiej przygotowany DO PRACY niż kobieta, absolwentka tej samej uczelni i tego samego kierunku. Czy ktoś jest lepszy jako człowiek? Oczywiście, że nie, ale jako pracownik? Odpowiedz sobie sama.

Jak mantrę przedsiębiorcom wpaja się, że zarobki mają być równe, bo przecież wykształcenie to samo a jak przedsiębiorca broni się, że w pracy ma większy pożytek z faceta to zaraz podnosi się krzyk, że seksizm, że ciąża, że jak tak można...

A nikt nie słucha końca zdania, że mężczyźni są po protu lepiej przygotowani praktycznie po studiach teoretycznych.

Tu możesz mieć pretensje do systemu edukacji, że jest on mocno teoretyczny.

A czy sposób nauki -> pamięciowy kontra logiczny jest kwestią kulturową czy biologiczną?



Szkoda, że jest jakiś powód dla których tak duży procent politechnik zapełniają faceci (niedawno jeszcze niemal 100%, teraz się powoli zmienia, więc to nie wstrętna natura nie pozwalała dziewczynom politechnik wybierać).
Powód jest prosty, bo więcej facetów się interesuje takimi zagadnieniami. I to z tego co wiem, nie jest kwestia kultury, a biologii. Lata badań na szympansach, w Kibale potwierdzają, że płeć wpływa na preferowane zabawy i zainteresowana. Może własnie dlatego tak ten wiat urządzono, że chłopcy robia pistolety a dziewczynki domki lalkom?
Przecież masa kobiet ma dobre wyniki z matur matematycznych i fizycznych, cięzkie kierunki stoją otworem ale idą np. na biologie, chemie, bo je to bardziej interesuje i czy coś w tym złego?

A rozbieżność w danych badań (30%, czy 15%) bierze się z tego, że robiły je różne instytucje, w różnym czasie, różnymi sposobami, z różą metodologią. Nic Ci na to nie poradzę, mogę najwyżej uśrednić. Wnioski są takie same - skala różna. Na studiach tak przez Ciebie wyśmiewanych nauczyli mnie, że z badań robionych w różny sposób, różne wyniki mogą wyjść. Nic dziwnego.
-Co nie zmienia faktu, że badania swoje a życie swoje.

A oczywiście kogo wybierze klient to wybór losowy, więc zarobki takich prawników się nie liczą do dyskusji o mniejszych szansach kobiet na rynku pracy. Kobiety wcale rzadziej nie zostają chirurgami jak tę medycynę kończą i wcale nie ma to nic wspólnego z płcią - losowo tak się dzieje, a tak w ogóle to one są po prostu gorsze, mimo że gorszych wyników na studiach nie mają.
-O i przypadkiem odpowiedziałem Ci na to wcześniej. Tylko widzisz, ja nie użyłem słowa GORSZA a inna. Gorzej przygotowana do pracy jednak nie gorzej wykształcona (ba nawet lepiej!)

Wiesz, że na CMUJ ponad 70% studentów to kobiety? A wiesz może czemu mniej kobiet pcha się na chirurgie? Nie z powodu seksizmu a mniejszej odporności na babranie się w bebechach. Ale to samo jest z weterynarią, znajomy ćwiczeniowej opowiadał, że kiedyś przy krojeniu psa 7 studentek poszło sobie ulżyć w łazience bo już im się w żołądku rewolucja szykowała.

I wbrew temu co sugerujesz Ty i pisze koleżanka poniżej Ciebie, główne nurty socjologii raczej głoszą, że kultura miesza się z biologią, albo że kultura nałożona jest na naturę i niektóre trendy osłabia, wzmacnia, kontroluje itd.
-Ale tego nikt nie neguje

Nie wiem po co wyjeżdżasz z argumentami o cechach osobowości i testosteronie w momencie rozmowy o rynku pracy. Rozumiem, że fakt, że kobieta jest słabsza, okazuje agresję w inny sposób i rzadziej morduje jest tu jakimś ważnym elementem.
-To osobowość nie wiedza na początku rozwoju kariery ma bardzo duże znaczenie.

Widzisz, odnoszę wrażenie, że za paroma feministkami, Poszło stadko owieczek które nie bardzo rozumieją z czym mają problem. A problemem sa nie tyle nie równe zarobki co niskie zarobki. Zastanawia mnie fakt na ile patrzenie do kieszeni osobom różnej płci wynika z poczucia nierówności a na ile jest to po prostu szukanie tematu zastępczego da niskich zarobków.

Gwarantuje, że pracodawce NIE INTERSUJE płeć (o ile stanowisko tego nie wymaga), ale umiejętności. I żadna poważna rozmowa nie odbywa się w kuluarach: A to kobieta to rzucimy jej 300zl na reke mniej.

Za to już zdolności negocjacyjne, tutaj wychodzą bardziej na przód mężczyźni bo z natury biologicznej są mniej skłonni do kompromisów. Czyli kobieta potrafi bardziej zaakceptować niższą pensję startowa niż mężczyzna, jednak w przypadku obu tych osób pracodawca chce zapłacić jak najmniej niezależnie od płci.

Choć faktem jest wracając do chirurgi, że np. kobiety o wiele bardziej cenią życie domowe i rodzinę niż mężczyźni. A chirurg to jak żołnierz, cały czas gotowy do akcji. Mężczyźni zaś bardziej cenią akceptacje przez kobiety od strony opiekuna rodziny.

Czyli standardowy schemat:
Mężczyzna opiekun rodziny od strony materialno bytowej, a kobieta od strony uczuciowo-kompromisowej jest caly czas aktualny i ma spore podłoże w biologii i tysiącach lat rozwoju gatunku homo sapiens.
Kto bardziej robi maślane oczy do obcych dzieci? A czemu? I czemu wplyw mają na to hormony?

Pytanie zasadnicze jakie bym postawił w problemie pracy jest takie: czemu kobiety są mniej doceniane jako matki niż mężczyźni jako głowa rodziny. Z tak postawionego pytania wychodzimy na aspekt pracy, skoro głowa rodziny, ten silny mężczyzna zarabia dużo to znaczy ŻE W ZWIĄZKU, że w rodzinie jest waźniejszy od kobiety.

