Seksualność a wiara ..jak to wygląda z perspektywy katolików ?

[OceanSoul123]

Napisane przez niezdecydowaczka78

Mogłabyś dopowiedzieć? Historii Joanny nie znam, natomiast o Karolinie wiem, że jest czczona, za to, że wolała zginąć z rąk tego żołnierza niż zgrzeszyć.

Chodzi chyba o to, że przedstawiane jest to tak, że wolała umrzeć niż stracić cnotę i czystość, a chodziło o to, że uciekała przed żołnierzem, który chciał ja zgwałcić... No i w końcu on ją "tylko" zabił. Więc też trochę nie ogarniam, co ma jedno do drugiego, bo chyba każda kobieta by uciekała..

Ale nie wiem, czy to o taki "ton" chodziło, więc przyłączam się do pytania

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez OceanSoul123

Chodzi chyba o to, że przedstawiane jest to tak, że wolała umrzeć niż stracić cnotę i czystość, a chodziło o to, że uciekała przed żołnierzem, który chciał ja zgwałcić... No i w końcu on ją "tylko" zabił. Więc też trochę nie ogarniam, co ma jedno do drugiego, bo chyba każda kobieta by uciekała..

Ale nie wiem, czy to o taki "ton" chodziło, więc przyłączam się do pytania

Ok, nie znałam szczegółów. No to nie wiem gdzie tu heroizm w takim razie, każdy by uciekał.

[OceanSoul123]

No ja też własnie.. Kiedyś to przyjmowałam tak "na wiare", oo patronka czystości, ale odważna itp, a potem człowiek dorósł i tak po zastanowieniu to ta cała otoczka jest strasznie przekoloryzowana.. Tak jakby normalna kobieta pozwoliła się zgwałcić, żeby tylko przeżyć..

Nie pamiętam, czy to też nie jest czasami przedstawiane, że ten żołnierz najpierw ją namawiał, a jak ona się nie zgodziła, to wtedy chciał ją zgwałcić, ale to nadal niczego nie zmienia, bo przecież żadna nie zgodzi się na seks tak o, bo jakiś obcy facet chce.

[_Mia]

Napisane przez niezdecydowaczka78

Mogłabyś dopowiedzieć? Historii Joanny nie znam, natomiast o Karolinie wiem, że jest czczona, za to, że wolała zginąć z rąk tego żołnierza niż zgrzeszyć.

Niz zrobic co?

[201705042038]

Napisane przez OceanSoul123

Chodzi chyba o to, że przedstawiane jest to tak, że wolała umrzeć niż stracić cnotę i czystość, a chodziło o to, że uciekała przed żołnierzem, który chciał ja zgwałcić... No i w końcu on ją "tylko" zabił. Więc też trochę nie ogarniam, co ma jedno do drugiego, bo chyba każda kobieta by uciekała..

Ale nie wiem, czy to o taki "ton" chodziło, więc przyłączam się do pytania

Tak, o taki ton chodziło. Jak pierwszy raz spotkałam się z tą historią, została mi ona przedstawiona w tonie, że porządna dziewczyna woli umrzeć, niż zgrzeszyć przeciw czystości (nawet, jeśli tu o gwałt chodziło i nie mogło być mowy o grzechu).

Z tego, co czytałam, to za życia była uważana za wyjątkowo wierzącą oraz za bardzo zdolną katechetkę. Nie została beatyfikowana tylko dlatego, że miała nieszczęście zginąć z rąk jakiegoś zboczeńca.

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez _Mia

Niz zrobic co?

Fakt, źle się wyraziłam. Niż stracić "czystość" w wyniku gwałtu.

[OceanSoul123]

Napisane przez anna87

Tak, o taki ton chodziło. Jak pierwszy raz spotkałam się z tą historią, została mi ona przedstawiona w tonie, że porządna dziewczyna woli umrzeć, niż zgrzeszyć przeciw czystości (nawet, jeśli tu o gwałt chodziło i nie mogło być mowy o grzechu).

Z tego, co czytałam, to za życia była uważana za wyjątkowo wierzącą oraz za bardzo zdolną katechetkę. Nie została beatyfikowana tylko dlatego, że miała nieszczęście zginąć z rąk jakiegoś zboczeńca.

No ale gdyby ją zgwałcił, to by straciła błonę i byłby koniec świata

Mimo tego, że sama czekam do ślubu, to jednak wkurza mnie takie przedstawianie sprawy przez KK. Szczególnie, że raz już spotkałam takiego księdza, co mnie tak oto umacniał w wytrwaniu w tym postanowieniu, cytuję: "Zagalopujecie się i z rozpędu to zrobicie, i co Ty wtedy zrobisz? On jest facetem to wgryzie zeby w ścianę, może będzie żałował i mu minie, a Ty co wtedy zrobisz? Już nie cofniesz czasu, a potem jak może się rozejdziecie to co zrobisz?".

