In Vitro - dofinansowanie przez państwo za czy przeciw?

[Fresa]

Napisane przez leuwen

Mało ze nie będzie , kombinują jakby tutaj zrobić zeby aborcja była wogóle zakazana, czyli jak z gwałtu albo niedorozwinięte, to również zakaz. Pewnie to wprowadzą. ja tam bym się nie przejmował. Jesteśmy w Schengen, teraz wystarczy w autobus wsiaść jeden dzien do niemiec i po problemie. A oszołomy nie się cieszą za w polsce nie ma aborcji i że pójdą za to do nieba ;-)

Oszołomy, czyli kto??

[xandra78]

Ci sami lekarze( lub "przyszli lekarze"), którzy są przeciwko aborcji i in vitro, bez zastanowienia przeszcepiaja wątroby alkoholikom-tego nie rozumiem...

Wiecie co?Tak czytam ten wątek i nie dość, że mnie czasem zatyka, to wstyd mi, że w XXI wieku młodzi ludzie mają takie szokujące(dla mnie) poglądy.Oczywiście, mówię tu o poglądach innych niż moje, być może te osoby tak samo myślą w drugą stronę...Nigdy bym nie zgadła, że tak wiele kobiet w tych czasach jest przeciwnych metodzie in vitro-po prostu tego nie zrozumiem i już.

[asiulkaa]

Napisane przez -agniesia-

Żałuję, że poruszyłam w tym temacie problem samego in vitro( powinnam się ograniczyć jedynie do określenia swojego zdania na temat finansowania tej metody), bo tak jak już gdzieś wcześniej napisałam, żeby rozmowa miała sens to obie strony powinny mieć odpowiednią wiedzę na dany temat. A niestety wiele osób wypowiadających się w tym temacie nie ma pojęcia na czym in vitro polega. Dlatego już nie będę usiłowała tłumaczyć pewnych pojęć od podstaw, bo takie forum się do tego nie nadaje.
Jeśli kogoś zraniłam to przepraszam, nie było to moim zamiarem.

Agniesia mam wrażenie że brakuje Ci argumentów dlatego stwierdzasz że nie mamy wiedzy na temat In Vitro i ucinasz rozmowę.
Napisz może jakiej wiedzy nam brakuje, chętnie poczytam na ten temat, bo może żyję w niewiedzy i mylnie popieram stosowanie i finansowanie tej metody przez państwo.


Przy okazji chciałam powrócić do problemu adopcji. Czytałam w weekendowej Wyborczej listy od czytelników w sprawie In Vitro i jeden był bardzo ciekawy, pokazuje że do adopcji nie wystarczą tylko chęci. Poza brakiem dzieci których status prawny jest uregulowany, stawia się rodzinom bardzo rygorystyczne wymagania i niestety wiele z nich nie jest w stanie im sprostać. Dla chętnych link do tego listu http://www.gazetawyborcza.pl/1,82949,4811133.html

[Fresa]

Napisane przez xandra78

Ci sami lekarze( lub "przyszli lekarze"), którzy są przeciwko aborcji i in vitro, bez zastanowienia przeszcepiaja wątroby alkoholikom-tego nie rozumiem...

To, że lekarz jest przeciw aborcji, czy in vitro, to tylko jego prywatne zdanie.
Jeśli będzie taka konieczność, będzie musiał wykonać zabieg, oczywiście w granicach obowiązującego prawa.

[-agniesia-]

Napisane przez xandra78

Ci sami lekarze( lub "przyszli lekarze"), którzy są przeciwko aborcji i in vitro, bez zastanowienia przeszcepiaja wątroby alkoholikom-tego nie rozumiem...

Wiecie co?Tak czytam ten wątek i nie dość, że mnie czasem zatyka, to wstyd mi, że w XXI wieku młodzi ludzie mają takie szokujące(dla mnie) poglądy.Oczywiście, mówię tu o poglądach innych niż moje, być może te osoby tak samo myślą w drugą stronę...Nigdy bym nie zgadła, że tak wiele kobiet w tych czasach jest przeciwnych metodzie in vitro-po prostu tego nie zrozumiem i już.

Alkoholizm wyklucza przeszczep wątroby( jak i wielu innych narządów), więc nie wiem skąd masz takie informacje...

EDIT do asiulkaa. To nie jest kwestia braku argumentów. Ale jak po moich tłumaczeniach czytam kolejnego posta, że w in vitro usuwa się zygoty( a wcześniej pisałam, że usuwa się rozwijające się, zagnieżdżone zarodki)..Litości!
Albo porównywanie in vitro do leczenia osób umierających na raka..
To nie jest dyskusja na takie forum.

