Seksualność a wiara ..jak to wygląda z perspektywy katolików ?

[tyene]

Napisane przez mikia20

Doczytałam, faktycznie nie zauważyłam daty.

Domyślam się, że nigdy nie stosowałaś NPR w praktyce. Rozumiem, że odkąd się nawróciłaś stosujesz się do zasad i tak naprawdę jeszcze nigdy nie uprawiałaś seksu "po katolicku" że się tak niezbyt składnie wyrażę.

Więc na razie - obracasz się tylko w teorii. I kłócisz się z kimś kto podaje przykłady z życia.

No i co to wnosi do tematu? W sensie, że jak zacznę, to nagle to, co piszę o NPR nie będzie prawdą, zmienię zdanie, przestanę uznawać katolicką etykę seksualną albo zacznę się bać zajścia w ciążę.

Powiem Ci więcej: chcemy mieć dziecko, więc minie duuuużo czasu, zanim będę miała okazje "stosować NPR w praktyce".

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Natomiast bardzo bym chciała, by katolicy rozumieli, że ich wiara wymaga też aktywnego szukania. (...)

Tak jak pisałam wielokrotnie w tym wątku - moje poczucie komfortu i tego, że nie traktuję mojego przyszłego życia seksualnego jako dzikiej niewiadomej zasadza się także, a może przede wszystkim na tym, że czuję się komfortowo z moją wiedzą, moja seksualnością, moją cielesnością, że wiem, jakie narzędzia posiadam, jakie posiada mój TŻ i jakie ma do tego nastawienie. A nie na zasadzie "skoro czekałam to Bóg mi da na pewno same motylki".

- co do pierwszego: sama jednak przyznajesz, że można źle trafić, szukając. Wydaje mi się - z zewnątrz, czyli na podstawie tego, co ma najszerszy zakres oddziaływania - że zdecydowanie łatwiej trafić w Polsce na przekaz, który nijak nie wesprze ludzi, którzy właśnie mają jakiś poważny seksualny klops, tylko wpędzi ich w jeszcze większą konfuzję. Ostatnio gazeta.pl przypomniała sobie samograja, czyli wypisy z podręczników do życia w rodzinie - i to jest mainstream, a nie światłe dyskusje o możliwych problemach łóżkowych katolickiego małżeństwa.

Co do drugiego: bo jak się czujesz komfortowo ze swoją wiedzą, swoją cielesnością i swoją seksualnością, to masz podstawy do dokonania dobrego wyboru. Ty wybierasz czekanie, ja wybieram związek nieformalny (wielokrotnie pisałam na wizażu, że do urzędu się nie wybieram). Bez tego poczucia komfortu - czy też osadzenia w sobie, takiej pewności siebie i tego, czego się chce, potrzebuje i co się może - każdy z tych wyborów może być użyty jako ucieczka przed samą sobą. Oboma tymi wyborami, jeśli będą podjęte ze złych pobudek, można zrobić sobie krzywdę. Ciebie Twój wybór uszczęśliwia, mnie uszczęśliwia mój. W moim świecie te wybory są równoprawne, różnią się możliwymi konsekwencjami.

A teraz możemy wrócić do tego, co napisała nam tu Autorka wątku i zastanowić się, czy na pewno mówimy z podobnego poziomu.

[tyene]

Autorka na razie mało napisała, oprócz tego, że pochodzi z dysfynkcyjnego domu. Tutaj katolicyzm tego nie wyleczy, nie stworzy nagle magicznej cudownej rodziny. To wymaga terapii i ciężkiej pracy i tę polecam (jak zawsze i wszędzie).

Ja pochodzę z dysfunkcyjnej rodziny i moja wiara nie uchroniła mnie (bo jak? nie jest od tego) ani od choroby (depresja), ani od solidnego przepracowania domu rodzinnego ani niczego innego.

Eskapizm w cokolwiek, także w wiarę, małżeństwo etc nie jest zdrowy.

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Chociaż są i takie (małe i rzadkie) co uważają, że NPR jest bezbożby i nie wolnio nic nigdy stosować.

- tak nieśmiało dodam, że również w łonie polskiego Kościoła katolickiego istnieje frakcja, która uważa, że npr jest ostatecznie ostateczną ostatecznością dla upadłych łże-katolików. No, dla słabych. Któreś z for 'wielodzietni' w tym celuje.

[Candy_lips]

Napisane przez tyene

Autorka na razie mało napisała, oprócz tego, że pochodzi z dysfynkcyjnego domu. Tutaj katolicyzm tego nie wyleczy, nie stworzy nagle magicznej cudownej rodziny. To wymaga terapii i ciężkiej pracy i tę polecam (jak zawsze i wszędzie).

Ja pochodzę z dysfunkcyjnej rodziny i moja wiara nie uchroniła mnie (bo jak? nie jest od tego) ani od choroby (depresja), ani od solidnego przepracowania domu rodzinnego ani niczego innego.

Eskapizm w cokolwiek, także w wiarę, małżeństwo etc nie jest zdrowy.

No tak, problemy trzeba przepracować, to prawda. To dobrze, że podchodzisz do tego rozsądnie, bo jednak masz na temat wiedzę, po prostu jesteś z wiarą związana, więc to tym lepiej dla Ciebie i Twojego męża, że po prostu to jest dla Was ważne.

[201705042038]

Napisane przez Candy_lips

W sumie dużo wiesz na ten temat, jesteś katoliczką?

Nie jestem . Apostazji nie dokonałam, ale bierzmowania nie mam i od dawna moja noga nie przekroczyła progu kościoła. Kiedyś się tematem katolicyzmu dość mocno interesowałam (jako niewierzący człowiek zresztą), w sumie nadal uważam, że jest ciekawy. Miałam parę zrywów w tę stronę, ale ostatecznie zostały one pokonane nawet nie tyle przez wytryski w pochwie, co rzeczy w sumie nie związane z oficjalną wykładnią, jak zaangażowanie polityczne KK, gadki o nadgryzionych jabłkach, stosunek do mniejszości seksualnych itd. Nie pasuje mi też to, że nie wyświęca się kobiet, chociaż niby nie mój problem, bo aż takich ambicji nie mam, to jednak za dużo tego dzielenia ludzi ze względu na płec w KK.

Napisane przez rembertowa

- tak nieśmiało dodam, że również w łonie polskiego Kościoła katolickiego istnieje frakcja, która uważa, że npr jest ostatecznie ostateczną ostatecznością dla upadłych łże-katolików. No, dla słabych. Któreś z for 'wielodzietni' w tym celuje.

Tak, pisałyśmy o tym z CzarodziejkąGorzałką gdzieś na początku wątku. W sumie nie sposób odmówić pewnej logiki ich rozumowaniu.

[Candy_lips]

Aha ok anno87. Rozumiem

Tyene, może jeszcze o to zapytam, czy uważasz, że to sprawiedliwe, że nie ma rozwodów kościelnych? Jeżeli np mąż bije żonę, nie zawsze da się przecież przewidzieć tak ze 100 % pewnością co będzie i jak tak jest, to sprawiedliwe jest, że według nauk KK ona powinna już do końca życia być sama? Gdzie tu wina tej osoby? Tutaj też nigdy nie umiałam się zgodzić i nie umiem. Grzeszyć to przecież zrobić coś złego, sama wiesz, jesteś rozsądną kobietą, to czym ona niby zawini, skoro chce być potem po prostu szczęśliwa? Dla mnie niczym. To tak jakby karać ją za to co ją spotkało i niech ona będzie dalej nieszczęśliwa...