Poczułam się jak krowa na targu, co musi być ometkowana, żeby ktoś ją chciał I fajnie, że faceta to przykazanie nie obowiązuje w takim stopniu jak mnie, kobietę.
Tragedia. Gdyby nie była to moja mocno przemyslana decyzja, to bym zwatpiła i pewnie odpuściła zamiast się umocnić

I dlatego przez takie coś mocno wątpię w nieomylność KK i te wszystkie zakazy odnośnie seksu małżeńskiego między innymi...

[rembertowa]

Napisane przez anna87

Nie wiem, jaka jest sytuacja prawna w Salwadorze, ale wykładania KK jest jasna.

jak dla mnie, wykładnia KK w tej sprawie wcale nie jest jasna. Rzekłabym, że wykładnia owa zależy od tego, na ile da się miejscowe prawo dostosować do dogmatów wiary katolickiej. W Salwadorze się udało (całkowity i bezwyjątkowy zakaz aborcji). A tu komentarz Kościoła katolickiego w Salwadorze w sprawie kobiety, która umarłaby, gdyby kontynuowała ciążę:
"Istnieje obawa, że nagłośnienie tak specyficznego przypadku ma posłużyć legalizacji aborcji. Taką opinię wyraził abp José Luis Escobar, zwracając uwagę, że podobną taktykę zwolennicy tego procederu stosowali także w innych krajach. Przypomniał, że umrzeć można również w wyniku poddania się aborcji, zwłaszcza gdy dana osoba, jak w tym przypadku, jest słabego zdrowia. Tymczasem zarówno matce, jak i wzrastającemu w jej łonie dziecku przysługuje prawo do życia – dodał abp Escobar."
źródło: http://pl.radiovaticana.va/storico/2...cji/pol-687031

---------- Dopisano o 19:49 ---------- Poprzedni post napisano o 19:39 ----------

Napisane przez OceanSoul123

No ja też własnie.. Kiedyś to przyjmowałam tak "na wiare", oo patronka czystości, ale odważna itp, a potem człowiek dorósł i tak po zastanowieniu to ta cała otoczka jest strasznie przekoloryzowana.. Tak jakby normalna kobieta pozwoliła się zgwałcić, żeby tylko przeżyć..

Nie pamiętam, czy to też nie jest czasami przedstawiane, że ten żołnierz najpierw ją namawiał, a jak ona się nie zgodziła, to wtedy chciał ją zgwałcić, ale to nadal niczego nie zmienia, bo przecież żadna nie zgodzi się na seks tak o, bo jakiś obcy facet chce.

no tak. Normalna kobieta prędzej da się zabić, niż odbędzie niechciany stosunek seksualny. No tak. No tak. No tak [tu rembertowa popada w stupor].

Karolina Kózkówna dała się zabić w obronie dziewictwa i dlatego jest, uwaga, patronką Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży i Ruchu Czystych Serc. To jest wzór dla młodych dziewcząt - kawałek błony jest wart więcej niż wasze życie. Prawdziwa czystość polega na tym, że pozwalacie się zabić, żeby nie zostać zgwałcone, bo martwe jesteście Bogu miłe, zgwałcone już niekoniecznie.

Powiedziałabym, że nie znam lepszego przypadku stygmatyzacji ofiary gwałtu w kulturze chrześcijańskiej, ale niestety, znam - bowiem Karolina Kózkówna nie jest jedyna postacią czczoną za to, że dała się zabić, żeby ocalić błonę.

[zakonna]

Temat poważny ale dostałam ataku histerycznego śmiechu po twoim poście, a szczególnie po pierwszym akapicie.

[OceanSoul123]

Napisane przez rembertowa

no tak. Normalna kobieta prędzej da się zabić, niż odbędzie niechciany stosunek seksualny. No tak. No tak. No tak [tu rembertowa popada w stupor].

Fakt, tak to zabrzmiało Ale chodziło mi o to, tylko że normalna kobieta ani by się nie dała zgwałcić, ani z radością by nie pozwoliła się zabić, tylko zapewne by uciekała - tak jak własnie Karolina tylko chciałam pokazać to beznadziejne interpretowanie.

[rembertowa]

Napisane przez OceanSoul123

Fakt, tak to zabrzmiało Ale chodziło mi o to, tylko że normalna kobieta ani by się nie dała zgwałcić, ani z radością by nie pozwoliła się zabić, tylko zapewne by uciekała - tak jak własnie Karolina tylko chciałam pokazać to beznadziejne interpretowanie.

ino ona nie została błogosławioną za dziarską ucieczkę, tylko za obronę błony.

Możemy nawet poczytać zdanie autorytetu, aktualnie już świętego Kościoła katolickiego:

Czyż święci są po to, ażeby zawstydzać? Tak. Mogą być i po to. Czasem konieczny jest taki zbawczy wstyd, ażeby zobaczyć człowieka w całej prawdzie. Potrzebny jest, ażeby odkryć lub odkryć na nowo właściwą hierarchię wartości. Potrzebny jest nam wszystkim, starym i młodym. Chociaż ta młodziutka córka Kościoła tarnowskiego, którą od dzisiaj będziemy zwać błogosławioną, swoim życiem i śmiercią mówi przede wszystkim do młodych. Do chłopców i dziewcząt. Do mężczyzn i kobiet.