[paula78]

Moim zdaniem sprawa jest prosta ,nie kazdy polak to katolik -zgadza sie ?

wiec prosze bardzo kto katolik placi sam ,kto nie, ma refundacje i po klopocie ,ciekawe co wtedy kosciol by powiedzial ?skonczylyby sie chrzty,komunie,sluby i sami by sie prosili zeby ktos przyszedl do kosciola i mam nadzieje ze dozyje takich czasow.

kosciol ma prawo do wlasnego zdania ale musi tez tego ponosic konsekwencje.
zmusza do rodzenia dzieci z gwaltu ale z probowki to dla nich be.

refundujemy leczenie pijakow,narkomanow,.

[szugarbejb]

Napisane przez -agniesia-

żeby rozmowa miała sens to obie strony powinny mieć odpowiednią wiedzę na dany temat. A niestety wiele osób wypowiadających się w tym temacie nie ma pojęcia na czym in vitro polega.

Właśnie dlatego że wiem na czym polega in vitro - siostra mojej Mamy poddawała się zabiegowi 3 razy, a przyjaciółka Mamy właśnie zaczyna terapię hormonalną (nie dochodzi u niej do zagnieżdzęnia zapłodnionego jaja, ponieważ zostaje natychmiast po zapłodnieniu wydalone) - uważam za skandal iż przyszły lekarz, jak siebie nazywasz, ma takie poglądy (piszę tu przede wszytskim o "zabijaniu ludzi" jak nazywasz usuwanie zarodków oraz o "naturze wiedzącej lepiej").

Napisane przez asiulkaa

Napisz może jakiej wiedzy nam brakuje, chętnie poczytam na ten temat, bo może żyję w niewiedzy i mylnie popieram stosowanie i finansowanie tej metody przez państwo.

Można znaleźć wiele artykułów na ten temat, napisanych przystępnym językiem, i normalny inteligentny, potrafiący czytać ze zrozumieniem człowiek zrozumie na czym ta metoda polega, i obejdzie się bez interpretacji w duchu "wyrafinowanej aborcji" i determinizmu natury, która wie lepiej.

pokazuje że do adopcji nie wystarczą tylko chęci. Poza brakiem dzieci których status prawny jest uregulowany, stawia się rodzinom bardzo rygorystyczne wymagania i niestety wiele z nich nie jest w stanie im sprostać. Dla chętnych link do tego listu http://www.gazetawyborcza.pl/1,82949,4811133.html

Pomijając status prawny i wymogi - zastanówmy się nad tą chęcią. To, że pragnę i chcę adoptować dziecko, nie znaczy że po pierwsze się do tego nadaję psychicznie, po drugie nie wiem jak na nie zareaguję już po akcie adopcji, po trzecie jak będę traktować to dziecko gdy np. zdarzy się cud i urodzę swoje (ktos czytał "Wojnę plemników" ?).

Adopcja to niestety bardziej skomplikowana sprawa niż in vitro, i na pewno o wiele droższa.

Napisane przez Fresa

To, że lekarz jest przeciw aborcji, czy in vitro, to tylko jego prywatne zdanie.
Jeśli będzie taka konieczność, będzie musiał wykonać zabieg, oczywiście w granicach obowiązującego prawa.

Jak pokazuje sprawa choćby Alicji Tysiąc lub ostatnio Pani z bliźniakami (wybaczcie , zapomniałam nazwiska) - prywatne zdanie lekarza powstrzyma go przed wykonaniem zabiegu. Mimo nakazu i zezwolenia prawa.

Napisane przez -agniesia-

( a wcześniej pisałam, że usuwa się rozwijające się, zagnieżdżone zarodki)..

Dla mnie zarodek to nie człowiek.

Zlinczujcie mnie.

Litości!
Albo porównywanie in vitro do leczenia osób umierających na raka..
To nie jest dyskusja na takie forum.

Myślę że cierpienie z powodu bezpłodności, świadomość iż NIGDY nie poczujesz pod sercem drugiego bijącego serca i nie zobaczysz "krwi ze swojej krwi" - gdy patrzę na twarz przyjaciółki Mamy zaglądającej do każdego wózka na ulicy - jest porównywalne do cierpienia z powodu choroby nowotworowej. Ta sama niemoc, ta sama rezygnacja, ta sama świadomość iż jeśli nie stanie się cud - umrę.

Więc apeluję po raz drugi - zastanów się nad tym co piszesz. Bo wyrażenie swojej opinii jako przyszły lekarz, a agitowanie o zabijaniu człowieka - zarodka i naturze która wie co robi "zsyłając" bezpłodność to dwie różne sprawy. Opinia tworzy Twój obraz, a taka agitacja "skarykaturza" go.

Przeciwnikom refundacji in vitro pogrubiam jakże proste i trafne:

Napisane przez paula78

refundujemy leczenie pijakow,narkomanow,.