[tyene]

Napisane przez rembertowa

- tak nieśmiało dodam, że również w łonie polskiego Kościoła katolickiego istnieje frakcja, która uważa, że npr jest ostatecznie ostateczną ostatecznością dla upadłych łże-katolików. No, dla słabych. Któreś z for 'wielodzietni' w tym celuje.

Prawda, ale nie są zbyt doktrynalnie koszerni, że tak powiem. Nie da się na gruncie nauczania KK stwierdzić, że NPR jest niemoralny. Że może być, użyty z niecną intencją - toż prędzej. Aczkolwiek nam na naukach przedmałżeńskich w USA powiedziano, że nie da się używać NPR antykoncepcyjnie. W sumie to był ciekawy fragment więc mogę go wkleić jak znajdę (nauki online, wszystko pisane).

"We understand what you are saying here, and will admit to having the same thoughts previously. However, there is something very important we need to point out as clarification. NFP is not contraception, nor like contraception, because it does nothing to prohibit conception. It is impossible to use NFP like contraception because of the sacrifice involved, which still recognizes the consequences and purpose of sex. Contraception attempts to ignore these and that is the true problem with it. If a couple uses NFP to avoid a pregnancy, even for a selfish or shallow reason, they have still not abused the marital union, nor separated sex from its purposes (babies and bonding). It is of course not good to avoid for selfish reasons (and that is another conversation entirely) but it is still inherently different than contracepting using an artificial means."

Nie wiem, czy się z tym zgadzam, ale umówmy się - to jest ogólnie trochę wyższy level teologiczny, ale pomyślałam, że Was zainteresuje. Btw ja naszych nauk nie znosiłam, dla mnie były w większości dość infantylne, dla mojego TŻ również, ale to znowuż, dyskusja na inną okazję.

[Candy_lips]

Nie znam teraz jakoś dobrze angielskiego. Jak to nie można używać NPR antykoncepcyjnie? To, że użyty prawidłowo ma dużą skuteczność w zapobieganiu ciąży też to bzdura? A używanie komputerków cyklu to chyba nie grzech według KK, skoro dzięki nim też można NPR stosować i są pomocą?

[tyene]

Napisane przez Candy_lips

Aha ok anno87. Rozumiem

Tyene, może jeszcze o to zapytam, czy uważasz, że to sprawiedliwe, że nie ma rozwodów kościelnych? Jeżeli np mąż bije żonę, nie zawsze da się przecież przewidzieć tak ze 100 % pewnością co będzie i jak tak jest, to sprawiedliwe jest, że według nauk KK ona powinna już do końca życia być sama? Gdzie tu wina tej osoby? Tutaj też nigdy nie umiałam się zgodzić i nie umiem. Grzeszyć to przecież zrobić coś złego, sama wiesz, jesteś rozsądną kobietą, to czym ona niby zawini, skoro chce być potem po prostu szczęśliwa? Dla mnie niczym. To tak jakby karać ją za to co ją spotkało i niech ona będzie dalej nieszczęśliwa...

Winy nie ma nigdzie, ale tu nie o to chodzi. To zdecydowanie jedna z trudniejszych nauk Kościoła, ale IMHO należy na to patrzeć przez perspektywę patrzenia na to, czym jest małżeństwo. Pamiętaj, że pojawiają się głosy w Kościele (Walter Kasper chociażby), które uważają, że praktyka Kościoła wobec związków nieformalnych jest zbyt surowa. Są też duszpasterstwa dla osób żyjących w takich związkach, są określone warunki podchodzenia do Komunii - to naprawdę jest bardzo ciężki temat.

Ja generalnie biorę na klatę to, że małżeństwo jest na całe życie i że nie mogłabym powrótnie wyjść za mąż, ale to też sprawia, że traktuje je super poważnie i naprawdę inwestuje mnóstwo wysiłku w moją relację i mnóstwo pracy, modlitwy, refleksji i innych rzeczy, bo wiem, jak bardzo kluczowa i niesamowicie ważna jest to decyzja. Byłam zaręczona wcześniej i zerwałam (zerwaliśmy) zaręczyny z moim eks (nie było żadnych przemocowych dramatów, ale nie było fajnie) i myślę, że właśnie moje podejście do ślubu jako czegoś super hiper poważnego do tego się przyczyniło.

Na pewno doradzałabym takiej osobie szukanie opcji stwierdzania nieważności - tendencje przemocowe nie pojawiają się znikąd i jest spora szansa, że związek nie został zawarty w sposób ważny. I na pewno nie rzucam jakichkolwiek ocen w stronę osób, które układają sobie życie na nowo.

No, i jak widać po forum, naprawdę BARDZO chciałabym, by młode kobiety, religijne czy nie, edukowane były w kwestiach przemocy w związkach już na poziomie dzieciństwa, na poziomie randek, budowania pierwszych relacji. Nie dlatego, że uważam, że istnieje jakakolwiek wina w byciu ofiarą przemocy, ale dlatego, że chciałabym, by kultura nasza dowartościowywała zdrowe związki, a nie uczyła dziewczynki, jak wiecznie wybaczać.

---------- Dopisano o 01:03 ---------- Poprzedni post napisano o 01:00 ----------

Napisane przez Candy_lips

Nie znam teraz jakoś dobrze angielskiego. Jak to nie można używać NPR antykoncepcyjnie? To, że użyty prawidłowo ma dużą skuteczność w zapobieganiu ciąży też to bzdura? A używanie komputerków cyklu to chyba nie grzech według KK, skoro dzięki nim też można NPR stosować i są pomocą?

Nie, nie, chodzi o to, że Kościół uważa, że istnieje jakościowa różnica między NPR a antykoncepcją i chociaż NPR również służy zapobieganiu czy odkładaniu poczęcia (tak jak np. prezerwatywy) jeżeli chodzi o aspekt techniczny, to różni się pod względem jakościowym.

Niektórzy katolicy uważają, że używanie NPR ze złych pobudek, egoistycznych, jest tak samo złe jak antykoncepcja. Ci ludzie od moich nauk napisali, że ze względu na to, że NPR z natury respektuje cele seksualności (otwartość na życie i zjednoczenie małżeństwa), to chociaż można go używać ze egoistycznych pobudek, nigdy się nie da go używać antykoncepcyjnie, w sensie jak antykoncepcję (w sensie grzesznie jak antykoncepcję) ze względu na tę inherentną różnicę pomiędzy NPR a antykoncepcją.

---------- Dopisano o 01:09 ---------- Poprzedni post napisano o 01:03 ----------

Poza tym wiecie, świat katolicki nie jest jeden i taki sam. Fronda potrafi pisać, że depresja bierze się z braku kontaków z Bogiem, ja czytam "katolicki przewodnik po depresji" pisany przez lekarza psychiatrę podkreślającego rolę leczenia, terapii i naprawdę będącego po prostu normalnym zbiorem sensownych informacji + informacjami o wierze (święci borykający się z depresją, o możliwościach współpracy naszych przewodników duchowch z lekarzami, jak wspólnota może pomóc etc).

Są ludzie czytający Tygodnik Powszechny i Deona, są czytający Gościa Niedzielnego, Frondę. Większość moich znajomych katoliczek nie znosi Terlikowskiego. Ostatnio jedna znajoma wrzuciła jakiś dziwny tekst, jak to kobiety nie powinny nosić spodni na mszę bo to opina im pupę i rozprasza mężczyzn, i gwarantuję Wam, że większość katolickich głosów była niesamowicie krytyczna wobec takich insynuacji.