Zastanawia mnie marginalizacja zawodu matki, który jest znacznie cięższy niż praca biurowa, cięższy niż praca na magazynie, a na efekty trzeba czekać bardzo długo bo ponad 20 lat.

Czemu bohaterką zostaje kobieta zarabiająca 5000 złotych na ręke a nie kobieta, która poświęca własne życie (czy jest coś bardziej cennego) aby ofiarować dziecku lepszą przyszłość. Przecież to jest jakieś chore odwrócenie wartości. Dlaczego nikt nie zwróci uwagi, że dzieci są bardziej przywiązane do matki niż do ojca, może i tatuś lepiej zarabia ale to chyba kobieta ofiarowana jest czymś znacznie cenniejszym.

I taka jeszcze jedna refleksja mi się nasuwa. Czy jeśli zapytasz własną mame, czy wolałaby zarabiać więcej na rękę czy może miec Ciebie (w sensie dziecko) to co by wybrała (ojciec oczywiście to samo).

Chodzi mi jednak o to, że problem nierównych zarobków to w większej mierze brak docenienia kobiet w roli rozwoju rodziny, kultury, państwa i świata.

Odnoszę takie wrażenie, że model:

A:
Rodzina 1
Kobieta zarabia 5000 netto
Męzczyzna 4500 netto - na tych samych stanowiskach
Kobieta nie ma czasu na rodzinę i dzieci i oboje z mężem w biegu tworzą rodzine i dzielą się obowiązkami (na czym traci sie sporo czasu)


B: Męzczyzna zarabia 6000 netto na reke
Kobieta w tej samej pracy zarabia 3500
Kobieta nie ma czasu na rodzinę i dzieci i oboje z mężem w biegu tworzą rodzine i dzielą się obowiązkami (na czym traci sie sporo czasu)
albo też, kobieta dzięki wyższym zarobkom męza może sobie pozwolić na spokojne 4 letnie wychowanie dziecka, jest ceniona jako mama i automatycznie jest szczęśliwa.

Ciekawe który model chętnie zobaczyłaby znaczna cześć kobiet.



Aha jeszcze jedno a propos podziału w wychowaniu dziecka. Jakbym miał wybierac jeszcze raz z kim wolałbym siedzieć przez pierwsze pięc lat w domu (bo tak, moja mam tyle ze mna wysiedziała! Korona z głowy spadła) to znów wybrałbym mame. Czemu? Bo matka jest znacznie lepszym opiekunem w pierwszych latach życia.

[Koci Pazur]

Napisane przez Matishau

Widzisz, odnoszę wrażenie, że za paroma feministkami, Poszło stadko owieczek które nie bardzo rozumieją z czym mają problem. A problemem sa nie tyle nie równe zarobki co niskie zarobki. Zastanawia mnie fakt na ile patrzenie do kieszeni osobom różnej płci wynika z poczucia nierówności a na ile jest to po prostu szukanie tematu zastępczego da niskich zarobków.

Gwarantuje, że pracodawce NIE INTERSUJE płeć (o ile stanowisko tego nie wymaga), ale umiejętności. I żadna poważna rozmowa nie odbywa się w kuluarach: A to kobieta to rzucimy jej 300zl na reke mniej.

Za to już zdolności negocjacyjne, tutaj wychodzą bardziej na przód mężczyźni bo z natury biologicznej są mniej skłonni do kompromisów. Czyli kobieta potrafi bardziej zaakceptować niższą pensję startowa niż mężczyzna, jednak w przypadku obu tych osób pracodawca chce zapłacić jak najmniej niezależnie od płci.

Choć faktem jest wracając do chirurgi, że np. kobiety o wiele bardziej cenią życie domowe i rodzinę niż mężczyźni. A chirurg to jak żołnierz, cały czas gotowy do akcji. Mężczyźni zaś bardziej cenią akceptacje przez kobiety od strony opiekuna rodziny.

Czyli standardowy schemat:
Mężczyzna opiekun rodziny od strony materialno bytowej, a kobieta od strony uczuciowo-kompromisowej jest caly czas aktualny i ma spore podłoże w biologii i tysiącach lat rozwoju gatunku homo sapiens.
Kto bardziej robi maślane oczy do obcych dzieci? A czemu? I czemu wplyw mają na to hormony?

Pytanie zasadnicze jakie bym postawił w problemie pracy jest takie: czemu kobiety są mniej doceniane jako matki niż mężczyźni jako głowa rodziny. Z tak postawionego pytania wychodzimy na aspekt pracy, skoro głowa rodziny, ten silny mężczyzna zarabia dużo to znaczy ŻE W ZWIĄZKU, że w rodzinie jest waźniejszy od kobiety.

Zastanawia mnie marginalizacja zawodu matki, który jest znacznie cięższy niż praca biurowa, cięższy niż praca na magazynie, a na efekty trzeba czekać bardzo długo bo ponad 20 lat.

Czemu bohaterką zostaje kobieta zarabiająca 5000 złotych na ręke a nie kobieta, która poświęca własne życie (czy jest coś bardziej cennego) aby ofiarować dziecku lepszą przyszłość. Przecież to jest jakieś chore odwrócenie wartości. Dlaczego nikt nie zwróci uwagi, że dzieci są bardziej przywiązane do matki niż do ojca, może i tatuś lepiej zarabia ale to chyba kobieta ofiarowana jest czymś znacznie cenniejszym.

I taka jeszcze jedna refleksja mi się nasuwa. Czy jeśli zapytasz własną mame, czy wolałaby zarabiać więcej na rękę czy może miec Ciebie (w sensie dziecko) to co by wybrała (ojciec oczywiście to samo).

Chodzi mi jednak o to, że problem nierównych zarobków to w większej mierze brak docenienia kobiet w roli rozwoju rodziny, kultury, państwa i świata.