Mówi o wielkiej godności kobiety: o godności ludzkiej osoby. O godności ciała, które wprawdzie na tym świecie podlega śmierci, jest zniszczalne, jak i jej młode ciało uległo śmierci ze strony zabójcy, ale nosi w sobie to ludzkie ciało zapis nieśmiertelności, jaką człowiek ma osiągnąć w Bogu wiecznym i żywym, osiągnąć przez Chrystusa.

Tak więc święci są po to, ażeby świadczyć o wielkiej godności człowieka. Świadczyć o Chrystusie ukrzyżowanym i zmartwychwstałym "dla nas i dla naszego zbawienia", to znaczy równocześnie świadczyć o tej godności, jaką człowiek ma wobec Boga. Świadczyć o tym powołaniu, jakie człowiek ma w Chrystusie.

4. Karolina Kózkówna była świadoma tej godności. Świadoma tego powołania.

Żyła z tą świadomością i dojrzewała w niej. Z tą świadomością oddała wreszcie swoje młode życie, kiedy trzeba było je oddać, aby obronić swą kobiecą godność. Aby obronić godność polskiej, chłopskiej dziewczyny. "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądają" (por. Mt 5,8).
całość homilii wygłoszonej podczas Mszy świętej beatyfikacyjnej Karoliny Kózkówny: http://ekai.pl/biblioteka/dokumenty/...liny-kozkowny/

---------- Dopisano o 20:25 ---------- Poprzedni post napisano o 20:14 ----------

możemy też poczytać sobie rozbudowaną wersję całej historii, w której dowiadujemy się, że ojciec, sterroryzowany przez żołnierza, który zabrał jego i Karolinę do lasu, wrócił do domu - bo żołnierz groził mu śmiercią. A później, że "Proboszcz polecił zbadanie zwłok pod kątem zadanych ran i dziewictwa". Sama obrona by zatem nie wystarczyła, ważne, że żołnierz nie zgwałcił trupa.

całość tu: http://adonai.pl/rcs/?id=2

[tyene]

Napisane przez rembertowa

- pisałaś o tym, że denerwuje Cię, że katoliczki stosujące się do zasad katolickiej etyki seksualnej traktowane są, jakby nie wiedziały, co czynią. Pięknie pisałaś o roli sprawczości, o roli możliwości podjęcia decyzji, i tak dalej.

A teraz co robisz? Robisz z grubsza to samo, co robią ci wszyscy, co tak Cię strasznie denerwują, z tą różnicą, że Ty zapewne robisz to w trosce o życie wieczne, a oni w trosce o życie doczesne. Dziewczyna zrezygnowała z npr-u; napisała dość ogólnikowo, ale rzeczywiście, punkt zaczepienia do tego, żeby wywnioskować, że nie czuje się pewnie z tą metodą, jest. Może dziewczyna - jak nie ta, to może inna, która będzie to czytać - rezygnuje z npr-u, bo nie ma zaufania do swojego osądu, do swojej umiejętności podejmowania decyzji. Co robisz? Ano, walisz ją dokładnie tym po głowie - podważasz jej osąd, podważasz jej decyzję. Kiedy ktoś pisze katoliczce, że npr to nie są jedynie jednorożce na chmurce, Ty się oburzasz, bo to brak szacunku dla jej wyboru, na pewno dobrze poinformowanego. Dlaczego zatem ośmielasz się podważać wybór tutaj, dlaczego podajesz w wątpliwość jej horyzont poinformowania? Dlaczego chcesz zasiać w niej wątpliwości co do jej osądu rzeczywistości?

Nawiasem mówiąc, kontrola seksualności jest bardzo sprawnym narzędziem kontroli społecznej. Im szczelniejsza siatka nakazów i zakazów, im bardziej skomplikowane uzasadnienia, nie do pojęcia przez maluczkich (w tym wątku przecież nie jedynie ateistka rembertowa ma problem z przyswojeniem uzasadnienia, dlaczego koniec tylko w pochwie, i tak dalej), im trudniejsze i wymagające większych wyrzeczeń wymagania, im większa możliwość, że się tych wymagań nie spełni i większy tym samym strach przed grzechem oraz uwewnętrznienie norm - tym dla tej skuteczności kontroli lepiej. I to nie jest bynajmniej ateistyczny pomysł rembertowej, tylko całkiem dobrze wyartykułowane stanowisko w obrębie refleksji o kulturze.

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale nie odpisuję dziewczynie na to, dlaczego zrezygnowała z NPRu, odpisuję innej osobie w sprawie hipotetycznych problemów związanych z NPR. Czyli "a co jeśli x, czy wtedy Kościół działa jakoś inaczej?". Na to wszystko "a co jeśli x", odpowiedź Kościoła nadal brzmi "kondomy nie".

Pomyliłaś użytkowniczki.