Katolicyzm niby jest dogmatycznie jasny, doktrynalnie jasny, ale na poziomie praktyki, interpretacji etc są pełne pasji debaty między teologami (także o etyce seksualnej) i na poziomie retoryki i języka są ogromne różnice. Ja wolę otwarty i naturalistyczny język np. o Knotza, którego niektórzy (pozdrawiam wielodzietnych.org) nie mogą znieść, są obrażeni, oburzeni i w ogóle uważają za nieomal narzędzie Szatana.

Ja też się obracam w środowisku katolickim, które jest jakoś określone i też unikam pewnych, hmmm, osób czy pewnych środowisk i też nie jest tak, ze wszystkie są w moich oczach równe.

To, co ja piszę, jest prawie zawsze legit ze strony dogmatycznej i doktrynalnej Kościoła, ale wiele osób dostaje zawału jak tylko słyszy słowa jak "feminizm", "edukacja seksualna" czy jakiekolwiek otwarte rozmowy.

Także katolicyzm jakim ja żyję może się różnić od tego, jaki znasz z ust Terlika albo babci albo innej koleżanki czy kolegi.

[201705042038]

Napisane przez Candy_lips

Aha ok anno87. Rozumiem

Może gdyby nie kazania, to bym była. Nie dość, że by było krócej, to jeszcze człowiek by nie musiał wychodzić w połowie zniesmaczony i z postanowieniem "nigdy, k***a, więcej". Teraz mam może więcej cierpliwosci, ale nie jestem pewna, czy chcę ją aż tak testować .
Ja wiem, że w KK jest też, np, ksiądz Boniecki, ale jakimś dziwnym trafem to akurat on dostał zakaz wypowiedzi w mediach. Co tu dużo mówić, KK robi wiele, żeby odstraszyć swoje potencjalne owieczki, rozumiem, że to instytucja jak każda inna i ludzie są różni, ale, bądźmy szczerze, pewien trend jest w nim szczególnie propagowany, przynajmniej w polskich warunkach.

Co do Twojego pytania o nierozerwalność małżeństwa - oczywiście, że to nie jest sprawiedliwe. Nawet, jeśli ktoś popełnia błąd i wychodzi za kogoś, kto zapowiada się na damskiego boskera od początku, to jest nadal cholernie niesprawiedliwe. Ale wynika bezpośrednio z ewangelii (Mk 10:1-12), no i, co tu dużo mówić, wielu ludzi chce tego, żeby to było "na zawsze".
Ostatnio widać wyraźną tendencję do (nad)używania stwierdzania nieważności i uważam, że jest to jakiś sposób na wyjście z problemu.

Napisane przez tyene

Prawda, ale nie są zbyt doktrynalnie koszerni, że tak powiem. Nie da się na gruncie nauczania KK stwierdzić, że NPR jest niemoralny. Że może być, użyty z niecną intencją - toż prędzej. Aczkolwiek nam na naukach przedmałżeńskich w USA powiedziano, że nie da się używać NPR antykoncepcyjnie.

Generalnie NPR nie jest zaliczane do metod antykoncepcyjnych, nie tylko przez teologów, ale to już detale. W typowym użyciu nie widzę zbytnio różnicy między NPR, a innymi metodami (pomijam te nieszczęśliwe pary z bardzo nietypowymi cyklami, które w pakiecie z NPR mają brak seksu, ryzyko ciąży i studiowanie każdego wykresu godzinami). Bądźmy szczerzy, większość ludzi stosuje NPR, żeby nie zajść w ciążę i traktuje tę metodę, jak każdą inną, ma plusy i minusy, wysoką skuteczność i już. Do wielu osób (również niewierzących) przemawia ta filozofia nie ingerowania w naturalne procesy kobiecego ciała, współpracy parnerów itd, ale ja bym to zaliczyła do ogólnego trendu ku naturze, może nawet ma to jakiś feministyczny rys. Fajnie, że się NPR trochę rehabilituje, bo przez lata ta metoda była traktowana jak ze średniowiecza, ale "otwartym" można być i stosując cokolwiek innego.

[Candy_lips]

Aha ok. No fakt, Ty to wszystko masz przemyślane i jest to zgodne jakby z Twoim myśleniem i dobrze, dzięki temu żyjesz tak jak chcesz i to jest bardzo dobre Wiadomo, że są różni katolicy, jedni mają to przemyślane, inni nie. Znam jeszcze jedną dziewczynę, moja koleżanka, która jest katoliczką, ma męża od paru miesięcy i u niej faktycznie też jest to bardzo przemyślane, nie kryła się nigdy przede mną i bliskimi osobami, że wierzy, a jak mówi o tym, to ma to przemyślane. Ona inaczej niż Ty, bo urodziła się w katolickiej rodzinie i tak też była wychowywana, niemniej widać u niej, że otrzymała dużo miłości i że po prostu jest dziewczyną zadowoloną z życia, że u niej w domu się rozmawiało, a nie straszyło, uczyło wstydu do seksu, bo przecież w tę stronę wtedy to jest już raczej niezbyt dobre. Niezależnie czy ktoś jest katolikiem czy nie to rozmowa jest bardzo ważna.

Anno87, zakaz wypowiedzi w mediach? Ma dla nich nieakceptowalne poglądy czy jak?

Jak to? Nieważność jest często teraz uznawana? Słyszałam, że bardzo rzadko czy coś tu się zmieniło?


No fakt, NPR może być w pewien sposób antykoncepcją jak inne. Z tym, że tak jak piszecie rozsądni katolicy raczej nie będą robić dzieci na potęgę, mało kogo choćby na to stać finansowo. No i wiadomo, że raczej mądrzy katolicy, rozsądni jak Tyene to będą też to stosować antykoncepcyjnie, no bo inaczej się nie da, jeśli chce się regulować poczęcia i to normalne. No bo przecież miłość do dzieci objawia się też tym, że chcemy zapewnić im dobre warunki. Myślę, że KK rozumie, że NPR jest traktowane też jako antykoncepcja i ja właśnie myślałam, że to akceptuje, bo sami księża chyba często mówią, że naturalnie można regulować poczęcia. Tylko tutaj widzą zaletę, że kobieta nie zmienia swojej płodności ani nie oddziela partnera od siebie prezerwatywą, że zdaje się tutaj na naturę. Myślę, że tutaj też w dużej mierze o to chodzi, bo w końcu w KK też o to chodzi, by za mocno nie ingerować w naturę, którą dał Bóg. Tak mi się wydaje, że tak jest.

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Prawda, ale nie są zbyt doktrynalnie koszerni, że tak powiem. Nie da się na gruncie nauczania KK stwierdzić, że NPR jest niemoralny. Że może być, użyty z niecną intencją - toż prędzej. Aczkolwiek nam na naukach przedmałżeńskich w USA powiedziano, że nie da się używać NPR antykoncepcyjnie.

oni dla odmiany zarzucają braki w doktrynie tym łże-katolikom od npr. Mniej od rozstrzygania sporów doktrynalnych interesuje mnie tu sam fakt istnienia takiej dyskusji - bo to znaczy mniej więcej tyle, że jak nie jesteś wystarczająco intelektualnie przygotowana do rozstrzygnięcia wątpliwości doktrynalnych oraz wystarczająco pewna swoich moralnych intuicji, żeby przyjąć owo rozstrzygnięcie, to masz przekichane. A większość owieczek nie jest przygotowana na oba sposoby.