Odnoszę takie wrażenie, że model:

A:
Rodzina 1
Kobieta zarabia 5000 netto
Męzczyzna 4500 netto - na tych samych stanowiskach
Kobieta nie ma czasu na rodzinę i dzieci i oboje z mężem w biegu tworzą rodzine i dzielą się obowiązkami (na czym traci sie sporo czasu)


B: Męzczyzna zarabia 6000 netto na reke
Kobieta w tej samej pracy zarabia 3500
Kobieta nie ma czasu na rodzinę i dzieci i oboje z mężem w biegu tworzą rodzine i dzielą się obowiązkami (na czym traci sie sporo czasu)
albo też, kobieta dzięki wyższym zarobkom męza może sobie pozwolić na spokojne 4 letnie wychowanie dziecka, jest ceniona jako mama i automatycznie jest szczęśliwa.

Ciekawe który model chętnie zobaczyłaby znaczna cześć kobiet.



Aha jeszcze jedno a propos podziału w wychowaniu dziecka. Jakbym miał wybierac jeszcze raz z kim wolałbym siedzieć przez pierwsze pięc lat w domu (bo tak, moja mam tyle ze mna wysiedziała! Korona z głowy spadła) to znów wybrałbym mame. Czemu? Bo matka jest znacznie lepszym opiekunem w pierwszych latach życia.

Nie rób na złość i nie odpowiadaj w cytacie, bo zacytować się potem Ciebie nie da.

Niesprawiedliwość w zarobkach, a niskie zarobki w Polsce to dwie różne sprawy. Oczywiście wolałabym zarabiać o ileś tam procent mniej z 4 tysięcy niż z dwóch. Ale jeszcze bardziej wolałabym zarabiać całe 4 tysiące. Dysproporcje i nierówności w zarobkach kobiet i mężczyzn to problem nie tylko relatywnie niebogatej Polski, ale także bogatego zachodu, więc nie wsadzałabym tych dwóch problemów do tego samego worka.

Wysuwasz argumenty, że mężczyźni z natury są mniej skłonni do kompromisów i nie widzisz wpływu socjalizacji na tą cechę. A tymczasem całe narody posiadają pewne cechy, takie jak temperament, kłótliwość czy upodobanie do spokoju i dialogu. Włoch wychowany w Finlandii będzie raczej zdystansowany, niż głośny i hałaśliwy. Nie zwalajmy wszystkiego jak leci na biologię. Część nierówności może od niej się zaczyna, ale ani zacne jest utrzymywanie tych nierówności, ani potęgowanie jej przez kulturę.

Tak samo nie widzisz związku między zabawą w dom i obrazami matek atakującymi z każdego rogu, a zachwytami kobiet nad dziećmi.

Co do modelu rodziny: dzieci są bardziej przywiązane do matki, bo to ona z nimi spędza czas. Znam parę, gdzie to ojciec został w domu z dzieckiem, a kobieta wróciła do prowadzenia firmy. Więź dziecko ma silniejszą z matką.

Kobiety są lepszymi opiekunkami, bo się je szkoli do tego od małego. Jasne, facet dziecka nie urodzi i piersią nie nakarmi. Ale po tym bardzo krótkim pierwszym okresie życia dziecka matka i ojciec mogą tak samo dobrze. Jak tylko ojcowie wykazują chęci i dobrą wolę to radzą sobie świetnie.

[Matishau]

Napisane przez Koci Pazur

Nie rób na złość i nie odpowiadaj w cytacie, bo zacytować się potem Ciebie nie da.
Zacytowanie posta napisanego w mój sposób to całe 4 kliknięcia więcej. Wystarczy przed daniem odpowiedzi skopiować cały post, potem usunąć to co czarne i odpowiadać na zielone. Nie uważam czegoś takiego za wymagające wyzwanie. Kompletnie zaś nie uważam czegoś takiego za złośliwość. Za to ten sposób odpowiedzi pozwala na rzeczowe odniesienie się do jakiegoś argumentu, wprowadza pewien porządek, a to lubię ( pracy także)

Niesprawiedliwość w zarobkach, a niskie zarobki w Polsce to dwie różne sprawy.
Niezupełnie. Im wyższe zarobki tym człowiek mniej patrzy na innych.


Oczywiście wolałabym zarabiać o ileś tam procent mniej z 4 tysięcy niż z dwóch. Ale jeszcze bardziej wolałabym zarabiać całe 4 tysiące.
Ja bym tam wolał zarabiać najwięcej w firmie, bez względu na płeć... Ale, kiedy zaczynałem 1 prace w zawodzie, zarabiałem śmiesznie (i jak na moje potrzeby i jak na realia życia XI wieku) i w tedy co chwile mnie interesowało ile kto zarabia. Bez względu na płeć. W przypadku kobiet dochodziło zaś w tej firmie do myślenia jeszcze jednego. "Ile oni, mężczyźni zarabiają". I nie miało znaczenia dla nich, że ja dostawałem trochę więcej ponieważ znałem normy, moja praca inżynierska była ściśle powiązana z pracą, że tłumaczyłem dokumentacje czasem, bądź też jako jedna z niewielu osób potrafiłem rozwiązać problemy z oprogramowaniem, co bardzo cenił kierownik, bo czasem ratowało to dupe przy deadlinie. Ale przecież stanowisko to samo, więc jak to tak, że on zarabia więcej (z resztą od 2 chłopaków początkujących też zarabiałem więcej). Poszedłem do innej pracy, dostałem zarobki ponad średnią w śród ludzi wchodzących na rynek pracy, i moje problemy kto ile zarabia odeszły na dalszy plan.



Dysproporcje i nierówności w zarobkach kobiet i mężczyzn to problem nie tylko relatywnie niebogatej Polski, ale także bogatego zachodu, więc nie wsadzałabym tych dwóch problemów do tego samego worka.
Zaraz dojdziemy do wniosku, że na całym świecie kobiety zarabiają statystycznie (bardzo fajne słowo) mniej od mężczyzn i problemu tego stanu rzeczy zaczniemy szukać w seksizmie, nietolerancji (no chyba glutenu), dyskryminacji etc...