[AlaZala]

Napisane przez rembertowa

jak dla mnie, wykładnia KK w tej sprawie wcale nie jest jasna. Rzekłabym, że wykładnia owa zależy od tego, na ile da się miejscowe prawo dostosować do dogmatów wiary katolickiej. W Salwadorze się udało (całkowity i bezwyjątkowy zakaz aborcji). A tu komentarz Kościoła katolickiego w Salwadorze w sprawie kobiety, która umarłaby, gdyby kontynuowała ciążę:
"Istnieje obawa, że nagłośnienie tak specyficznego przypadku ma posłużyć legalizacji aborcji. Taką opinię wyraził abp José Luis Escobar, zwracając uwagę, że podobną taktykę zwolennicy tego procederu stosowali także w innych krajach. Przypomniał, że umrzeć można również w wyniku poddania się aborcji, zwłaszcza gdy dana osoba, jak w tym przypadku, jest słabego zdrowia. Tymczasem zarówno matce, jak i wzrastającemu w jej łonie dziecku przysługuje prawo do życia – dodał abp Escobar."
źródło: http://pl.radiovaticana.va/storico/2...cji/pol-687031

Wspaniale, że przytoczyłaś kwestię Salwadoru, tamtejszego prawa karnego i poparcia Kościoła dla tego prawa. Choć kwestia ta nie dotyczy ściśle podejścia do seksualności, to pokazuje, że dla Kościoła kwestie praw kobiet są równie obce, co dla wyznawców islamu. Bo czym różni się zamykanie w więzieniu za poronienie od zamykania w więzieniu za bycie zgwałconą? Trudno mi nawet powiedzieć, co jest gorsze, bo w obu przypadkach karze się kobietę za to, że została już wcześniej skrzywdzona.

W świetle tego można chyba jednoznacznie ocenić nauczanie kościoła w kwestiach "moralnych" - seksualności, "ochrony życia" - jako egzotyczny lament zhierarchizowanej grupy facetów, których cierpienie kobiet nie interesuje. Po co księża mieliby akceptować antykoncepcję, jeśli i tak żaden ksiądz w ciążę nie zajdzie?

[strix55]

Napisane przez tyene

No co Ty, o wiele bardziej dramatyczne kontrowersje mieliśmy w historii Kościoła i nie wszystkie kończyły się ekskomuniką. Walter Kasper mówi zaś bardziej o zmianie tonu, a nie o zmianie doktryny. Zobaczymy, jak to dalej pójdzie. Empatia generalnie nie jest niebezpieczna.

---------- Dopisano o 00:36 ---------- Poprzedni post napisano o 00:32 ----------

To nie jest zmiana tonu, tylko retoryka mówiąca o tym że Kościół nie może pozbawiać rozwiedzionych Komuni , tylko że oni sami się jej pozbawili. Znając nauczanie Kościoła, który opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji, ze zdziwieniem mi przychodzi że biskupowi przyszło na myśl pomysł, która kwestionuje słowa Jezusa na temat nierozerwalności małżeństwa. Kościół nie zachęca do rozwodów, ale do trwałości małżeństwa. Dlatego obarczanie papieża, biskupów, księży winą za to, że nie pozwalają przyjmować Komunii Świętej osobom w powtórnych niesakramentalnych związkach, wydaje się być wielkim nieporozumieniem.

[tyene]

Napisane przez OceanSoul123

Dokładnie. W Nowym Testamencie wszystkie prawa podsumowane są jednym krótkim przykazaniem miłości. To jest podstawa wszystkiego.
Owszem, NPR powinien być podstawą. Super, jeżeli sie tylko go stosuje. To powinien być ideał, do którego się dąży, ale no, nie oszukujmy się, są tak przeróżne sytuacje życiowe, tak różne kobiety i warianty, że nie można przekreślać wierzącego człowieka tylko dlatego, że tymczasowo stosuje gumki..
Btw - nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale czytałam takie podstawowe zasady metody temperaturowo-śluzowej i tam było coś, że stosunek powinien być wieczorem, bo po rannym są zaburzone obserwacje śluzu.. No jeżeli nic nie przekręciłam albo tam nie było wszystkiego napisanego (nie chcę nikogo w błąd wprowadzać) i to tak wygląda, to naprawdę nie jest to zachęcające...

Tyene, a Ty przypadkiem nie pisałaś w innym wątku, że nie możesz stosować NPRu, tylko znasz po prostu zasady? Nie wiem, czy niczego nie pomieszałam (jak coś, to z góry przepraszam ), ale jeśli się nie mylę, to możesz napisać, jak zamierzasz to kontrolować? Z czystej ciekawości

Nikt nie odsądza osób stosujących antykoncepcję od czci i wiary. Grzechy seksualne są dość częste, nieraz spowiadałam się z nich w Kościele i nikt nie traktował mnie jakbym była wcieleniem Szatana.

Warto mieć świadomość po prostu, że stosowanie antykoncepcji, także prezerwatyw, oznacza niemożność przystąpienia do Komunii Św i bycia w stanie łaski uświęcającej przez czas grzeszenia. A co kto robi w swojej sypialni, to jest pomiędzy nim a jego spowiednikiem w tym sensie, że jak nie idziesz do Komunii Św, to nikt tego nie zauważa.