---------- Dopisano o 03:05 ---------- Poprzedni post napisano o 02:55 ----------

Napisane przez anna87

Do wielu osób (również niewierzących) przemawia ta filozofia nie ingerowania w naturalne procesy kobiecego ciała, współpracy parnerów itd, ale ja bym to zaliczyła do ogólnego trendu ku naturze, może nawet ma to jakiś feministyczny rys. Fajnie, że się NPR trochę rehabilituje, bo przez lata ta metoda była traktowana jak ze średniowiecza, ale "otwartym" można być i stosując cokolwiek innego.

muszę zeznać, że do mnie przemawia całkiem mocno, bo jednak wymaga nawiązania i pielęgnowania kontaktu z własnym ciałem, co bywa sporym problemem (to by był ten feministyczny rys dla mnie - świadomość ciała, odzyskanie kontroli nad ciałem przez kobiety). Niemniej, jak sobie pomyślę, że zanim zaczęłabym stosować, musiałabym, dla spokoju ducha, zażyć konsultacji z jakim specjalistą, to sobie przypominam wizytę u pewnej ginekolożki. Ginekolożka owa przeprowadziła szczegółowy wywiad, naprawdę fachowo i szczegółowo, w trakcie niestety mnie pouczyła, że leków hormonalnych nie wolno brać nigdy i z żadnym wskazaniem (podważając tym samym diagnozę innego lekarza), a następnie podczas badania zaczęła mnie pouczać, że muszę się nauczyć rozpoznawania płodności, bo wtedy będę panią swojego życia. No jakoś mnie nie przekonała do siebie, co stwierdziłam ze smutkiem, bo poza zgoła nieprofesjonalną szajbą, była całkiem fachowa.

No i kiedy myślę sobie, że npr to mogłabym sobie skonsultować z kimś takim, to jakoś prezerwatywy zyskują na atrakcyjności.

[201705042038]

Napisane przez Candy_lips

Anno87, zakaz wypowiedzi w mediach? Ma dla nich nieakceptowalne poglądy czy jak?

Dla części ludzi ma nieakceptowalne poglądy. Generalnie dostało mu się po wywiadzie dla Moniki Olejnik, zakaz nie dotyczył jego działalności w ramach Tygodnika Powszechnego.

Napisane przez Candy_lips

Jak to? Nieważność jest często teraz uznawana? Słyszałam, że bardzo rzadko czy coś tu się zmieniło?

Stosunkowo często i coraz więcej wniosków jest składanych
http://natemat.pl/26079,i-ze-cie-nie...ziej-popularny

Napisane przez rembertowa

oni dla odmiany zarzucają braki w doktrynie tym łże-katolikom od npr. Mniej od rozstrzygania sporów doktrynalnych interesuje mnie tu sam fakt istnienia takiej dyskusji - bo to znaczy mniej więcej tyle, że jak nie jesteś wystarczająco intelektualnie przygotowana do rozstrzygnięcia wątpliwości doktrynalnych oraz wystarczająco pewna swoich moralnych intuicji, żeby przyjąć owo rozstrzygnięcie, to masz przekichane. A większość owieczek nie jest przygotowana na oba sposoby.

No i to jest jest w tym wszystkim właśnie cenne. Nikt pewnych rzeczy nie zrobi za Ciebie (chociaż próbują, jak mogą, nie za bardzo wiem, po co, skoro to i tak nie jest możliwe). Nikt Cię nie zwolni od myślenia, słuchania swojego sumienia i przede wszystkim od Twoich intencji. Dyskutować można, ale to nie zwalnia nikogo z własnej, prywatnej refleksji nad sobą i analizowania prawdziwych motywów swojego działania. Chociaż są ludzie, którzy wolą się udać w bezpieczne rejony zakazów i nakazów, czasem mnożonych na siłę, bo ktoś koniecznie chce dostać odpowiedź czarno na białym, czy może ten anal uprawiać, czy nie. Tylko, że wtedy to już według mnie w ogóle nie ma sensu.

Co by wielodzietni nie mówili - małżeństwo decyduje, czy chce stosować NPR, czy nie i czy ich powody są wystarczająco ważne. Nie można kogoś zmusić do płodzenia dzieci. Tak jest w przepisach, chociaż zgadzam sie z wielodzietnymi, że intencje i podejście do seksu i antykoncepcji i rodzicielstwa można mieć takie samo, stosując chociażby prezerwatywy. Nawet dla cześci par zachodu z NPRem będzie mniej, więc i argument o "trenowaniu" cierpliwości i odpowiedzialności poprzez sumienne pomiary i tygodniowe posty, odpada.
Paradoksalnie, wielodzietni zwracają też uwagę na wiele zagrożeń NPRu, jak seks pod dyktando dni płodnych i niepłodnych, strach przed nieplanowaną ciążą itd. Ale ludzie o takim podejściu to margines marginesu, jest ich jeszcze mniej, niż katolików, którzy naprawdę stosują się w swoich sypialniach do zaleceń.

A że można grzeszyć stosując NPR, czy nawet nie stosując, w pozycji misjonarskiej z własną żoną - można. Myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. Albo pychą, jeśli jest się przekonanym, że jest się lepszym od innych bo się kończy tylko w środku.

Jeszcze jeden artykuł w temacie z mojej ukochanej Frondy. Same sobie wyrobicie pewnie opinię, zapachniało znów tym wyznaczaniem granic przez dziewczynę, jednak muszę przyznać, że zgadzam się z ostatnim zdaniem: "Religijnością sprowadzoną do moralności można sobie naprawdę zaszkodzić i skomplikować przyszłe życie seksualne w małżeństwie."

http://www.fronda.pl/a/w-seksie-nie-...one,54569.html

Napisane przez rembertowa

muszę zeznać, że do mnie przemawia całkiem mocno, bo jednak wymaga nawiązania i pielęgnowania kontaktu z własnym ciałem, co bywa sporym problemem (to by był ten feministyczny rys dla mnie - świadomość ciała, odzyskanie kontroli nad ciałem przez kobiety). Niemniej, jak sobie pomyślę, że zanim zaczęłabym stosować, musiałabym, dla spokoju ducha, zażyć konsultacji z jakim specjalistą, to sobie przypominam wizytę u pewnej ginekolożki. Ginekolożka owa przeprowadziła szczegółowy wywiad, naprawdę fachowo i szczegółowo, w trakcie niestety mnie pouczyła, że leków hormonalnych nie wolno brać nigdy i z żadnym wskazaniem (podważając tym samym diagnozę innego lekarza), a następnie podczas badania zaczęła mnie pouczać, że muszę się nauczyć rozpoznawania płodności, bo wtedy będę panią swojego życia. No jakoś mnie nie przekonała do siebie, co stwierdziłam ze smutkiem, bo poza zgoła nieprofesjonalną szajbą, była całkiem fachowa.

No i kiedy myślę sobie, że npr to mogłabym sobie skonsultować z kimś takim, to jakoś prezerwatywy zyskują na atrakcyjności.

Hmm, niestety, nie mogę nikogo konkretne polecić, sama też nie stosuję NPR. Chociaż NPR robi się teraz na tyle popularne, że pewnie znajdzie się ktoś, kto ma do tematu zdroworozsądkowe podejście. Ja kiedyś pytałam moją ginekolog o naturalne metody, to mi poleciła kalendarzyk (ucziciwie przyznała, że muszę się wtedy liczyć z możliwością rychłego macierzyństwa), więc nawet nie drążyłam tematu.
Jeśli stosujesz prezerwatywy, możesz sobie poprowadzić obserwacje sama dla siebie. U mnie obserwacje wychodzą książkowo i raczej trudno by było się pomylić. Sama nie stosuję, więc nie ręczę swoim słowem, ale jeśli wierzyć forom (nie tylko katolickim), to wiele osób nauczyło się tego z książek i z powodzeniem stosuje. Ja polecam spróbować nawet samemu dla siebie, daje to naprawdę dużo frajdy.