... ale refundacja in vitro to skandal i zabijanie zarodków !

Płakać się chce.

[-agniesia-]

Napisane przez szugarbejb

Właśnie dlatego że wiem na czym polega in vitro - siostra mojej Mamy poddawała się zabiegowi 3 razy, a przyjaciółka Mamy właśnie zaczyna terapię hormonalną (nie dochodzi u niej do zagnieżdzęnia zapłodnionego jaja, ponieważ zostaje natychmiast po zapłodnieniu wydalone) - uważam za skandal iż przyszły lekarz, jak siebie nazywasz, ma takie poglądy (piszę tu przede wszytskim o "zabijaniu ludzi" jak nazywasz usuwanie zarodków oraz o "naturze wiedzącej lepiej").

Ale czasem zdarza się tak, że zagnieżdża się kilka zarodków i któryś z nich musi zostać usunięty, to jest moje największe "ale", bo taki zarodek, ma już ogromne szanse na prawidłowy rozwój, dlaczego ktoś ma decydować, że ten zostaje, a tego usuwamy??
Odnośnie "natury" itd. to była jedna z wielu sugestii do rozpatrzenia a propo, a nie jakiś niepodważalny dogmat.

Napisane przez szugarbejb

Jak pokazuje sprawa choćby Alicji Tysiąc lub ostatnio Pani z bliźniakami (wybaczcie , zapomniałam nazwiska) - prywatne zdanie lekarza powstrzyma go przed wykonaniem zabiegu. Mimo nakazu i zezwolenia prawa.

Niewykonanie badań prenatalnych było błędem. Sprawa jest jednoznaczna.

Napisane przez szugarbejb

Więc apeluję po raz drugi - zastanów się nad tym co piszesz. Bo wyrażenie swojej opinii jako przyszły lekarz, a agitowanie o zabijaniu człowieka - zarodka i naturze która wie co robi "zsyłając" bezpłodność to dwie różne sprawy. Opinia tworzy Twój obraz, a taka agitacja "skarykaturza" go.

Nie agituję. Odnośnie natury patrz wyżej.

[paula78]

Napisane przez szugarbejb

Adopcja to niestety bardziej skomplikowana sprawa niż in vitro, i na pewno o wiele droższa.

pomijaja sprawy finansowe dlaczego ci ludzie maja wybierac albo nic albo adopcja?skoro medycyna ma mozliwosc dania im dziecka wlasnego ,kosc z kosci ,krew z krwi?

poza tym nie kazdy "nadaje" sie na takie dziecko bo to dzieci czesto bardzo okaleczone z niepewna przyszlosci szczegolnie prawna.

a co najwazniejsze nie kazdy chce miec takie dziecko ,ja bym nie chciala bo nie potrafilabym pokochac dziecka ktorego nie urodzilam,trudno taki juz ze mnie zwyrodnialec.

Napisane przez szugarbejb

Jak pokazuje sprawa choćby Alicji Tysiąc lub ostatnio Pani z bliźniakami (wybaczcie , zapomniałam nazwiska) - prywatne zdanie lekarza powstrzyma go przed wykonaniem zabiegu. Mimo nakazu i zezwolenia prawa.

ew. nalezy stworzyc spis/rejestr nazwisk ,miejsc w ktorych takiego zabiegu mozna dokonac i dojazd ,opieke tez tym ludziom refundowac.

ciekawe ilu z tych lekarzy dokonalaoby by aborcji w prywatnym gabinecie.

Napisane przez szugarbejb

Dla mnie zarodek to nie człowiek.

Zlinczujcie mnie.

szczegolnie ten w swoim ,wlasnym ,osobistym ciele w fazie zygotowym w pierwszych kilku tygodni.

[-agniesia-]

Napisane przez paula78

szczegolnie ten w swoim ,wlasnym ,osobistym ciele w fazie zygotowym w pierwszych kilku tygodni.

[Fresa]

Napisane przez szugarbejb

Właśnie dlatego że wiem na czym polega in vitro - siostra mojej Mamy poddawała się zabiegowi 3 razy, a przyjaciółka Mamy właśnie zaczyna terapię hormonalną (nie dochodzi u niej do zagnieżdzęnia zapłodnionego jaja, ponieważ zostaje natychmiast po zapłodnieniu wydalone) - uważam za skandal iż przyszły lekarz, jak siebie nazywasz, ma takie poglądy (piszę tu przede wszytskim o "zabijaniu ludzi" jak nazywasz usuwanie zarodków oraz o "naturze wiedzącej lepiej").