Nie za bardzo rozumiem pytania dotyczącego mojej sytuacji. Można uprawiać seks rano, byleby po zmierzeniu tempki i po sprawdzeniu śluzu (co i tak nakłada się na to, że przed seksem warto się wysiusiać), inaczej po prostu będzie z Ciebie wyciekać sperma i nie zauważysz żadnego śluzu. Śluz oglądasz tylko rano.

---------- Dopisano o 20:38 ---------- Poprzedni post napisano o 20:36 ----------

Napisane przez stupid-girl

a jesli jedno ze współmałżonków jest chore na aids lub jest nosicielem wirusa hiv to co?
Dożywotnia abstynencja? bo nawet petting jest grzechem?
czy może w imie otwartości na współmałżonka można go radośnie zarazić?

To pierwsze, generalnie.

[rembertowa]

Karolina Kózkówna, jako się rzekło, nie była jedyna. Święta Maria Goretti broniąc błony zginęła mając lat 12. Patronka młodych dziewcząt. Męczennica czystości:

Mój czcigodny poprzednik sługa Boży Pius XII w 1950 r. ogłosił ją świętą, ukazując wszystkim Marię jako wzór odważnej wierności chrześcijańskiemu powołaniu, aż po najwyższą ofiarę z życia. Upamiętniłem tę ważną rocznicę specjalnym przesłaniem, skierowanym do biskupa Albano, w którym podkreślam aktualność przykładu męczennicy czystości; pragnę, by coraz lepiej poznawały ją dzieci i młodzież.

Św. Maria Goretti jest przykładem dla nowych pokoleń, którym zagraża brak poczucia odpowiedzialności i niezdolność zrozumienia znaczenia wartości, co do których nie wolno nigdy iść na kompromis. (...)

Jej męczeństwo przypomina, że człowieczeństwa nie realizuje się w pogoni za przyjemnościami, lecz idąc przez życie z miłością i odpowiedzialnością.

Wiem dobrze, jak bardzo wy, młodzi, jesteście wrażliwi na te ideały. Zanim spotkam się z wami w Toronto za dwa tygodnie, chciałbym wam dziś powtórzyć: nie pozwólcie, by kultura posiadania i przyjemności uśpiła wasze sumienia! Bądźcie uważnymi i czujnymi «strażnikami», abyście się stali autentycznymi twórcami nowej ludzkości.

całość: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W..._07072002.html

[Mojwa]

Napisane przez tyene

Nie wiem skąd się uczepiłaś tego zbawiania. Kościół katolicki bynajmniej nie mówi, że "wszyscy katolicy zostają zbawienia" i "nikt poza katolikami nie zostaje". Zbawienie jest w dużej mierze kwestią tajemnicy. To nie protestantyzm, gdzie w momencie przyjęcia Jezusa gwarantujesz sobie (w niektórych denominacjach) zbawienie. Katolicka justyfikacja jest inna - zbawia Cię Chrystus, a Twoje uczynki mają znaczenie. Ja nie wiem, czy ja zostanę zbawiona, więc cóż mogę Ci odpisać o innych.

I serio, nikt z masturbacji nie czyni morderstwa, wiem, bo spowiadałam się nieraz, tak jak pewnie większość ludzkości. Masturbacja jest grzechem - śmiertelnym, grzechem śmiertelnym jest również morderstwo, ale to nie oznacza, że to są dwa czyny takie same pod względem moralnym czy etycznym. Kościół też to różnicuje. Większość z nas spowiada się z grzechów, które popełniamy często - kłamiemy, oszukujemy, grzechy seksualne też są częste, etc, etc, etc. Nie wiem, skąd Twoje przekonanie, że za każdym razem jest to tak, jakbyśmy kogoś zabili. Mam okresy, gdzie idę do spowiedzi z tygodnia na tydzień i takie, gdzie nie muszę iść kilka miesięcy, z różnych powodów.

Według katolików ślub jest sakramentem - to nie opłata sprawia, że zawierasz sakrament, ale szereg innych warunków. Małżeństwo to jedyna sakramentalna relacja, jaką można mieć z drugim człowiekiem - relacja o wiele bliższa niż macierzyństwo, czy bycie rodzeństwem, bo jest to relacja zakładająca wybór i oddanie, zobowiązanie. Relacja małżeństwa między małżonkami to ma być przymierze pomiędzy nimi - tak jak Bóg zawarł przymierze z ludźmi.

Nie oczekuję, że zechcesz to zrozumieć czy że się z tym zgodzisz - masz prawo mieć dowolne opinie - ale nie jest tak, że Ojcowie Kościoła w którymś momencie postawoli "trzeba zabrać owieczkom seks to będą bardziej posłuszne". Teologia jest w kwestii małżeństwa i seksualności trochę bardziej zaawansowana. Masz pełne prawo ją odrzucać, jak masz taką chęć, ale radziłabym nie spłycać.

---------- Dopisano o 00:30 ---------- Poprzedni post napisano o 00:29 ----------



Poczucie wyższości, jakiekolwiek, jest dość problematyczne.