Wysuwasz argumenty, że mężczyźni z natury są mniej skłonni do kompromisów i nie widzisz wpływu socjalizacji na tą cechę. A tymczasem całe narody posiadają pewne cechy, takie jak temperament, kłótliwość czy upodobanie do spokoju i dialogu. Włoch wychowany w Finlandii będzie raczej zdystansowany, niż głośny i hałaśliwy.
Nie do końca mogę się tu zgodzić. Znam sporo rodzeństw i to nawet bliźniaków czasem (ba nawet jedne trojaczki), gdzie ludzie Ci reprezentują mocno odmienne postawy życiowe, pytanie czy jest to kwestia wychowania? Tylko wychowania, a może jednak natury wynikającej z genów? Sam raczej mam teraz spokojnych rodziców, ale gdy byli młodzi to byli inni, a taki nie jestem, i to juz w wieku dość młodym wolałem przewodzić niż być prowadzonym. Zaznaczam przy tym, że mam do takiego zachoania jakieś predyspozycje genetyczne nie zaś wychowawcze.
Ale znam fajny jeden przypadek. Polka która wyszła za Włocha i mają 2 dzieci. Jedno jej a jedno ich. Dziecko wychowuje się z dziadkami i matką, ojciec woli pracować we Włoszech (ciężko się dziwić, obcokrajowcy sobie u nas nie radzą). Ta młoda, polsko-włoska mieszanka jest zupełnie inna jak na 8 latka niż pozostałe dzieci i nie chodzi mi tu tylko o wygląd. Do pewnych zachowań mamy wrodzone predyspozycje.

Mało tego, w genach przekazywany mamy od rodziców, dziadków itd... Nie tyko pewne cechy temperamentu, ale takze np. traumatyczne przeżycia.


Nie zwalajmy wszystkiego jak leci na biologię. Część nierówności może od niej się zaczyna, ale ani zacne jest utrzymywanie tych nierówności, ani potęgowanie jej przez kulturę.
Można iść w drugą stronę, nie zwalajmy wszystkiego na kulturę i patriarchalny model rodziny. Choć wiele rzeczy mozna na to zwalać.

Tak samo nie widzisz związku między zabawą w dom i obrazami matek atakującymi z każdego rogu, a zachwytami kobiet nad dziećmi.
Aha, czyli to nie biologia determinuje pewne zachowania u kobiet tylko ślepe podążanie za matkami atakującymi zza każdego rogu. Przy czym ja widzę obecnie zupełnie co innego. Niszczenie wielu wartości mniej lub bardziej potrzebnych, a już na pewno obecny atak na rodzinę.
Ale pisanie, że chęć posiadania przez kobiety potomstwa i naturalny pociąg do macierzyństwa jest czymś kulturowym? Zakrawa mi to na absurd i marny żart.

Co do modelu rodziny: dzieci są bardziej przywiązane do matki, bo to ona z nimi spędza czas. Znam parę, gdzie to ojciec został w domu z dzieckiem, a kobieta wróciła do prowadzenia firmy. Więź dziecko ma silniejszą z matką.
No widzisz, mimo, że kobieta wróciła do pracy a chłop został z dzieckiem w domu to dziecko ma silniejsza (coś) z matką
Jeszcze raz napiszę, ze o ile zarobki to temat otwarty, tak kobieta wychowująca dziecko a facet polujący na jedzenie to coś naturalnego w każdym calu i mienianie tego na siłę poprzez równanie płci jest czymś chorym i przyczyniającym się do degradacji i odśrodkowego wyniszczania społeczeństwa.


Kobiety są lepszymi opiekunkami, bo się je szkoli do tego od małego.
Kobiety są lepszymi opiekunkami bo takie geny dała matka natura, parafrazując klasyka, "sory taki mamy klimat". Tak samo mężczyźni są lepszymi ciężarowcami bo takie geny dała natura. Mężczyźni mają znacznie mniejsze ilości oksytocyny i inaczej na nich dziala, tak jak testosteron u kobiet. Tak samo inne poziomy są w naszych ciałach miostatyny. I na nic ma się tutaj kultura i wychowanie. Za to kultura ma na co innego wpływ, ale o tym zaraz.

Jasne, facet dziecka nie urodzi i piersią nie nakarmi.
A szkoda, bo niektórzy to by ten świat tak urządzili. W końcu mam przecież koniki morskie.

Ale po tym bardzo krótkim pierwszym okresie życia dziecka matka i ojciec mogą tak samo dobrze. Jak tylko ojcowie wykazują chęci i dobrą wolę to radzą sobie świetnie.
Ale radzą sobie w inny sposób z dziećmi niż matki.

Wracając do wpływu kultury na macierzyństwo. Dziewczynki są predysponowane do bycia matkami i opiekunkami przez genetyke. Społeczeństwo zaś i kultura wpływa na zadowolenie i poczucie kobiecości. Kobieta nie odczuwająca instynktu macierzyńskiego, w takim społeczeństwie jak nasze może sie czuć lekko zaszczuta i nie w pełni kobieca. Tak samo jest z cechami fizycznymi.

Mężczyzna mało umięśniony, owłosiony będzie czuł się mniej męso niż mężczyźni "przeciwieństwa".
Kobieta z małymi piersiami, wąskimi biodrami będzie czuła się mniej kobiecy itd...

To co wyżej nie jest zasadą ale smutną statystyką. Bo nie każdy taki będzie, ale większość tak. Czy na to wplyw ma kultura? Nie, nie ma żadnego wpływu, bo to biologia sprawia, że znaczna większość mężczyzn lgnie do większych piersi, zaokrąglonych bioder etc... Co też jest statystyka, modelem większościowym ale nie smutną regułą.

Oczywiście, kultura może to zmienić i tworzyć patologię, jeśli zamkniemy dziecko w hermetycznym środowisku mężczyzn którzy kochają tylko chude kobiety i taki model oraz kanon piekna będzie w tym domu, to takie dziecko zapewne też będzie uznawało w wieku dorosłym taki kanon.

Ale teki coś nie jest w żaden sposób miarodajne. Miarodajne będzie umieszczenie dziecka w środowisku ścisłe neutralnym (swoją droga ciekawe jakie Tarzan mial upodobania).

Teraz znów nawiązując do zaszczucia kobiet przez społeczeństwo. Czy to wina społeczeństwa, że jakaś kobieta nie czuje się kobieco bo nie odczuwa instynktu macierzyńskiego? Oczywiście, e nie, jest to wina kobiety, że nie potrafi mysleć samodzielnie i wytwarza w swojej głowie zafałszowany obraz siebie. Nie mozna obarczać innych za wszystko co złe.

