Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[Oiojoioj]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;65303801]Bo wierzy, że to słowa samego boga. Nieomylnego oczywiście.[/QUOTE]

Tak i nie. Katolicyzm to nie ewangelizm reformowany.

Napisane przez Mijanou

Ciekawostką jest to, że nawet święty Augustyn (co prawda nie wiem, jak mizogina można było kanonizować) i Tomasz z Akwinu wspominają, że do któregoś tam miesiąca płód nie ma duszy i aborcja nie jest grzechem. Serio, serio.

Tomasz z Akwinu - męski płód do 40 dnia, żeński do 80.

[Maximov]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;65303716]Biorąc pod uwagę historię Kościoła, to słowa Chrystusa generalnie nie wiadomo jakie były, bo nikt ich nie zapisał w oryginalnej formie. A już nawet pomijając ten fakt, to wersji jego biografii jest więcej niż 4 uznane oficjalnie przez KK za kanoniczne.
Ale jedno jest pewne - w żadnej z tych wersji Chrystus nie zakazał aborcji [/QUOTE]

O aborcji jest w Dekalogu:''Nie zabijaj''. Chrześcijanie uważają płód za dziecko, a inni nie. O to wszystko się rozchodzi. Ewangelie wzajemnie się uzupełniają tworząc całość. Dlatego są cztery.

[Mojwa]

Napisane przez Maximov

O aborcji jest w Dekalogu:''Nie zabijaj''. Chrześcijanie uważają płód za dziecko, a inni nie. O to wszystko się rozchodzi. Ewangelie wzajemnie się uzupełniają tworząc całość. Dlatego są cztery.

Kiedyś uznawano ze plod nie ma duszy (żeński oczywiście dłużej ;-)) wobec czego nie miało to zastosowania.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Napisane przez Maximov

O aborcji jest w Dekalogu:''Nie zabijaj''. Chrześcijanie uważają płód za dziecko, a inni nie. O to wszystko się rozchodzi. Ewangelie wzajemnie się uzupełniają tworząc całość. Dlatego są cztery.

Aktualnie są cztery.
Co do płodu, czytaj wyżej. Sprawdź sobie, jak nie wierzysz.

[Oiojoioj]

Napisane przez Maximov

O aborcji jest w Dekalogu:''Nie zabijaj''. Chrześcijanie uważają płód za dziecko, a inni nie. O to wszystko się rozchodzi. Ewangelie wzajemnie się uzupełniają tworząc całość. Dlatego są cztery.

Nie chrześcijanie tylko katolicy.

[Maximov]

Napisane przez Mojwa

Kiedyś uznawano ze plod nie ma duszy (żeński oczywiście dłużej ;-)) wobec czego nie miało to zastosowania.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ale kiedyś nie było aborcji, tylko znachorki. Zależy od interpretacji, to jest kluczem do zrozumienia tego.

[Mijanou]

Czy zauważyliście, że wreszcie w tym wątku jest jakaś merytoryczna dyskusja: spokojna, na poziomie i bez histerii?

[Mojwa]

Napisane przez Maximov

Ale kiedyś nie było aborcji, tylko znachorki. Zależy od interpretacji, to jest kluczem do zrozumienia tego.

Bylo spędzanie płodu.
No i właśnie, od interpretacji która jest zmienna.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Napisane przez Maximov

Ale kiedyś nie było aborcji, tylko znachorki. Zależy od interpretacji, to jest kluczem do zrozumienia tego.

No ale co to za różnica, czy aborcji dokonuje lekarz, czy znachorka? Róznica polega jedynie na bezpieczeństwie i zdrowiu kobiety.

[Oiojoioj]

Ale ja naprawdę nie widzę powodu dla którego papież miałby "legalizować" aborcję i antykoncepcję, to są wewnętrzne sprawy wspólnoty wyznaniowej i niech sobie to sami mielą.

[Mijanou]

Napisane przez Oiojoioj

Ale ja naprawdę nie widzę powodu dla którego papież miałby "legalizować" aborcję i antykoncepcję, to są wewnętrzne sprawy wspólnoty wyznaniowej i niech sobie to sami mielą.