Tak, cala katolicka etyka seksualna opiera się na zniewoleniu strachem. Zasady etyczne, które wynikają z zasad wspolzycia spolecznego są zdecydowanie latwiejsze do spelnienia. Jednak to za malo - przeciez wiekszosc ludzi nie kradnie czy nie zabija innych. Żeby ludzi zastraszyc (a religia katolicka to religia oparta na strachu) nalezy im wmowic, ze to, co z pozoru jest niegroźne i naturalne - staje się grzechem śmiertelnym. Wizja wiecznego potępienia calkiem dobrze dziala na wyobraźnię
A po co ludzi zastraszac? Ano dla korzyści majatkowych. Poza tym zastraszonym czlowiekiem latwiej manipulowac.
Zdaję sobie sprawę, że istnieje pewnie milion publikacji, ktore wyjaśniają po co ludziom zakazać seksu, bo przecież nikt nie napisze wprost po co. A każda głupotę mozna wytłumaczyć ladnymi slowami.
Dodam tylko, tak zupelnie przy okazji i przypadkowo, to w koscield katolickim ekskomunika jest nakladana za dokonanie aborcji, nie jest natomiast nakladana za zabójstwo narodzonego czlowieka. Niw muszę chyba dodawać z czym wiąże sie zakaz aborcji ;-)

Rembertowa - niedobrze mi sie robi jak czytam historię tej biednej dziewczyny

[tyene]

Napisane przez rembertowa

szybki gugiel podpowiedział mi dyskusję na forum wielodzietni.org, gdzie cytowane jest stanowisko, mówiące, że usunięcie ciąży pozamacicznej zanim jej rozwój stanie się zagrożeniem dla życia matki, jest niedopuszczalne. Trzeba czekać. I, tak naprawdę, ryzykować - zarówno życiem, jak i płodnością. Tu: http://wielodzietni.org/discussion/9...a-pozamaciczna


To tyle na temat ratowania życia kobiety. Nie darmo świętą Kościoła katolickiego jest Joanna Beretta Molla.

Gianna jest świętą, bo jej wybór był heroiczny. Nie dlatego, że jej wybór był konieczny moralnie. Za wybory, do których ktoś jest zobowiązany nie ma od tak świętości. Gianna Beretta Molla nie musiała wybrać swojego dziecka - mogła bez żadnych problemów etycznych kontynuować leczenie, nawet jeżeli uszkodziłoby ono czy zabiło płód.

[201712071518]

Napisane przez tyene

To pierwsze, generalnie.

To gdzie w tym jest malzenstwo?
Mozna stwierdzic niewaznosc skoro przestaje byc ukierunkowane na zycie a nawet na drugiego czlowieka?

Szczerze: zabraniac smiertelnie choremu czlowiekowi dzielenia sie miloscia jest zwyklym sadyzmem.

[tyene]

Napisane przez stupid-girl

To gdzie w tym jest malzenstwo?
Mozna stwierdzic niewaznosc skoro przestaje byc ukierunkowane na zycie a nawet na drugiego czlowieka?

Szczerze: zabraniac smiertelnie choremu czlowiekowi dzielenia sie miloscia jest zwyklym sadyzmem.

Nie można stwierdzić nieważności, jeżeli małżeństwo zostało ważnie zawarte. Byłoby nieważne, gdyby np. współmałżonek oszukał co do swojej diagnozy - tj. wiedział, że ma HIV, ale nie powiedział tego narzeczonej, na przykład.

[Mojwa]

Napisane przez stupid-girl

To gdzie w tym jest malzenstwo?
Mozna stwierdzic niewaznosc skoro przestaje byc ukierunkowane na zycie a nawet na drugiego czlowieka?

Szczerze: zabraniac smiertelnie choremu czlowiekowi dzielenia sie miloscia jest zwyklym sadyzmem.

Kojarzę, że któryś z papieży usprawiedliwil korzystanie z prezerwatyw w takiej sytuacji, ale nie dam sobie reki za to uciąć.

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale nie odpisuję dziewczynie na to, dlaczego zrezygnowała z NPRu, odpisuję innej osobie w sprawie hipotetycznych problemów związanych z NPR. Czyli "a co jeśli x, czy wtedy Kościół działa jakoś inaczej?". Na to wszystko "a co jeśli x", odpowiedź Kościoła nadal brzmi "kondomy nie".

Pomyliłaś użytkowniczki.

dokładniejsze adresowanie postów niewątpliwie by pomogło. Niemniej: nie wycofuję się ze stwierdzenia, że Twoje pytanie, na ile użytkowniczka szanuje npr jako metodę, w tym konkretnym kontekście, jest zawoalowaną presją.

[tyene]

Napisane przez Mojwa

Kojarzę, że któryś z papieży usprawiedliwil korzystanie z prezerwatyw w takiej sytuacji, ale nie dam sobie reki za to uciąć.

Źle kojarzysz. Benedykt XVI podał przykład, w którym odniósł się do kazusu prostytuującego się mężczyzny, który ma HIV, i który nalega na użycie prezerwatyw. Powiedział, że to, że nalega na użycie prezerwatyw jest rezultatem dążenia do moralności i chęci odpowiedzialności za drugiego człowieka. Ta historyjka jednak nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek przyzwoleniem na użycie prezerwatyw w małżeństwie, bo Kościół tutaj zielonego światła nie dał.