Osobiście uważam, że pomimo predyspozycji macierzyńskich które utworzyła biologia, na macierzyństwo kobieta (a w zasadzie para) powinna być gotowa i nie powinien to być w tych czasach tylko wybór instyntku a przede wszystkim dojrzałości.

To tak słowem końca zboczenia z tematu.


Wracając do zarobków. Problemem jest udowadnianie za wszelką cenę, że równość zarobków wymagana jest "bo tak chcem i koniec", a brak za tym merytoryczno praktycznych podstaw.

Ludzie domagający się równych zarobków dla płci nie rozumieją jednego faktu. Że płaci się za pracę, nie za wykształcenie. Wykształcenie nie jest czynnikiem determinującym zarobki a jest jedynie czynnikiem determinującym drogę zawodową.
Liczą się przede wszystkim umiejętności wykonywania danego zadania.

Czy zarobki dla płci powinny byc równe? Uważam, że na takie pytanie nie da się odpowiedzieć bo nie jest precyzyjne. Więc sugerowana odpowiedź: Nie, ponieważ...

Czy kobieta na takim samym stanowisku powinna dostawać tą samą pensje? Też uważam, że to nie jest pytanie precyzyjne. Więc sugerowana odpowiedź: Nie, ponieważ...

Czy kobieta na tym samym stanowisku i mająca te same obowiązki powinna dostawać tą samą pensje? Też uważam, że to nie jest pytanie precyzyjne. Więc sugerowana odpowiedź: Nie, ponieważ...

Prawidłowym pytaniem powinno być: Czy kobieta na tym samym stanowisku, mająca ten sam zakres obowiązków i przynosząca takie same wyniki w pracy jak mężczyzna powinna zarabiać tyle samo?

Tak, powinna. A jak przynosi wyższe zyski? To powinna w nich partycypować bardziej niż facet więc i zarobki powinny być wyższe.

Jeśli kobieta zarabia mniej na jakimś stanowisku to nie patrzmy na wykształcenie tylko na to co ona faktycznie robi.

I wszędzie gdzie znam przypadki kobiet osiągających takie same a nawet lepsze rezultaty widzę, że zarabiają tak samo jak mężczyźni... Bo przecież to w interesie pracodawcy jest posiadanie jak najlepszego pracownika.

Ale płaca jest od wyników a nie za płeć czy też wykształcenie.


Tak więc prawidłowym pytaniem tych czasów nie powinno byc, co zrobić by kobiety zarabiały tyle samo, bo to jak pytanie co zrobić by nie mieć gorączki, no wyleczyć stan zapalny a nie zbijać gorączkę

A pytanie co zrobić by kobiety były tak samo przygotowane do pracy zawodowej jak mężczyźni. A gwarantuje, że nie są, od strony praktycznej tak samo przygotowane.

Inną kwestią jest zaś kwestia tego co jest determinanta tego, że kobieta automatyk od strony praktycznej jest gorzej przygotowana od faceta (statystycznie). Na ile jest to wychowanie a na ile predyspozycje biologiczne.

I tu znów można dojść do wniosku takiego, że statystyczny mężczyzna będzie lepszy w pracy wymagającej kreatywności i myslenia nieliniowego a kobieta w pracy wymagającej pracy dokładnej, skrupulatnej, odtwórczej.

To nie jest jakiś seksizm a moje obserwacje, że kobiety popełniaja znacznie mniej głupich błędów, ale jednoczesnie idą po utartej ścieżce, wykonując zadanie od punktu 1 do punktu 10. Nawet nie starajac się pominąć punktów 5 i 7 (bo zapewne mozna i tak).

I teraz kolejne pytanie, co to obchodzi pracodawce? Skoro on liczy tylko na wynik, i nie jet to wynik płci.

BTW w sprzedaży i obsłudze klienta, gdzie nie liczą się pewne cechy do których predysponują nas różnice biologiczne, a raczej zdolności interpersonalne, które pod niektórymi aspektami lepiej mają rozwinięte kobiety a inne mężczyźni - jednak w efekcie niezależnie od płci mozna odnosić te same sukcesy...

Zarobki są takie same... W obrębie danej firmy.


No ale kiedyś było takie fajne badanie na pracuj.pl, że porównywali zarobki sprzedaży różnych firm i kobieta z firmy X zarabiała mniej niż facet z firmy Y, ale nikt już nie patrzył, że zarabiała tyle samo a nawet więcej od faceta w firmie X.

[ag87]

Napisane przez Matishau

Dodatkowo.
Wiesz, że zawody które wymagają postrzegania przestrzennego całkowicie dyskwalifikują kobiety? I mam nadzieje, że rozumiesz czemu?

Za to ja nie rozumiem. Wytłumacz mi proszę. Tak się składa, że pracuję w zawodzie, który wymaga ode mnie postrzegania przestrzennego i o zgrozo na dodatek mam mgr inżyniera. Robię w programach specjalistycznych, także takich do 3D. Na studiach zawsze mieściłam się w najlepszej 5, zawsze dostawałam stypendium naukowe, wyprzedzając całkiem sporą grupę mężczyzn. Teraz pracując w zawodzie nie mam najmniejszego problemu i wyobraź sobie, że niejednokrotnie dostaję najtrudniejsze projekty (a jestem jedyną kobietą w całej grupie). Powiedz mi więc dlaczego według twojej teorii powinnam być zdyskwalifikowana na starcie, a szef zapewne powinien mnie wyśmiać widząc moją aplikację na stanowisko, no bo przecież jestem kobietą.

[Fleur_D]

Napisane przez andrzejwyluzowany

Zglosiłem cię za obrazę.

Ale po co? Przecież napisałam, że sama się zgłosiłam Takie te trolle teraz wrażliwe. Nawet jak twierdzą, że są wyluzowane :P

W większości krajów Europy Zachodniej pielęgniarstwo to normalne studia. Kursy są dla pomocy pielęgniarskich. Poza tym to zawód cieszący się dużym szacunkiem społecznym i dobrze płatny. Widać, że nie masz pojęcia o temacie. Albo moje określenie na "c" tak na ciebie wpłynęło, że pozbierać myśli nie możesz.