Napisane przez szugarbejb

Myślę że cierpienie z powodu bezpłodności, świadomość iż NIGDY nie poczujesz pod sercem drugiego bijącego serca i nie zobaczysz "krwi ze swojej krwi" - gdy patrzę na twarz przyjaciółki Mamy zaglądającej do każdego wózka na ulicy - jest porównywalne do cierpienia z powodu choroby nowotworowej. Ta sama niemoc, ta sama rezygnacja, ta sama świadomość iż jeśli nie stanie się cud - umrę.

Nie sądzę, żeby niemożność zajścia w ciążę i choroba nowotworowa były porównywalne pod względem cierpienia.

Napisane przez szugarbejb

Pomijając status prawny i wymogi - zastanówmy się nad tą chęcią. To, że pragnę i chcę adoptować dziecko, nie znaczy że po pierwsze się do tego nadaję psychicznie, po drugie nie wiem jak na nie zareaguję już po akcie adopcji, po trzecie jak będę traktować to dziecko gdy np. zdarzy się cud i urodzę swoje (ktos czytał "Wojnę plemników" ?).

A czy wszyscy rodzice biologiczni nadają się do tego psychicznie?

Czy wszyscy rodzice biologiczni dobrze wywiązują się ze swoich ról?

Czy wszyscy rodzice biologiczni kochają i dbają o swoje dzieci?



Więc, skąd te domy dziecka?



Bycie rodzicem biologicznym nie gwarantuje dziecku, że będzie szczęśliwe i kochane, że zawsze będzie szczęśliwe i kochane.

[szugarbejb]

Napisane przez -agniesia-

dlaczego ktoś ma decydować, że ten zostaje, a tego usuwamy??

Bo tylko kilka (kilkadziesiąt ?) kobiet na świecie rocznie ma fizyczną możliwość utrzymania pięcio - , sześcio - raczków w swojej macicy. Poza tym jeden zarodek ma większą szansę na przeżycie i rozwój niż dwa lub więcej. Zgadza się ?

Napisane przez paula78

pomijaja sprawy finansowe dlaczego ci ludzie maja wybierac albo nic albo adopcja?skoro medycyna ma mozliwosc dania im dziecka wlasnego ,kosc z kosci ,krew z krwi?

poza tym nie kazdy "nadaje" sie na takie dziecko bo to dzieci czesto bardzo okaleczone z niepewna przyszlosci szczegolnie prawna.

a co najwazniejsze nie kazdy chce miec takie dziecko ,ja bym nie chciala bo nie potrafilabym pokochac dziecka ktorego nie urodzilam,trudno taki juz ze mnie zwyrodnialec.

Tak jak się z Tobą nie zgadzałam kiedyś, tak tu zgadzam się w 1000 %.

szczegolnie ten w swoim ,wlasnym ,osobistym ciele w fazie zygotowym w pierwszych kilku tygodni.

Napisane przez -agniesia-

Pauli chodzi o tę zygotę, której nie uważa za człowieka, we własnym ciele - czyli sama decyduje co jest zarodkiem a co człowiekiem (w granicach prawa - czyli do 12 tygodnia życia z tego co pamiętam).

Napisane przez Fresa

Nie sądzę, żeby niemożność zajścia w ciążę i choroba nowotworowa były porównywalne pod względem cierpienia.

A ja sądzę. Słyszałam krzyk rozpaczy w gabinecie lekarza po "Jest pani bezpłodna i niestety nigdy nie będzie Pani miała dzieci", widziałam samookaleczone ciało kilka dni potem (tylko tak mogła ulżyć cierpieniu), pomagałam okładać zołyto - fioletową twarz lodem po opuchnięciach z powodu miesięcznego nieprzerwanego płaczu, w międzyczasie zmieniałam pieluchy (nie wstawała do toalety) i podawałm mocne leki nasenne i przeciwbólowe.

Dla kobiety, która wychowała się w rodzinie wielodzietnej (7 rodzeństwa), całe życie chciała mieć dużą rodzinę - bezpłodność to jak rak. Depresja, leki przeciwbólowe, nasenne, rezygnacja z pracy, wycieńczenie orgaznizmu.

A czy wszyscy rodzice biologiczni nadają się do tego psychicznie?
Czy wszyscy rodzice biologiczni dobrze wywiązują się ze swoich ról?
Czy wszyscy rodzice biologiczni kochają i dbają o swoje dzieci?
Więc, skąd te domy dziecka?
Bycie rodzicem biologicznym nie gwarantuje dziecku, że będzie szczęśliwe i kochane, że zawsze będzie szczęśliwe i kochane.

No właśnie nie. I właśnie z tego powodu że wcześniej dziecko z domu dziecka nie było szczęśliwe i kochane i zadbane - na rodzicach adopcyjnych ciąży o wiele większa odpowiedzialność za wychowanie takiego dziecka. Musi zadbać, pokochać bardziej, mocniej, by nadrobić. Nie każdyy się do tego nadaje i nie każdy to potrafi.