Ale są teologowie, którzy dają argumenty na rzecz takich przypadków, to są mega zawiłe kwestie. Natomiast argumentem takowym na rzecz prezerwatyw byłoby to, że małżonkowie nie używają tego jako antykoncepcji, ale jako ochronę przed HIV, zaś działanie antykoncepcyjne to skutek uboczny, ergo prezerwatywa nie byłaby inheretnie zła.

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Gianna jest świętą, bo jej wybór był heroiczny. Nie dlatego, że jej wybór był konieczny moralnie. Za wybory, do których ktoś jest zobowiązany nie ma od tak świętości. Gianna Beretta Molla nie musiała wybrać swojego dziecka - mogła bez żadnych problemów etycznych kontynuować leczenie, nawet jeżeli uszkodziłoby ono czy zabiło płód.

a Beatriz z Salwadoru? Nie miałaby szansy zostać nawet błogosławioną, bo pod dyktando katolickich duchownych wybór jej odebrano, prawda? Gdyby nie międzynarodowy raban, to by sobie umarła w męczarniach - jak Agata Lamczak, której odmówiono leczenia, jak Savita Halappanavar, której odmówiono pomocy w trakcie poronienia, jak wiele innych kobiet, które umierają, bo odbiera im się możliwość wyboru w imię tych samych wartości, które nakazują Joannę Berettę Mollę traktować jako wzór do naśladowania

[Mojwa]

I naprawdę nie widzisz absurdu w tym wszystkim? To nie uzycie prezerwatyw jest źle, to ich demonizowanie przez kosciol ma oplakane skutki.
Jestes tak mądrą dziewczyną i serio nie rozumiem jak mozesz spokojnie powiedzieć, ze tak, jesli jeden malzonek jest nosicielem HIV to para w ogole nie powinna uprawiac seksu. Stupid to swietnie okreslila - to sadyzm.

[tyene]

Napisane przez rembertowa

dokładniejsze adresowanie postów niewątpliwie by pomogło. Niemniej: nie wycofuję się ze stwierdzenia, że Twoje pytanie, na ile użytkowniczka szanuje npr jako metodę, w tym konkretnym kontekście, jest zawoalowaną presją.

Tak, przepraszam, cofnęłam się i zauważyłam, że nie cytowałam.

Być może masz rację - po prostu uderzyło mnie to naleganie na prezerwatywy, chociaż ze wszelkich obiektywnych danych wcale nie są one bardziej wiarygodną metodą antykoncepcji niż NPR miałby być, w sensie, nie zapewniają ciąży pewniej. Stąd też było moje pytanie, czy chodzi o ogólną chęć łączenia metod by minimalizować ryzyko, czy też problem jest w tym NPR. NPR jest skuteczny, ale ma swoje minusy - podstawowym minusem jest to, że wiele zależy od użytkowniczki. Dlatego niektóre osoby mają pewną łatwość obserwowania markerów płodności (niekoniecznie są mądrzejsze - ale np. mają taki typ śluzu, co jest naprawdę ładny, łatwy, widoczny).

Ale abstrahując od katolicyzmu, NPR jest wiarygodną metodą planowania płodności (tu jeszcze zależy od metody, Rotzer to symptotermalna z dużą bazą danych, ale wiele innych jest wiarygodnych) i naprawdę obiektywnie rzecz biorąc ta dodatkowa prezerwatywa naprawdę nie daje specjalnych bonusów - chyba, że bonus psychiczny, ale stąd było moje pytanie.

---------- Dopisano o 20:57 ---------- Poprzedni post napisano o 20:54 ----------

Napisane przez Mojwa

I naprawdę nie widzisz absurdu w tym wszystkim? To nie uzycie prezerwatyw jest źle, to ich demonizowanie przez kosciol ma oplakane skutki.
Jestes tak mądrą dziewczyną i serio nie rozumiem jak mozesz spokojnie powiedzieć, ze tak, jesli jeden malzonek jest nosicielem HIV to para w ogole nie powinna uprawiac seksu. Stupid to swietnie okreslila - to sadyzm.

Pytasz się mnie o naukę Kościoła, to odpowiadam, jaka jest. To nie jest zależne ode mnie i mojej woli, że to tak wygląda. Jak ktoś w tym wątku pyta mnie "co mówi Kościół na temat X", to staram się dać jak najbardziej prawdziwą odpowiedź w tym względzie. Jak zmienisz dyskusję i zapytasz się: "tyene, nigdy nie masz wątpliwości?" czy "tyene, nie borykasz się z elementami doktryny katolickiej" albo COKOLWIEK personalnego, to będziemy mogły zmienić ton dyskusji, ale albo pytacie mnie co mówi Kościół, albo zadajecie mi osobiste pytania o moje odczucia, uczucia, myśli, wątpliwości, pragnienia, marzenia i inne. Nie mogę pogodzić tych dwóch ról w jednym zdaniu, dlatego to, jak odpowiadam zależy w dużej mierze od pytania.