Napisane przez ag87

Za to ja nie rozumiem. Wytłumacz mi proszę. Tak się składa, że pracuję w zawodzie, który wymaga ode mnie postrzegania przestrzennego i o zgrozo na dodatek mam mgr inżyniera. Robię w programach specjalistycznych, także takich do 3D. Na studiach zawsze mieściłam się w najlepszej 5, zawsze dostawałam stypendium naukowe, wyprzedzając całkiem sporą grupę mężczyzn. Teraz pracując w zawodzie nie mam najmniejszego problemu i wyobraź sobie, że niejednokrotnie dostaję najtrudniejsze projekty (a jestem jedyną kobietą w całej grupie). Powiedz mi więc dlaczego według twojej teorii powinnam być zdyskwalifikowana na starcie, a szef zapewne powinien mnie wyśmiać widząc moją aplikację na stanowisko, no bo przecież jestem kobietą.

Ty po prostu nie istniejesz. W końcu to niemożliwe, żeby mężczyzna się mylił. A mężczyzna-troll ma już status nieomylności wpisany przy rejestracji konta.

[Matishau]

Napisane przez ag87

Za to ja nie rozumiem. Wytłumacz mi proszę. Tak się składa, że pracuję w zawodzie, który wymaga ode mnie postrzegania przestrzennego i o zgrozo na dodatek mam mgr inżyniera. Robię w programach specjalistycznych, także takich do 3D. Na studiach zawsze mieściłam się w najlepszej 5, zawsze dostawałam stypendium naukowe, wyprzedzając całkiem sporą grupę mężczyzn. Teraz pracując w zawodzie nie mam najmniejszego problemu i wyobraź sobie, że niejednokrotnie dostaję najtrudniejsze projekty (a jestem jedyną kobietą w całej grupie). Powiedz mi więc dlaczego według twojej teorii powinnam być zdyskwalifikowana na starcie, a szef zapewne powinien mnie wyśmiać widząc moją aplikację na stanowisko, no bo przecież jestem kobietą.

Na 100 kobiet znajdzie się 10 które nie maja z tym problemu i np. są dobrymi architektami, geodetami.

Kobiety mają bardzo słaby zmysł postrzegania przestrzennego. Wystarczy prosty test z pytaniem o wymiary pokoju. To nie jest jakaś tajemnica ani szukanie wad na siłe.


Jeśli zaś chodzi o pogrubione to zacytuj gdzie tak napisałem.

Ty po prostu nie istniejesz. W końcu to niemożliwe, żeby mężczyzna się mylił. A mężczyzna-troll ma już status nieomylności wpisany przy rejestracji konta.

Świetny argument

[201609102148]

Napisane przez Matishau

Na 100 kobiet znajdzie się 10 które nie maja z tym problemu i np. są dobrymi architektami, geodetami.

Kobiety mają bardzo słaby zmysł postrzegania przestrzennego. Wystarczy prosty test z pytaniem o wymiary pokoju. To nie jest jakaś tajemnica ani szukanie wad na siłe.
:

Bzdura. To nie jest obiektywny fakt ale jakas Twoja seksistowska projekcja

[Matishau]

Rozumiem, że sytuacje dnia codziennego nie przemawiają.

L. Brannon - Psychologia rodzaju. Kobiety i mężczyzn: podobni czy różni?;
E. Madal - Kobiecość i męskość;
A. Moir, D. Jessel - Płeć mózgu.

Tak samo rozumiem, że gorsze zdolności działania wielowątkowego u mężczyzn to też tyko moja seksistowska projekcja

[andrzejwyluzowany]

Napisane przez Farmakopea

Bzdura. To nie jest obiektywny fakt ale jakas Twoja seksistowska projekcja

Ale to, że mężczyźni mają średnio lepszą orientacje przestrzenną to akurat potwierdzony fakt. Widać to we wszystkich kulturach od dzikich plemion Afrykańskich po ucywilizowaną Europę już wśród nawet bardzo małych dzieci. Feministki drżą na samą myśl o tym, bo przecież wszyscy jesteśmy RÓWNI. Nie ma to jak mylić równośc wobec prawa, a równość związaną z różnicami płci.

Jednak, gdy kobieta się wysili albo zwyczajnie urodzi się z takim talentem to nie ma przeszkodzy, żeby nie wykonywała takiej pracy. Tak samo każdy mężczyzna nauczy się zabawiać niemowlaki. Nie każdy jednak rodzi się z takim darem i dlatego nie będzie chętnie podejmował takich zawodów. Tak jak kobieta ze słabsza orientacją przestrzenną nie będzie projektowała z reguły mostów i dlatego tworzą się takie dysproporcje, że mam 90 % inżynierów i 90 % niań.

Wredni patriarchalni rodzice zmuszają dziewczynki do bawienia się lalkami i taki efekt się tworzy. A przepraszam, nie rodzice tylko patriarchalni ojcowie, którzy przemocą zmuszają swoje żony, żeby naciskały córki na bawienie się lalkami. Zastanawiam się tylko czy wy w to faktycznie wierzycie czy to jest jakiś element waszej ideologii i będziecie i się przy tym dobrze bawicie? Normalnemu człowiekowi opadają ręcę jak czyta te feministyczne wypociny. Oczywiście zapomniałem o patriarchalnych twórcach bajek, książeczek dla dzieci, muzyki i czego tam sobie jeszcze chcecie . Cały świat nastawiony przeciwko wam (to można leczyć).

[ag87]

Napisane przez Matishau

Na 100 kobiet znajdzie się 10 które nie maja z tym problemu i np. są dobrymi architektami, geodetami.

Kobiety mają bardzo słaby zmysł postrzegania przestrzennego. Wystarczy prosty test z pytaniem o wymiary pokoju. To nie jest jakaś tajemnica ani szukanie wad na siłe.


Jeśli zaś chodzi o pogrubione to zacytuj gdzie tak napisałem.