Więc nie mówmy iż to jest czarno - białe - nie możesz mieć dziecka to adoptuj.

ADOPCJA TO NIE KUPNO BUTÓW W SKLEPIE - TE MI SIĘ PODOBAJĄ TO BIORĘ, POCHODZĘ I WYRZUCĘ, ALBO WŁOŻĘ DO SZAFY, A JAK SIĘ ZEPSUJĄ TO ODDAM.

[Fresa]

Napisane przez szugarbejb

No właśnie nie. I właśnie z tego powodu że wcześniej dziecko z domu dziecka nie było szczęśliwe i kochane i zadbane - na rodzicach adopcyjnych ciąży o wiele większa odpowiedzialność za wychowanie takiego dziecka. Musi zadbać, pokochać bardziej, mocniej, by nadrobić. Nie każdyy się do tego nadaje i nie każdy to potrafi.

Więc nie mówmy iż to jest czarno - białe - nie możesz mieć dziecka to adoptuj.

ADOPCJA TO NIE KUPNO BUTÓW W SKLEPIE - TE MI SIĘ PODOBAJĄ TO BIORĘ, POCHODZĘ I WYRZUCĘ, ALBO WŁOŻĘ DO SZAFY, A JAK SIĘ ZEPSUJĄ TO ODDAM.

Nie o to mi chodziło.


Moja wypowiedź była przeciwwagą do Twojej, że nie każdy, kto mógłby adoptować dziecko się do tego nadaje.
Więc ja powiedziałam, że nie każdy człowiek nadaje się do tego, żeby być rodzicem biologicznym.
Nie każdy, kto może mieć dziecko-powinien je mieć.

[szugarbejb]

Napisane przez Fresa

Nie o to mi chodziło.

Moja wypowiedź była przeciwwagą do Twojej, że nie każdy, kto mógłby adoptować dziecko się do tego nadaje.
Więc ja powiedziałam, że nie każdy człowiek nadaje się do tego, żeby być rodzicem biologicznym.
Nie każdy, kto może mieć dziecko-powinien je mieć.

Zgubiłam się. Napisałaś oczywiste rzeczy, z którymi się oczywiście zgadzam, ale jaki to ma związek z finansowaniem in vitro ?

[Fresa]

Napisane przez szugarbejb

Zgubiłam się. Napisałaś oczywiste rzeczy, z którymi się oczywiście zgadzam, ale jaki to ma związek z finansowaniem in vitro ?

Z finansowaniem nie ma żadnego związku, to dyskusja równoległa do tematu głównego .

[asiulkaa]

Napisane przez -agniesia-

Ale jak po moich tłumaczeniach czytam kolejnego posta, że w in vitro usuwa się zygoty( a wcześniej pisałam, że usuwa się rozwijające się, zagnieżdżone zarodki)..Litości!

Czy jest to zygota czy zarodek, to nadal jest to wczesna faza rozwojowa, gdy nie ma jeszcze fal mózgowych i kwestia nazwania tego zlepka komórek (bez względu czy komórki zaczęły się różnicować czy nie) niewiele zmienia w dyskusji.
Z tego co słyszałam to raczej odchodzi się od wszczepiania dużej ilości zarodków aby nie występowała konieczność usuwania nadliczbowych. Jestem w stanie zrozumieć nakaz ograniczenia wszczepiania liczby zarodków do takiej ilości by w przypadku zagnieżdżenia się wszystkich można było pozwolić im swobodnie się rozwijać, ale z tego co rozumiem to Ty jesteś bezwzględnie przeciwko jakimkolwiek wersjom zabiegu In Vitro.

szugarbejb według mnie wiedza jaką posiadam na temat In Vitro jest wystarczająca, chodziło mi o to że agniesia uważa że nie mamy wystarczającej wiedzy i chciałam się douczyć aby spełnić jej wymogi do prowadzenia rozmowy na ten temat.

[szugarbejb]

Napisane przez Fresa

Z finansowaniem nie ma żadnego związku, to dyskusja równoległa do tematu głównego .

Dobra, czytam wszytsko raz jeszcze, bo teraz to już nie wiem o co mnie chodziło

Napisane przez asiulkaa

szugarbejb według mnie wiedza jaką posiadam na temat In Vitro jest wystarczająca, chodziło mi o to że agniesia uważa że nie mamy wystarczającej wiedzy i chciałam się douczyć aby spełnić jej wymogi do prowadzenia rozmowy na ten temat.

Wiesz, myślę że nie chciałabym nic więcej wiedzieć od agniesi. Lepiej samemu doczytać/douczyć się.