[rembertowa]

Napisane przez anna87

No i to jest jest w tym wszystkim właśnie cenne.

no właśnie mnie się to cenne nie wydaje, o ile bierzemy pod uwagę kogoś poza wielbicielkami intelektualnych rozrywek. Mnie się nie wydaje gorszące, że ludzie w określonych rejonach swojego życia oczekują jasnych odpowiedzi.

Napisane przez anna87

Albo pychą, jeśli jest się przekonanym, że jest się lepszym od innych bo się kończy tylko w środku.

nie można się nie zgodzić

Napisane przez anna87

Jeszcze jeden artykuł w temacie z mojej ukochanej Frondy. Same sobie wyrobicie pewnie opinię, zapachniało znów tym wyznaczaniem granic przez dziewczynę, jednak muszę przyznać, że zgadzam się z ostatnim zdaniem: "Religijnością sprowadzoną do moralności można sobie naprawdę zaszkodzić i skomplikować przyszłe życie seksualne w małżeństwie."

mnie trochę rozbił ten kolega, jak porównał niestosowność mieszkania ze sobą do poproszenia o wyniki badań na choroby weneryczne. I nie, to nie pachnie wyznaczaniem granic przez dziewczynę - to jest wizja małżeństwa jako celu, do którego dąży dziewczyna, która musi chłopca przekonać, postawić mu granice, i właściwie wychować nakazami i zakazami. Standard.

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

[QUOTE=anna87;52202989[B]]Kasiaaa31t - widzę, że miałaś sporo problemów w domu, ogólnie widzę to dużo nierozwiązanych spraw.
Nie chcę tutaj oceniać kwestii wiary ani bawić się w terapeutę, ale mam wrażenie, że widzisz cały czas tylko dwa bieguny. Albo seks po ślubie, albo testowanie się i brak szacunku. Albo ołtarzyk, albo stosy gazetek porno.
A tak nie jest.

Mam wrażenie, że część katolików robi jakieś dziwne interesy, że jak umartwią się wystarczają, poczekają do ślubu (nie jak ci, którzy się nie szanują, nadgryzione jabłka i inne oblamlane cukierki), wystarczająco dużo się pomodlą, to należy im się to i to w nagrodę. Ludzie chorują i są wykorzystywani nie za karę. A w gronie wierzących też nie każdy jest aniołem.

Może jeszcze wygógluj sobie vloga księdza Grzegorza Kudlaka, który jest też terapeutą. Porusza sporo kwestii, może znajdziesz tam coś dla siebie.[COLOR=Silver][/B]

Tak miałam ,ale mojego ojca już z nami nie ma ,mieszkam sama z bratem i matką ,dlatego opowiadam Ci o przeszłość .Nie dostali rozwodu kościelnego -ale już nie żyją razem .Co do terapii -uczęszczałam na nią. Jak chodziłam na spotkania w grupie przykościelnej do której się zapisałam ,to poznałam tam dużo osób takich jak ja (wątpiących i nawróconych ) którzy mają za sobą wiele przykrych doświadczeń życiowych dramatów rodzinnych rozczarowań i różnych uzależnień . Każdy człowiek ma jakaś swoją historię która go wpycha prosto w ramiona Boga. Trochę mnie to pociesza bo nie jestem jakiś wyjątkiem.

Ja do pewnego czasu miałam zupełnie inaczej ,gdy byłam małym dzieckiem bliżej mi było do wiary niż w wieku nastoletnim . Ale to dlatego że miałam ogromny żal i czułam gorycz że niby jest ,istnieje a tak czy siak ma mnie gdzieś totalnie..wiec i ja lepsza nie będę. Mama z bratem co tydzień chodzili do kościoła a ja go omijałam szerokim łukiem .

Mówisz o dwóch biegunach - ale one istnieją .Myślisz ze rówieśnicy mojego brata traktują go normalnie bo nosi krzyk na szyi zamiast wysmarowanych włosów żelem do irokeza?Że się z niego nie nabijają jak przychodzi lekcja religii a on się wypowiada na temat wiary bo ma jakaś wiedzę i go to interesuje? Że ma kolegów z którymi może na ten temat porozmawiać że ktoś w ogóle traktuje go poważnie ? Że nie mają go za głupka bo nie chce z nimi po cichu świerszczyków oglądać i nie gada o technikach masturbacji?Ja się spotykałam tylko z testowaniem i brakiem szacunku w sferze seksualnej -a może ja to tylko tak odbieram ,nie sprawię żeby było inaczej.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez tyene

Także katolicyzm jakim ja żyję może się różnić od tego, jaki znasz z ust Terlika albo babci albo innej koleżanki czy kolegi.

Na mojej dawnej uczelni wykłada kapłan katolicki, który ma poglądy mega liberalne, jest przeciw kompletnemu zakazowi aborcji, przeciw religii w szkołach, zawsze atakuje PiS i mówi wprost, że głosuje na PO. (http://www.dobremedia.org/index.php/...usz-kolacinski - tu można posłuchać jego kazania).

O to chodzi właśnie, że zarówno Cejrowski, który nawołuje do samospalania się żywcem przez klinikami aborcyjnymi, i Hołownia, który jest zakochany w gejach (bleee) i w nadstawianiu drugiego policzka, mieszczą się w obrębie tej instytucji. Warto dodać, że Kościół w Polsce jest mocno skierowany na prawo, przeciwko wszystkiemu i wszystkim, ale nie jest tak wśród księży z Watykanu, ani w innych krajach Europy Zachodniej. I dlatego czytam np. w książce papieża Franciszka ("W niebie i na ziemi") że jest on zwolennikiem tego, żeby związki homo miały jakieś prawa do dziedziczenia, etc.

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez anna87

Może gdyby nie kazania, to bym była. Nie dość, że by było krócej, to jeszcze człowiek by nie musiał wychodzić w połowie zniesmaczony i z postanowieniem "nigdy, k***a, więcej". Teraz mam może więcej cierpliwosci, ale nie jestem pewna, czy chcę ją aż tak testować .
Ja wiem, że w KK jest też, np, ksiądz Boniecki, ale jakimś dziwnym trafem to akurat on dostał zakaz wypowiedzi w mediach. Co tu dużo mówić, KK robi wiele, żeby odstraszyć swoje potencjalne owieczki, rozumiem, że to instytucja jak każda inna i ludzie są różni, ale, bądźmy szczerze, pewien trend jest w nim szczególnie propagowany, przynajmniej w polskich warunkach.

Co do Twojego pytania o nierozerwalność małżeństwa - oczywiście, że to nie jest sprawiedliwe. Nawet, jeśli ktoś popełnia błąd i wychodzi za kogoś, kto zapowiada się na damskiego boskera od początku, to jest nadal cholernie niesprawiedliwe. Ale wynika bezpośrednio z ewangelii (Mk 10:1-12), no i, co tu dużo mówić, wielu ludzi chce tego, żeby to było "na zawsze".
Ostatnio widać wyraźną tendencję do (nad)używania stwierdzania nieważności i uważam, że jest to jakiś sposób na wyjście z problemu.