Świetny argument

Napisałeś (co zresztą pogrubiłeś w swojej poprzedniej wypowiedzi), że zawody wymagające postrzegania przestrzennego 'całkowicie dyskwalifikują kobiety'. A jednak na studia na dowolny kierunek jeszcze nigdy nie spotkałam się z jakąkolwiek klasyfikacją ze względu na płeć. Jak coś się pisze i do tego jeszcze chce się mądrze brzmieć, to trzeba ważyć słowa i choć trochę pomyśleć. Bo całkowita dyskwalifikacja kobiet, a później nagle 10% kobiet jednak nie jest zdyskwalifikowanych, to jest dość spora rozbieżność. Ja nie neguję tego, że kobiety i mężczyźni, jeśli brać ich jako ogół a nie jako jednostki, mają przypisane jakieś konkretne, charakterystyczne dla siebie cechy i umiejętności. Neguję natomiast szufladkowanie i jechanie stereotypami.

[rockandrollqueen]

Napisane przez Matishau

Na 100 kobiet znajdzie się 10 które nie maja z tym problemu i np. są dobrymi architektami, geodetami.

Kobiety mają bardzo słaby zmysł postrzegania przestrzennego. Wystarczy prosty test z pytaniem o wymiary pokoju. To nie jest jakaś tajemnica ani szukanie wad na siłe.

A skąd znasz te prawdy objawione?
Ja znam sporo dziewczyn z architektury, które są bardzo dobre w tym co robią, mają świetne wyniki. Znam też facetów, którzy ledwo kończą te studia, być może dlatego, że są mniej wytrwali. W ogóle na architekturze, przynajmniej w moim mieście, jest więcej kobiet niż mężczyzn. Może nie jest to jakaś duża dysproporcja, ale jednak dziewczyny przeważają.

Poza tym, to nie jest kwestia tylko wyobraźni przestrzennej, którą można sobie w jakiś sposób wyćwiczyć. Trzeba mieć też dużo samozaparcia, być bardzo precyzyjnym, no i robić projekty, nie zniechęcać się. Nie wszyscy są dość wytrwali, dziewczyny na ogół bywają bardziej zdeterminowane.

[Matishau]

Napisane przez ag87

Napisałeś (co zresztą pogrubiłeś w swojej poprzedniej wypowiedzi), że zawody wymagające postrzegania przestrzennego 'całkowicie dyskwalifikują kobiety'. A jednak na studia na dowolny kierunek jeszcze nigdy nie spotkałam się z jakąkolwiek klasyfikacją ze względu na płeć. Jak coś się pisze i do tego jeszcze chce się mądrze brzmieć, to trzeba ważyć słowa i choć trochę pomyśleć. Bo całkowita dyskwalifikacja kobiet, a później nagle 10% kobiet jednak nie jest zdyskwalifikowanych, to jest dość spora rozbieżność. Ja nie neguję tego, że kobiety i mężczyźni, jeśli brać ich jako ogół a nie jako jednostki, mają przypisane jakieś konkretne, charakterystyczne dla siebie cechy i umiejętności. Neguję natomiast szufladkowanie i jechanie stereotypami.

Zakładam, że caly czas obracamy się w kontekście ogółu a nie konkretnych jednostek. Za czym idzie to, że pisząc "całkowicie dyskwalifikuje kobiety" nie miałem na myśli wszystkich kobiet.

Ja znam sporo dziewczyn z architektury, które są bardzo dobre w tym co robią, mają świetne wyniki. Znam też facetów, którzy ledwo kończą te studia, być może dlatego, że są mniej wytrwali. W ogóle na architekturze, przynajmniej w moim mieście, jest więcej kobiet niż mężczyzn. Może nie jest to jakaś duża dysproporcja,

Ależ to 100% prawda, że więcej kobiet jest na architekturze, to samo w Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu. Bardzo dużo kobiet, bo jest to kierunek który im leży.

Ale już takie modelowanie różnych rzeczy w oprogramowaniu CAD (3D) kobietom wychodzi gorzej i nie chodzi tu o same efekty a raczej czas.

Poza tym, to nie jest kwestia tylko wyobraźni przestrzennej, którą można sobie w jakiś sposób wyćwiczyć. Trzeba

I to też poniekąd potwierdzały wyniki badań z 2007 roku.

Jeszcze jedna ważna kwestia, a propos wynagrodzeń, bo nie wiem czy o tym wspomniałem.

Istotną kwestią jest to, że mężczyzna skłonny jest bardziej do podjęcia ryzyka przy poszukiwaniu pracy i często idzie na rozmowe kwalifikacyjną nie spełniając nawet 60% wymagań pracodawcy.

Z moich rozmów z koleżankami jasno zaś wynika, że one dopiero wysyłają CV i idą na rozmowe jak speniają prawie wszystkie wymagania.

[Fleur_D]

Napisane przez Matishau

Na 100 kobiet znajdzie się 10 które nie maja z tym problemu i np. są dobrymi architektami, geodetami.

Tu możesz mieć rację. Ale u mężczyzn te proporcje będą wyglądać dość podobnie. U mojej kuzynki na geodezji większość roku to kobiety, w dodatku osiągają lepsze wyniki w nauce. Ale pewnie zaraz odpiszesz, że w praktyce nagle zgłupieją. Z tymi proporcjami bywa różnie, zależy jak się trafi.

Napisane przez Matishau

Rozumiem, że sytuacje dnia codziennego nie przemawiają.

L. Brannon - Psychologia rodzaju. Kobiety i mężczyzn: podobni czy różni?;
E. Madal - Kobiecość i męskość;
A. Moir, D. Jessel - Płeć mózgu.

Tak samo rozumiem, że gorsze zdolności działania wielowątkowego u mężczyzn to też tyko moja seksistowska projekcja

Ale wiesz, że naukowcy (ci, którzy nie są psychologami) uważają to za bzdury?
Wszystko zależy od dziedziny, którą się dana osoba zajmuje. Neurolog by cię wyśmiał. A chyba mi nie powiesz, że oni nie znają się na pracy mózgu.

[Violettova]

Szkoda, że dyskusja znacząco zboczyła z tematu.

Ja również jestem ciekawa skąd ludzie biorą siłę i motywację do tylu zajęć dodatkowych i rozwoju. Niestety, wbrew niektórym opiniom, takich osób jest sporo (żeby nie powiedzieć coraz więcej), zwłaszcza w dużych miastach. Często spotykałam i spotykam takie osoby w swoim życiu. Sama kiedyś byłam bardzo aktywną osobą, ale ta moja siła życiowa chyba się wyczerpała

[Tutli]

Napisane przez Fleur_D

Ale wiesz, że naukowcy (ci, którzy nie są psychologami) uważają to za bzdury?
Wszystko zależy od dziedziny, którą się dana osoba zajmuje. Neurolog by cię wyśmiał. A chyba mi nie powiesz, że oni nie znają się na pracy mózgu.