[asiulkaa]

Napisane przez szugarbejb

Dobra, czytam wszytsko raz jeszcze

Chodzi o to że dla wielu osób biorących udział w dyskusji rozwiązaniem problemu bezpłodności jest adopcja a nie In Vitro, no i ja dodałam kolejny argument że adopcja nie jest idealnym lekarstwem.

Napisane przez szugarbejb

Wiesz, myślę że nie chciałabym nic więcej wiedzieć od agniesi. Lepiej samemu doczytać/douczyć się.

Myślałam o jakiś zewnętrznych źródłach wiedzy.

Edit. Mam zresztą nadzieję że jak się dokształcę to będę godna usłyszeć odpowiedz na moje wcześniejsze pytanie: dlaczego osoba która uważa iż natura wie lepiej i dlatego powoduje że niektórzy są bezpłodni, sama chce zostać lekarzem i ingerować w działania natury poprzez leczenie ludzi z różnych dolegliwości.

[rzyrafka]

Napisane przez asiulkaa

Możliwe że Ciebie nie rozumiem, ale obawiam się że Ty mnie również.
Dla mnie początek i koniec życia jest jednoznaczny z określeniem kogoś mianem człowieka. Wcześniej jest to zlepek komórek

Ale one ŻYJĄ przecież. To może potrzeba jeszcze zdefiniować co to znaczy żyć?

z których przy sprzyjających warunkach może powstać płód a następnie dziecko, a po śmierci i zaprzestaniu pracy mózgu są to zwłoki.

Po śmierci to wiadomo, że nei ma życia- żadne komórki się nie dzielą, nie tworzą się żadne białka i jeśli chcesz przekładać takie kryterium odnosnie początku życia no to widzisz, że nie masz racji- pierwsza komórka od początku się sama dzieli

Poza tym próbujesz swoją teorię powstawania życia narzucić jako absolutną prawdę innym. Dlaczego według Ciebie życie się zaczyna dopiero gdy nastąpi połączenie się dwóch komórek? Przecież komórka jajowa i plemnik to też życie są to żywe komórki, tak jak inne komórki organizmu.
A co do mojej logiki to z książki do biologii można przeczytać że płód jest dalszą fazą rozwojową zarodka rozpoczynającą się od około 6 tygodnia ciąży.

Odkąd ma swoje DNA jest nowym, jednym organizmem składającym się z komórek macierzystych. Z samego plemnika lub z samego jaja nowy organizm nie powstanie. Muszą się połączyć więc dlaczego nazywasz to moja teorią skoro tak właśnie to się dzieje? również żadna inna pojedyncza komórka organizmu (jak również żaden inny ich zlepek)- mimo, że też żyje jak słusznie zauważyłaś, nie jest w stanie proliferować i wyróżnicować się aby powstał z niej kiedyś chociażby zarodek. Dlatego moim zdaniem TO życie jest 'więcej' warte
I jeszcze raz powtarzam- nie jestem przeciwna samemu Invitro

[szugarbejb]

Napisane przez asiulkaa

Chodzi o to że dla wielu osób biorących udział w dyskusji rozwiązaniem problemu bezpłodności jest adopcja a nie In Vitro, no i ja dodałam kolejny argument że adopcja nie jest idealnym lekarstwem.

Już wiem

Fresa - nawiązując do Twojej wypowiedzi i mojej wcześniejszej :
z tym że tak jak nie da sie uniknąć, by potencjalnie każdy, nawet ten kto wg mnie lub Ciebie dzieci mieć nie powienien , będzie dziecko miał - tak rodziców adopcyjnych się wybiera - muszą być szczególnymi osobami, by być zdolnymi psychicznie do wychowania dziecka nie dość że nie swojego to często specjalnej troski (zaniedbanego, chorego na chorobę sierocą, w o złym stanie zdrowia). A nie każdy jest do tego zdolny i tak jak pisze asiulkaa adopcja nie jest rozwiązaniem problemu.

dlaczego osoba która uważa iż natura wie lepiej i dlatego powoduje że niektórzy są bezpłodni, sama chce zostać lekarzem i ingerować w działania natury poprzez leczenie ludzi z różnych dolegliwości.

Mam nadzieje też kiedyś być godną by usłyszeć odpowiedź na to pytanie

Napisane przez rzyrafka

Ale one ŻYJĄ przecież. To może potrzeba jeszcze zdefiniować co to znaczy żyć?

No właśnie. Bo moje storczyki też ŻYJĄ.

Odkąd ma swoje DNA jest nowym, jednym organizmem składającym się z komórek macierzystych.

... i z niczego więcej. Zlepek komórek, bez świadomości, niezdolny do życia poza orgazizmem matki. Nie jest mu przykro gdy się go usuwa, nie boli go, nie ma również refleksji na ten temat.