Generalnie NPR nie jest zaliczane do metod antykoncepcyjnych, nie tylko przez teologów, ale to już detale. W typowym użyciu nie widzę zbytnio różnicy między NPR, a innymi metodami (pomijam te nieszczęśliwe pary z bardzo nietypowymi cyklami, które w pakiecie z NPR mają brak seksu, ryzyko ciąży i studiowanie każdego wykresu godzinami). Bądźmy szczerzy, większość ludzi stosuje NPR, żeby nie zajść w ciążę i traktuje tę metodę, jak każdą inną, ma plusy i minusy, wysoką skuteczność i już. Do wielu osób (również niewierzących) przemawia ta filozofia nie ingerowania w naturalne procesy kobiecego ciała, współpracy parnerów itd, ale ja bym to zaliczyła do ogólnego trendu ku naturze, może nawet ma to jakiś feministyczny rys. Fajnie, że się NPR trochę rehabilituje, bo przez lata ta metoda była traktowana jak ze średniowiecza, ale "otwartym" można być i stosując cokolwiek innego.

I co w związku z tym, że wynika z Ewangelii? W Biblii jest mnóstwo absurdalnych zakazów i nakazów i jakoś nie wszystkie KK każe przestrzegać. Nie rozumiem więc, dlaczego tak się uczepił (KK) tego szkodliwego i unieszczęśliwiającego wielu ludzi nakazu o nierozerwalności małżeństw. Jeśli przestrzegać nakazów z Biblii to wszystkich, a nie wybiórczo. Jakie to wszystko jest niesprawiedliwe, nie ogarniam tego. Urzędnik kościelny sobie postanowi "ten nakaz będzie obowiązywał, a ten już nie, bo jest zbyt nie na czasie". I dawaj, unieszcześliwiamy masę istnień ludzkich, które źle sobie wybrały partnera. Sorry ale tak to wygląda.

[201609102148]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Ciekawe gdzie są te małżeństwa, które kościół unieważnił. Jedno chociaż znasz? Otóż nie.

Jedno znam osobiście, to moi sąsiedzi i rodzice mojego przyjaciela. Unieważnione po 22 latach, na drugim kościelnym ślubie byly obecne dorosłe juz dzieci pana męża.

Cejrowskiego małżeństwo tez unieważniono po 14 bodaj latach :P

[SennaMgla]

Założyłam specjalnie konto, żeby wypowiedzieć się w tym wątku. Z góry przepraszam za błędy -pisze z telefonu.
Jestem osobą, która czekała z seksem do ślubu. Powody? Wiara, brak gotowości. Rok przed ślubem Tz rozpoczął rozmowę, ze może by jednak nie czekać ale ostatecznie wytrwalismy. Początki nie były jakieś super hiper no ale to chyba jak u większości.
Obecnie jesteśmy 6 lat po ślubie. Seks mamy rewelacyjny. Okazało się, że pomimo tego braku "wyprobowania" pasujemy do siebie pod tym względem.
Ale...
Odkąd dwa lata temu urodziło się nam dziecko nie stosujemy już NPRu. Żeby ta metoda działała potrzebna jest systematycznosc, regularnosc. Nasza córka nie przespala jeszcze ani raz całej nocy. Budzi się po kilka razy. O różnych porach. Prowadzenie obserwacji ani nie ma sensu ani nie jest na moje siły. W takiej sytuacji musielibyśmy zaniechac współżycia ponieważ nie chcemy na razie kolejnego dziecka . No i cóż... używamy prezerwatyw. Ktoś może powiedzieć, ze co ze mnie za katoliczka. Że nie można sobie z religii wybierać tego co się chce a reszty odrzucać. Ja wiem, ze z punktu widzenia religii gumki to grzech. Ale jeśli mam wybierać to, albo frustracje seksualna moja i Tz to cóż. Nie mam nic na swoje usprawiedliwienie. Po prostu kocham Tz i kocham się nim kochać. Mam nadzieje, że Bóg to rozumie. Czasem czuję się jak hipokrytka.
Paradoksalnie chociaż teraz kocham się częściej to o seksie myślę mniej. Nie muszę tego kontrolować. Patrzeć jaka jest szansa na zajście w ciążę.
Jeśli ktoś trwa przy NPR całe życie to bardzo go podziwiam. Ja nie jestem na tyle silna.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez Farmakopea

Jedno znam osobiście, to moi sąsiedzi i rodzice mojego przyjaciela. Unieważnione po 22 latach, na drugim kościelnym ślubie byly obecne dorosłe juz dzieci pana męża.

Cejrowskiego małżeństwo tez unieważniono po 14 bodaj latach :P

Nie znasz ani jednego małżeństwa unieważnionego przez KK, tzn takiego, które przestałoby być w oczach Kościoła ważne. Po prostu dlatego, że takich nie ma.

Małżeństwo Cejrowskiego też nie bylo ważne nigdy - jak więc można unieważnić coś, co ważne nie jest i nie było?

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Nie znasz ani jednego małżeństwa unieważnionego przez KK, tzn takiego, które przestałoby być w oczach Kościoła ważne. Po prostu dlatego, że takich nie ma.

Małżeństwo Cejrowskiego też nie bylo ważne nigdy - jak więc można unieważnić coś, co ważne nie jest i nie było?

Dlaczego małżeństwo Cejrowskiego nie było ważne? Z tymi kryteriami ważności i nieważności to można naprawdę popłynąć. Są księża, którzy twierdzą, że jeśli którekolwiek z małżonków w czasie ślubu ma jakiekolwiek wątpliwości "czy to na pewno TEN/TA) to już stanowi to o nieważności małżeństwa.

[201705042038]

Napisane przez rembertowa

no właśnie mnie się to cenne nie wydaje, o ile bierzemy pod uwagę kogoś poza wielbicielkami intelektualnych rozrywek. Mnie się nie wydaje gorszące, że ludzie w określonych rejonach swojego życia oczekują jasnych odpowiedzi.

No to się zupełnie nie zgadzamy. Od jasnych odpowiedzi na wszystko są wg mnie sekty, nie religie. Wiem, że ludzie lubią wygodę i nie lubią decyzji i odpowiedzialności, ale tak się nie da przyżyć dorosłego życia.
I tu naprawdę nie trzeba intelektualnych rozrywek, sumienie i szczerość samemu ze soba wystarczy (co nie znaczy, że wiedza komuś szkodzi, jakieś minimum pojęcia o tym, co się wyznaje, warto mieć).

Napisane przez rembertowa

mnie trochę rozbił ten kolega, jak porównał niestosowność mieszkania ze sobą do poproszenia o wyniki badań na choroby weneryczne. I nie, to nie pachnie wyznaczaniem granic przez dziewczynę - to jest wizja małżeństwa jako celu, do którego dąży dziewczyna, która musi chłopca przekonać, postawić mu granice, i właściwie wychować nakazami i zakazami. Standard.

Tak, ale to właśnie jest to "stawianie granic" o którym ktoś tu wspomniał autorce i co ją tak oburzyło.
Ale na to zdanie o niesprowadzaniu religii do moralności warto zwrocić uwagę. Tak samo, jak moralności nie jest zarezerwowana dla ludzi wierzących.