Zanim się coś napisze, warto jednak się zorientować w temacie i upewnić się, czy faktycznie uczeni nie odnotowali do tej pory różnic w połączeniach neuronowych

[af096d25f0cf772bc51ba27debbec984bc7420f7]

Napisane przez Violettova

Szkoda, że dyskusja znacząco zboczyła z tematu.

Ja również jestem ciekawa skąd ludzie biorą siłę i motywację do tylu zajęć dodatkowych i rozwoju. Niestety, wbrew niektórym opiniom, takich osób jest sporo (żeby nie powiedzieć coraz więcej), zwłaszcza w dużych miastach. Często spotykałam i spotykam takie osoby w swoim życiu. Sama kiedyś byłam bardzo aktywną osobą, ale ta moja siła życiowa chyba się wyczerpała

Takich ludzi jest MULTUM i to mnie przeraża. Zachowują się jakby wszech-sukces był ich obowiązkiem.

[JoannaIrminaTitina]

Napisane przez andrzejwyluzowany

Wredni patriarchalni rodzice zmuszają dziewczynki do bawienia się lalkami i taki efekt się tworzy. A przepraszam, nie rodzice tylko patriarchalni ojcowie, którzy przemocą zmuszają swoje żony, żeby naciskały córki na bawienie się lalkami. Zastanawiam się tylko czy wy w to faktycznie wierzycie czy to jest jakiś element waszej ideologii i będziecie i się przy tym dobrze bawicie? Normalnemu człowiekowi opadają ręcę jak czyta te feministyczne wypociny. Oczywiście zapomniałem o patriarchalnych twórcach bajek, książeczek dla dzieci, muzyki i czego tam sobie jeszcze chcecie . Cały świat nastawiony przeciwko wam (to można leczyć).

To tak samo jak tatusiowie naciskają na synów, żeby bawili się samochodzikami i towarzyszyli im w męskich wyprawach typu wędkowanie.


:brzyda l: JAK DOBRZE, ŻE ISTNIEJĄ FEMINISTKI. Wszyscy wiemy jak słodkie i miłe były czasy, w których pseudo pałki w spodniach siliły się na rządzenie światem. Rozumiemy, że trolling jest twoim sportem nr1..... Boże racz miłosierdziem obdarzyć tych, których choroba trollingu dotknęła, bowiem nie wiedzą co czynią Drogi autorze, to również da się leczyć!

A teraz kilka słów o mnie. Nie zgodzę się, że zawód jak i studia pielęgniarki to bułka i banan jak u Małysza. Nauki, zajęć i praktyk jest ogrom. Są dni w których siedzi się na zajęciach przeszło 12 godzin i potem w nocy nauka. I to jest nagminne a nie od święta pomijając kontratak autora. Osobnik o umyśle tobie podobnym, nie ogarnął by jednego działu anatomii, fizjologii . Nie mówiąc o dołączeniu do tego przedmotów z KAŻDEGO dzału (humanistyczne, ścisłe).
Nie mówiąc o tym, że w momencie kiedy pojawia się krew, działanie pod presją to facet panika i uciekanie. Typowe dla was zachowanie. Przypomina mi się sytuacja z pacjentem, który też tak kozaczył jak rysiekpysiek czy jakoś tak a jak zobaczył igłę do pobierania krwi to jakoś jego światopogląd zmienił się o 180 stopni. OJEZUSMARIA OLABOGA jakie to dziwne

Skoro już tak walimy hasłami jak z wyborów to śmiało mogę powiedzieć, że kobiety mają większą odporność na ból (chociażby poród ) i są bardziej odpowiedzialne, stałe w postanowieniach i uczuciach. Chciałabym kozaku, żeby Cie kiedyś podłączyli do maszynki imitującej skurcze porodowe. Ciekawe jak twoje myślenie by się przetrzepało bo sesji choćby 15 minutowej.
Sama składam meble z Ikei, zdarza mi się pracować jako fizol w czasie wakacji przy murarzu (moge nosić i szpachlować umiem ojciec mnie nauczył, przynajmniej przy remoncie domu jest jakaś oszczędność). Lalkę w życiu miałam jedną, którą wywaliłam i bawiłam się zabawkami brata. Nikt mnie na taką nie wychował. Matka dała mi wybór. Jestem kobietą w spodniach, jestem w stanie zapewnić sobie byt samodzielnie w 100% i nie potrzebny mi żodyn tarzan. ŻODYN
Bez mapy się nie zgubie, prawko jak najbardziej a nie zamierzam przy garach stać bo mimo, że gotuje dobrze to nie będę nikomu służyć. Skoro równouprawnienie to ja praca - on praca. Ja gotuje-on zmywa bądź na odwrót. Niestety miałam niebywałą przyjemność spotkać facetów jak autor wątku. Kobieta wszystko ma robić a on pan i władca leży i żłopie piwsko. Zero nawet chęci pomocy. To ja podzękuje za taką współpracę. Lepiej się spełniać jak w pierwszym poście było napisane, niż użerać się ze zbędnym na ten okres w moim życiu dodatkiem.

Powinno być tak, że kobieta i facet zarabia po równo. Czasy się zmieniły i głową rodziny zostaje osoba, która trzyma rodzinie w ryzach jest oazą spokoju i ma dobrze ogarniętą pracę. I muszę Ci powiedzieć, że znam w większości rodziny gdzie kobieta utrzymuje rodzinę. I niestety jest to większość młodych, małżeństw.

Okropnie się ciesze, że kobiety mają prawo głosu, mogą decydować w co chcą się ubierać, mogę iść do pracy i być sobą. A malutcy faceci (ci o ograniczonym iq) kipią ze złości, zazdrości bo nie mają już władzy nad kobietami jak w czasach przed i w trakcie II WŚ kiedy to facet mógł "pukać" wszystko co szło i mieć miliony kochanek a kobieta cierpiała i często wiedziała ale odejść nie miała gdzie.