[rzyrafka]

owszem ale napisałam, że dla mnie jets to coś szczególnego włąśnie, że tylko z tego zlepka- z niczego innego nie może powstać zarodek człowieka
żadna inna komórka, żaden inny zlepek takiego potencjału nie ma.

w przyszłym semestrze będę miałą etykę zawodową (nie bójcie się ja nie 'jestem przyszłym lekarzem' ), liczę, że dowiem się czegoś ciekawego w tej materii.

[xandra78]

Nie rozumiem, czemu istenie czegos takiego jak adopcja miałoby mieć wpływ na pogląd odnośnie "refundować in vitro, czy nie?".Oczywiści e obydwa pojęcia są jak najbardziej związane ze sobą tamatycznie, ale istnieją jakby niezależnie od siebie-nie każda bezpłodna kobieta zdecyduje się na adopcję i nie każda adoptująca jest bezpłodna.
Co z tego,że obie metody mają taki sam efekt finalny?
Czy powinnismy cofnąć refundację drogiej, laserowej korekcji wady wzroku, tylko dlatego,że istnieją okulary(no przecież dają ten sam efekt)??

[aniomka]

Napisane przez szugarbejb

A mnie nie odpowiada, że finansuję Twoje studia (jeśli studiujesz dziennie) lub Twojego lekarza (jeśli do państwowego chodzisz). I jak zachorujesz na raka to nie chcę by za moje pieniądze Cię leczono. Bo Cię nie znam i nie mam z Tobą nic wspólnego, i nie podoba mi się Twój nick na przykład.

Chyba niezbyt jasno napisałam dlaczego jestem przeciwna finansowaniu in vitro przez państwo... Nie chodzi o to, że kogoś nie znam, że to nie moja sprawa. Po prostu żeby być w zgodzie ze swoim sumieniem nie mogłabym przykładać się do czegoś, co uważam za złe (a dlaczego tak uważam, to już nie ten watek i nie to forum).

O ile rozumiem argumentację przeciwników bezpłatnych studiów, to trudno powiedzieć, żeby studia były same w sobie złe. Przecież nie chodzi Ci o to, żeby uchronić tzw. młodzież przed złyyyyyymi skutkami nauki, prawda??

Szanuję Twoje zdanie, ale mamy chyba trochę inny stosunek do tej dyskusji, może podchodzę do niej zbyt idealistycznie. Jednak szkoda mi czasu na rozpisywanie sie o warunkach w Polsce i tym, co trzeba by zmienić. Po prostu nakreśliłam wycinek państwa bliskiego ideału. No wiesz... studia płatne, ale mimo to wystarczająco dostępne, sprawna służba zdrowia, na wszystko starcza kasy- ale każdy może zadeklarować na co chce, a na co nie chce płacić.

Temat wątku jest bardzo ogólny, nie narzuca, że mamy ocenić konkretny przepis. Chyba trochę idealizmu w dyskusji nie zaszkodzi. Bądź co bądź nie służy ona zaplanowaniu budżetu na najbliższe sto lat

Pozdrawiam

[GreenDress]

ja chyba . . . jestem za.

[leuwen]

Napisane przez Fresa

Oszołomy, czyli kto??

oszołomy czyli ludzie jak ta pani dzisiaj w tVN 24 nie wiem jak sie nazywa taka ok 28-32 lat buzia nawet ładna, włosy do ramion kręcone. Moze ktos przypomni jej nazwisko często sie pojawia w telewizji i zabiera głos zawsze w sprawie życia poczętego. To jakaś katolicka działaczka.. Ta Pani niestety jest strasznym oszołomem i chyba nikt o zdrowych zmysłąch nie ma co do tego wątpliwosci

[paula78]

Napisane przez szugarbejb

Pauli chodzi o tę zygotę, której nie uważa za człowieka, we własnym ciele - czyli sama decyduje co jest zarodkiem a co człowiekiem (w granicach prawa - czyli do 12 tygodnia życia z tego co pamiętam).



[/U]

dokladnie o to mi chodzi.

poza tym in vitro nie jest obowiazkowe -kto uwaza ze to be nie skorzysta z opcji finsowania
aborcja tez nie jest obowiazkowa ,nikt nikogo do tego nie zmusza.

kazda decyzja ponosi za soba konsekwencje przyjemne i mniej przyjemne ale dajmy ludziom wybor.

[paula78]

Napisane przez leuwen

oszołomy czyli ludzie jak ta pani dzisiaj w tVN 24 nie wiem jak sie nazywa taka ok 28-32 lat buzia nawet ładna, włosy do ramion kręcone. Moze ktos przypomni jej nazwisko często sie pojawia w telewizji i zabiera głos zawsze w sprawie życia poczętego. To jakaś katolicka działaczka.. Ta Pani niestety jest strasznym oszołomem i chyba nikt o zdrowych zmysłąch nie ma co do tego wątpliwosci

nie nazwalabym jej oszolomem ,ma prawo sie wypowiadac jak kazdy z nas ,szkoda tylko ze ta pani narzuca swoja wole innym i uwaza ze ma prawo decydowac za innych.