[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52204175]
Tak miałam ,ale mojego ojca już z nami nie ma ,mieszkam sama z bratem i matką ,dlatego opowiadam Ci o przeszłość .Nie dostali rozwodu kościelnego -ale już nie żyją razem .Co do terapii -uczęszczałam na nią. Jak chodziłam na spotkania w grupie przykościelnej do której się zapisałam ,to poznałam tam dużo osób takich jak ja (wątpiących i nawróconych ) którzy mają za sobą wiele przykrych doświadczeń życiowych dramatów rodzinnych rozczarowań i różnych uzależnień . Każdy człowiek ma jakaś swoją historię która go wpycha prosto w ramiona Boga. Trochę mnie to pociesza bo nie jestem jakiś wyjątkiem.
[/quote]

Oczywiście, że nie jesteś, wiele osób ma podobne przeżycia.
Dobrze, że korzystałaś z terapii. Tylko ja bym rozgraniczyła te dwie rzeczy. Terapia to jedno, wiara to drugie. Jeśli przejdziesz przez terapię i uporasz się z Twoimi przeżyciami, będziesz wiedziała, czy to, co Cię do KK ciągnie, to naprawdę "to", czy jednak chodziło o niepoukładane sprawy z przeszłości. Uważam, że wiara bardzo pomaga, nawet w najgorszych chwilach, ale nie powinna zastępować leczenia i terapii.


[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52204175]
Ja do pewnego czasu miałam zupełnie inaczej ,gdy byłam małym dzieckiem bliżej mi było do wiary niż w wieku nastoletnim . Ale to dlatego że miałam ogromny żal i czułam gorycz że niby jest ,istnieje a tak czy siak ma mnie gdzieś totalnie..wiec i ja lepsza nie będę. Mama z bratem co tydzień chodzili do kościoła a ja go omijałam szerokim łukiem .
[/quote]

Myślę, że wiele osób tak w pewnym momencie myślało.


[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52204175]
Mówisz o dwóch biegunach - ale one istnieją .Myślisz ze rówieśnicy mojego brata traktują go normalnie bo nosi krzyk na szyi zamiast wysmarowanych włosów żelem do irokeza?Że się z niego nie nabijają jak przychodzi lekcja religii a on się wypowiada na temat wiary bo ma jakaś wiedzę i go to interesuje? Że ma kolegów z którymi może na ten temat porozmawiać że ktoś w ogóle traktuje go poważnie ? Że nie mają go za głupka bo nie chce z nimi po cichu świerszczyków oglądać i nie gada o technikach masturbacji?Ja się spotykałam tylko z testowaniem i brakiem szacunku w sferze seksualnej -a może ja to tylko tak odbieram ,nie sprawię żeby było inaczej.[/QUOTE]

Kasiu, a ile masz lat?
Ja pochodzę z biednej rodziny, ale wierzącej, bez żadnej patologii. Natomiast długo się obracałam w takim środowisku. To, że te skrajności, o których pisałaś, istnieją, to jedno. Ale istnieje też jeszcze cała gama kolorów pomiędzy nimi i cała masa możliwych życiowych wyborów.
Aha, ja też moja wiedzę w większości zdobywałam jeszcze na katechezie i ucząc sie do niej - nie chodziłam prawie na inne zajęcia, poza religią i przedmiotami ścisłymi (przez co do dziś muszę walczyć z własną ignorancją w innych dziedzinach), ale nikt się ze mnie nie śmiał. Co prawda nie uważałam sie za wierzącą, ale mnie to interesowało i skoro chciałam dyskutować, musiałam mieć czym i o czym. I nadal nikt mnie nie wyśmiewał.

Mi też się coś w żołądku przewraca, jak słucham o "testowaniu", ale po prostu nie umawiam się już z takimi facetami. Jesteś osobą po przejsciach z nie do końca jeszcze pozamykaną przeszłością więc jest szansa, że działasz na różnych podejrzanych typów jak magnes, ale to nie znaczy, że wszyscy ludzie są tacy.

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Na mojej dawnej uczelni wykłada kapłan katolicki, który ma poglądy mega liberalne, jest przeciw kompletnemu zakazowi aborcji, przeciw religii w szkołach, zawsze atakuje PiS i mówi wprost, że głosuje na PO. (http://www.dobremedia.org/index.php/...usz-kolacinski - tu można posłuchać jego kazania).

O to chodzi właśnie, że zarówno Cejrowski, który nawołuje do samospalania się żywcem przez klinikami aborcyjnymi, i Hołownia, który jest zakochany w gejach (bleee) i w nadstawianiu drugiego policzka, mieszczą się w obrębie tej instytucji. Warto dodać, że Kościół w Polsce jest mocno skierowany na prawo, przeciwko wszystkiemu i wszystkim, ale nie jest tak wśród księży z Watykanu, ani w innych krajach Europy Zachodniej. I dlatego czytam np. w książce papieża Franciszka ("W niebie i na ziemi") że jest on zwolennikiem tego, żeby związki homo miały jakieś prawa do dziedziczenia, etc.

Ano jest . W innych krajach jest o niebo lepiej (chociaż w takich Włoszech, gdzie katolicy też są większością, podobno niekoniecznie).

Napisane przez niezdecydowaczka78

I co w związku z tym, że wynika z Ewangelii? W Biblii jest mnóstwo absurdalnych zakazów i nakazów i jakoś nie wszystkie KK każe przestrzegać. Nie rozumiem więc, dlaczego tak się uczepił (KK) tego szkodliwego i unieszczęśliwiającego wielu ludzi nakazu o nierozerwalności małżeństw. Jeśli przestrzegać nakazów z Biblii to wszystkich, a nie wybiórczo. Jakie to wszystko jest niesprawiedliwe, nie ogarniam tego. Urzędnik kościelny sobie postanowi "ten nakaz będzie obowiązywał, a ten już nie, bo jest zbyt nie na czasie". I dawaj, unieszcześliwiamy masę istnień ludzkich, które źle sobie wybrały partnera. Sorry ale tak to wygląda.

Dla jednych szkodliwy i unieszczęśliwiający, dla innych nie. Też uważam, że nie powinno się do ewangelii podchodzić tak wybiórczo (bo co do całości Biblii miałabym pewne obiekcje, żeby stosować te zasady 1:1 we współczesnym Świecie), ale nie ja ustalam reguły gry.
Nie sądzę zresztą, że sam zapis jest taki szkodliwy, raczej jego interpretacja. W KK bierze się ślub raz na całe życie, ludzie też tego chcą (albo przynajmniej tak im się wydaje), nawet, jeśli w tych związkach jest różnie.
Natomiast nikt przy zdrowych zmysłach nie powinine oczekiwać, że ktoś będzie trwał w związku, w którym jest np. przemoc (chociaż jest margines, który takie oczekiwania ma). W takich przypadkach też raczej nie powinno być trudno udowodnić, że człowiek który tłucze żonę nigdy nie był wystarczająco dojrzały, by wchodzić w poważny związek. Jednak te skrajne przypadki są często bardzo trudne nie tyle z powodów religijnych (chociaż może też), co współuzależnienia, sytuacji ekonomicznej i wszystkiego tego, co trzyma w toksykach również ludzi niewierzących.

Religia zresztą nie zabrania nikomu wiać przed brutalnym mężem, problemy się pojawiają dopiero w momencie wejścia w nowy związek.

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Nie znasz ani jednego małżeństwa unieważnionego przez KK, tzn takiego, które przestałoby być w oczach Kościoła ważne. Po prostu dlatego, że takich nie ma.

Małżeństwo Cejrowskiego też nie bylo ważne nigdy - jak więc można unieważnić coś, co ważne nie jest i nie było?

Ale, bądźmy szczerzy, to jest często tylko obchodzenie pewnych przepisów. Moim zdaniem uczciwiej byłoby przyznać, że ludziom zdarza się dać ciała i np. umożliwić rozwodnikom w nowych związkach dostęp do sakramentów (nie pamiętam, żeby Jezus w ewangelii po "to czyńcie na moją pamiątkę" dodał jeszcze coś "pod warunkiem, że..."). Bo unieważnianie małżeństwa z długim stażem, gdy odkryję nową, dojrzałą siebie w ramionach 20letniego ogrodnika, jednach pachnie trochę paranoją.