[rembertowa]

Napisane przez Mojwa

To nie uzycie prezerwatyw jest źle, to ich demonizowanie przez kosciol ma oplakane skutki.

skutki liczone w milionach ofiar. Ale obawiam się, że za wypowiedź na temat wpływu tego myślenia na działania podejmowane wobec epidemii AIDS mogłabym dostać wieczystego bana na wizażu.

[tyene]

Napisane przez rembertowa

a Beatriz z Salwadoru? Nie miałaby szansy zostać nawet błogosławioną, bo pod dyktando katolickich duchownych wybór jej odebrano, prawda? Gdyby nie międzynarodowy raban, to by sobie umarła w męczarniach - jak Agata Lamczak, której odmówiono leczenia, jak Savita Halappanavar, której odmówiono pomocy w trakcie poronienia, jak wiele innych kobiet, które umierają, bo odbiera im się możliwość wyboru w imię tych samych wartości, które nakazują Joannę Berettę Mollę traktować jako wzór do naśladowania

To jest duży problem, zgadzam się. Sytuacja Agaty (już abstrahując od ważnej kwestii czyli związku prawa z Kościołem i moralnością, bo to jest osobny temat) w ogóle nie powinna stwarzać jakiekolwiek wątpliwości etycznej - etyka katolicka żadną miarą nie mówi, że nie wolno podjąć leczenia, jeżeli to ma zaszkodzić płodu.

Sytuację Savity śledziłam swego czasu mocno, teraz słabo pamiętam, ale generalnie (chociaż nie jestem teologiem i etykiem, ale naprawdę ZNAM bioetykę katolicką, ba, nawet sporo ogólnej wiedzy bioetycznej mam) też nie było tam przeszkód by działać, był to okres aktywnego ronienia, o ile pamiętam.

I tak, takie sytuacje są skandaliczne, oburzające i oburzające jest to, jak mało uwagi zyskują. W 100% się zgadzam.

---------- Dopisano o 21:03 ---------- Poprzedni post napisano o 21:01 ----------

Tak samo zgadzam się w przypadku Karoliny Kozkówki. Naprawdę już pomijając fakt, dlaczego została błogosławioną, ale jej współczesna recepcja pod tytułem "czyste serduszko, nie dała się zgwałcić" jest mocno obrzydliwa. To samo dotyczy Marii Goretti - chociaż tam przynajmniej mamy świadomy akt wiary - Maria wybaczyła swojemu mordercy, a on się nawrócił, co jest uznawane za cud (po odsiadce), więc ten akt wybaczenia może być traktowany jako samodzielny akt wiary.

Zresztą z Madaną i rembertową już kiedyś rozmawiałyśmy o tym na wizażu, jakieś wieki temu.

[Mojwa]

Napisane przez tyene

Pytasz się mnie o naukę Kościoła, to odpowiadam, jaka jest. To nie jest zależne ode mnie i mojej woli, że to tak wygląda. Jak ktoś w tym wątku pyta mnie "co mówi Kościół na temat X", to staram się dać jak najbardziej prawdziwą odpowiedź w tym względzie. Jak zmienisz dyskusję i zapytasz się: "tyene, nigdy nie masz wątpliwości?" czy "tyene, nie borykasz się z elementami doktryny katolickiej" albo COKOLWIEK personalnego, to będziemy mogły zmienić ton dyskusji, ale albo pytacie mnie co mówi Kościół, albo zadajecie mi osobiste pytania o moje odczucia, uczucia, myśli, wątpliwości, pragnienia, marzenia i inne. Nie mogę pogodzić tych dwóch ról w jednym zdaniu, dlatego to, jak odpowiadam zależy w dużej mierze od pytania.

Czy Ty uważasz, że to dobrze, że antykoncepcja jest uważana za złą? Czy nie sądzisz, że wykładnia Kościoła pod tym względem powinna się zmienić bo to przynosi więcej złego niż dobrego?

[strix55]

Napisane przez rembertowa

a Beatriz z Salwadoru? Nie miałaby szansy zostać nawet błogosławioną, bo pod dyktando katolickich duchownych wybór jej odebrano, prawda? Gdyby nie międzynarodowy raban, to by sobie umarła w męczarniach - jak Agata Lamczak, której odmówiono leczenia, jak Savita Halappanavar, której odmówiono pomocy w trakcie poronienia, jak wiele innych kobiet, które umierają, bo odbiera im się możliwość wyboru w imię tych samych wartości, które nakazują Joannę Berettę Mollę traktować jako wzór do naśladowania

Savita zmarla wskutek zakazenia bakteryjnego I najprawdopodobniej nie prosila lekarzy o aborcje.


W naszym polskim przypadku Lemczak zmarla gdyz nie podano jej odpowiedniego leczenia. Jej smierc nie byla spowodowana ciaza ale choroba, na ktora nieodpowiedzialni lekarze nie leczyli ja. Kwestia błędów lekarskich to temat do długich dyskusji nie tylko w przypadku tych kobiet.