[szugarbejb]

Napisane przez rzyrafka

z niczego innego nie może powstać zarodek człowieka
żadna inna komórka, żaden inny zlepek takiego potencjału nie ma.

Z tym sie kłócić nie można, fakt. Z tym że ja na zlepek patrzę jak na zlepek, a nie jak na potencjalnego człowieka kiedys tam w przyszłości. I chyba nie mam się co chwalić tę moją krótkowzrocznością, ale niestety tak mam.

w przyszłym semestrze będę miałą etykę zawodową (nie bójcie się ja nie 'jestem przyszłym lekarzem' ), liczę, że dowiem się czegoś ciekawego w tej materii.

Ja się chętnie czegoś dowiem

Napisane przez xandra78

Nie rozumiem, czemu istenie czegos takiego jak adopcja miałoby mieć wpływ na pogląd odnośnie "refundować in vitro, czy nie?".Oczywiści e obydwa pojęcia są jak najbardziej związane ze sobą tamatycznie, ale istnieją jakby niezależnie od siebie-nie każda bezpłodna kobieta zdecyduje się na adopcję i nie każda adoptująca jest bezpłodna.
Co z tego,że obie metody mają taki sam efekt finalny?
Czy powinnismy cofnąć refundację drogiej, laserowej korekcji wady wzroku, tylko dlatego,że istnieją okulary(no przecież dają ten sam efekt)??

Jako pierwsza temat in vitro z pojęciem adopcji połączyła ... agniesia, przyszły lekarz. Cytuję:

Napisane przez -agniesia

Tyle dzieci w domach dziecka czeka, żeby je adoptować, jeżeli ktoś ma tak silną potrzebę, żeby kogoś kochać to dlaczego nie pomyśli o takim rozwiązaniu??

I od 2 stron dowodzę , że to bez sensu

[QUOTE]

Napisane przez aniomka

Chyba niezbyt jasno napisałam dlaczego jestem przeciwna finansowaniu in vitro przez państwo... Nie chodzi o to, że kogoś nie znam, że to nie moja sprawa. Po prostu żeby być w zgodzie ze swoim sumieniem nie mogłabym przykładać się do czegoś, co uważam za złe (a dlaczego tak uważam, to już nie ten watek i nie to forum).

Zrozumiałam już wcześniej, ale podeszłam nieco demagogicznie do twojej wypowiedzi

O ile rozumiem argumentację przeciwników bezpłatnych studiów, to trudno powiedzieć, żeby studia były same w sobie złe.

In vitro samo w sobie WG MNIE też nie jest złem.

ale każdy może zadeklarować na co chce, a na co nie chce płacić.

O tak, to byłby ideał państwa

Chyba trochę idealizmu w dyskusji nie zaszkodzi. Pozdrawiam

.

Nie zaszkodzi - ja , z tego co widzę, nieco idealistycznie podchodzę do in vitro

Śpij dobrze

[leuwen]

Napisane przez paula78

nie nazwalabym jej oszolomem ,ma prawo sie wypowiadac jak kazdy z nas ,szkoda tylko ze ta pani narzuca swoja wole innym i uwaza ze ma prawo decydowac za innych.

No ja wręcz przeciwnie, Pani która z nią dyskutowała praktycznie nie mogła się wypowiedziec bo tamta próbowała ją zakrzyczeć, nie potrafiła się odniesć do rozmówcy tylko klepała mantry o morderstwie itd. No dla mnie taki ktos to oszołom, kto próbuje w agresywny sposób narzucic swoje zdanie drugiemu rozmówcy. rozumiem że ta pani chce bronic zycia poczetego, ale jaki jest tego sens, skoro jesłi ktos chce usunąć to jedzie poprostu do niemiec czy do czech i to robi. Tak naprawdę restrykcyjna ustawa uderza jedynie w najniższe warstwy społeczne, w kobiety biedne niewykształcone z patologicznych rodzin. no ale chyba właśnie kosciołowi głównie o to chodzi, bo im więcej głupich niewykształconych ludzi tym wieksza szansa na to ze laicyzacja Panstwa bedzie postepowała wolniej.

[architekt80]

Już opracowano metode in vitro podczas kturej wykorzystuje się tylko jeden zarodek nic nie jest zamrażane ani tym bardziej wyrzucane. Stosuje się ją już np w Szwecji. Jak znajde linka to wkleje . W każdym razie upadł tym samym argument kościoła przeciw in vitro ( mam nadzieje ). Acha i metoda kosztuje tyle samo co obecnie stosowana w Polsce.