[tyene]

Napisane przez niezdecydowaczka78

Dlaczego małżeństwo Cejrowskiego nie było ważne? Z tymi kryteriami ważności i nieważności to można naprawdę popłynąć. Są księża, którzy twierdzą, że jeśli którekolwiek z małżonków w czasie ślubu ma jakiekolwiek wątpliwości "czy to na pewno TEN/TA) to już stanowi to o nieważności małżeństwa.

Pawlikowska nigdy nie chciała mieć dzieci chociażby i inne takie aspekty - więc małżeństwo jego nie było ważne "przez nią", co możemy podejrzewać, chociaż nie znamy szczegółów.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez anna87

Ale, bądźmy szczerzy, to jest często tylko obchodzenie pewnych przepisów. Moim zdaniem uczciwiej byłoby przyznać, że ludziom zdarza się dać ciała i np. umożliwić rozwodnikom w nowych związkach dostęp do sakramentów (nie pamiętam, żeby Jezus w ewangelii po "to czyńcie na moją pamiątkę" dodał jeszcze coś "pod warunkiem, że..."). Bo unieważnianie małżeństwa z długim stażem, gdy odkryję nową, dojrzałą siebie w ramionach 20letniego ogrodnika, jednach pachnie trochę paranoją.

Nikt nie stwierdzi nieważności małżeństwa pochopnie, bezpodstawnie, z powodu tego, że ktoś się zakochał na starość, itp. A wielu, naprawdę wielu ludzi bierze ślub albo z powodu nacisku teściów, albo będąc bardzo niedojrzałymi, albo ściemniają w poważnych sprawach przed ślubem, dlatego jeśli małżeństwo jest od początku nie ważne, to i po 20, i po 30 latach, z piątką dzieci i dziesiątką wnuków dalej będzie nieważne.

A to, że KK nie daje komunii rozwodnikom a powinien... sorry, ale po co jesteś w Kościele, który ci nie pasuje? Zasady są jakie są - albo się ufa, że jest tam obecny Duch Święty, albo uważa się, że samemu wie się lepiej co i jak - w takim razie należy poszukać innego wyznania, np. takiego, które dopuszcza rozwody, śluby gejowskie, i wszystko, co człowiekowi jest wygodne. Ja generalnie jestem zdania, że cała nauka KK jest szalenie nieżyciowa, ale nie domagam się od nich, żeby uznali coś, co ja robię, bo ich zdanie mnie nie interesuje.

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez tyene

Pawlikowska nigdy nie chciała mieć dzieci chociażby i inne takie aspekty - więc małżeństwo jego nie było ważne "przez nią", co możemy podejrzewać, chociaż nie znamy szczegółów.

Wydaje mi się, że jak się ktoś bardzo postara to każde małżeństwo można stwierdzić nieważnym. Że partner nie był emocjonalnie gotowy do ślubu. Że nie był pewien czy chce ślubu. Że nie był pewien czy chce dzieci. Że skoro później w małżeństwie stosował przemoc to prawdopodobnie w chwili jego zawierania nie dorósł do bycia z drugim człowiekiem. Itp. itd. Jak dla mnie całe to wprowadzenie przez KK możliwości stwierdzenia nieważności małżeństwa to rozpaczliwa próba wycofania się z niezbyt przemyślanego nakazu nierozerwalności.

[201705042038]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Nikt nie stwierdzi nieważności małżeństwa pochopnie, bezpodstawnie, z powodu tego, że ktoś się zakochał na starość, itp. A wielu, naprawdę wielu ludzi bierze ślub albo z powodu nacisku teściów, albo będąc bardzo niedojrzałymi, albo ściemniają w poważnych sprawach przed ślubem, dlatego jeśli małżeństwo jest od początku nie ważne, to i po 20, i po 30 latach, z piątką dzieci i dziesiątką wnuków dalej będzie nieważne.

A to, że KK nie daje komunii rozwodnikom a powinien... sorry, ale po co jesteś w Kościele, który ci nie pasuje? Zasady są jakie są - albo się ufa, że jest tam obecny Duch Święty, albo uważa się, że samemu wie się lepiej co i jak - w takim razie należy poszukać innego wyznania, np. takiego, które dopuszcza rozwody, śluby gejowskie, i wszystko, co człowiekowi jest wygodne. Ja generalnie jestem zdania, że cała nauka KK jest szalenie nieżyciowa, ale nie domagam się od nich, żeby uznali coś, co ja robię, bo ich zdanie mnie nie interesuje.

Nie jestem w KK, ani nie jestem rozwódką, więc mnie to mało osobiście interesuje, w każdej chwili mogę się zdecydować na bierzmowanie i ślub z całą pompą, nikt mi nie zabroni. Ale zgadzam się z tym:

Napisane przez niezdecydowaczka78

Wydaje mi się, że jak się ktoś bardzo postara to każde małżeństwo można stwierdzić nieważnym.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez niezdecydowaczka78

Wydaje mi się, że jak się ktoś bardzo postara to każde małżeństwo można stwierdzić nieważnym. Że partner nie był emocjonalnie gotowy do ślubu. Że nie był pewien czy chce ślubu. Że nie był pewien czy chce dzieci. Że skoro później w małżeństwie stosował przemoc to prawdopodobnie w chwili jego zawierania nie dorósł do bycia z drugim człowiekiem. Itp. itd. Jak dla mnie całe to wprowadzenie przez KK możliwości stwierdzenia nieważności małżeństwa to rozpaczliwa próba wycofania się z niezbyt przemyślanego nakazu nierozerwalności.

Tylko, że Kościół nie może uznać małżeństwa za unieważnione. Nawet gdyby faktycznie dał komuś rozwód, to ci ludzie dalej w oczach Boga byliby małżeństwem, bo Chrystus wprost zakazał rozwodów. Tak więc nie jest tak, że KK może sobie dowolnie dawać rozwody bądź nie.

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Tylko, że Kościół nie może uznać małżeństwa za unieważnione. Nawet gdyby faktycznie dał komuś rozwód, to ci ludzie dalej w oczach Boga byliby małżeństwem, bo Chrystus wprost zakazał rozwodów. Tak więc nie jest tak, że KK może sobie dowolnie dawać rozwody bądź nie.

KK nie unieważnia małżeństwa a jedynie stwierdza, że nigdy nie było ważne. A to zasadnicza różnica. I tak, w tym drugim przypadku, możesz bez grzechu wstąpić w nowy związek małżeński. I nie ma co się zasłaniać tym, że Chrystus zakazał rozwodów bo wszak katolicy wierzą w to, że to kapłani są namiestnikami Chrystusa na ziemi. Wiec jak jesteś katoliczką, to musisz się z tym zgadzać.

[tyene]

Ja kojarzę sytuację, gdzie małżeństwo nie dostało stwierdzenia nieważności - takie sytuacje się zdarzają. Natomiast co do tego czy dużo małżeństw się kwalifikuje - to może być smutna refleksja nad świadomością i dojrzałością ludzi, którzy w te małżeństwa wchodzą. Patrząc na fora ślubne i na to, że 90% jest w Kościele niezależnie od stanu wiary zainteresowanych, powiedziałabym, że znaczna część z tych małżeństw nie jest zawierana ważnie - pary kłamią i w przysiędze ślubnej, podczas protokołu, przygotowań i świadomie odstawiają szopkę.