Nikt nie wymaga, żeby papież nagle zaczął pochwalać antykoncepcję i aborcję (legalizować i tak nie może). Jak piszesz, są to wewnętrzne sprawy wspólnoty. Ale te wewnętrzne sprawy wspólnoty powinny pozostać właśnie tam- wewnątrz wspólnoty i nie powinny przekładać się na zapisy prawne dotyczące ogółu społeczeństwa w danym kraju, czyli (w wielkim uproszczeniu): członkowie danej wspólnoty niech nie mają wyboru (ale tylko pod groźbą restrykcji wewnątrz danej wspólnoty- dla mnie to wspólnota może go nawet ukamienować, nie moja rzecz, skoro członek danej wspólnoty świadomie nie chce mieć wyboru pozostając we wspólnocie i akceptując jej zasady. W Polsce nie ma szariatu i nikt nikomu na siłę nie każe pozostawać we wspólnocie religijnej, której zasad ktoś nie akceptuje lub nie akceptuje w pełni) ale inni niech ten wybór mają i niech żadna wspólnota nie śmie nawet wtykać paluchów w ich życie i wybory.

Jeszcze prosciej: jeśli jesteś Katolikiem to i tak, w myśl zasad swojej religii, nie dokonasz aborcji. Ale po co uszczęśliwiać brakiem tego wyboru wszystkich dookoła?

[Vairen]

Napisane przez AlaZala

To jest dla nich problem, ale ciekawe dlaczego?

Gdybym ja była posłanką i głosowałabym nad tym projektem, to nie byłby dla mnie żaden problem. Wiem, gdzie jest czerwony przycisk.

Pewnie, też bym nie miała. Duża część ich wyborców, to ludzie wierzący i tu jest problem, nie mogą pozwolić sobie na stratę ich poparcia. Referendum byłoby dla nich wygodnym wyjściem.

---------- Dopisano o 08:57 ---------- Poprzedni post napisano o 08:52 ----------

Napisane przez Oiojoioj

Tak i nie. Katolicyzm to nie ewangelizm reformowany.



Tomasz z Akwinu - męski płód do 40 dnia, żeński do 80.

To akurat pogląd Arystotelesa, a nie św. Tomasza z Akwinu. Niejednokrotnie cytował nauki tego filozofa w swoich dziełach, dyskutował z tymi poglądami, często się nie zgadzał, a i tak mu się je przypisuje, cytuje jako jego. Akurat dla Kościoła ważniejsze są jego inne dzieła, analizy Pisma Świętego, rozważania o Trójcy Świętej itd.

---------- Dopisano o 09:41 ---------- Poprzedni post napisano o 08:57 ----------

Cytaty z Biblii dot. tematu:
„Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją” (Ga 1,15);
„Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię” (Jr 1,5);
„Oto skoro głos twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie” (Łk 1,44)

[AlaZala]

Napisane przez Vairen

Pewnie, też bym nie miała. Duża część ich wyborców, to ludzie wierzący i tu jest problem, nie mogą pozwolić sobie na stratę ich poparcia. Referendum byłoby dla nich wygodnym wyjściem.

Zastanawia mnie profil statystycznego zwolennika ustawy o całkowitym zakazie aborcji. Nie potrafię sobie wyobrazić, aby była to jakakolwiek kobieta w wieku prokreacyjnym, płodna, która chciałaby pójść do więzienia za poronienie lub nie móc usunąć ciąży zagrażającej jej życiu. Nie potrafię sobie też wyobrazić, aby byli to jej matka i ojciec, ani też jej dzieci.

Więc zostaje bardzo mało osób, które nie są kobietami w wieku prokreacyjnym i mają takich kobiet wśród bliskich. W szczególności pewnie jest to spora grupa księży, ale kto jeszcze?

Czy naprawdę jest ich tak dużo, żeby bać się o poparcie tej grupy?

[Shar14]

Niestety to są także kobiety w wieku prokreacyjnym.

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

[Oiojoioj]

Napisane przez Vairen

---------- Dopisano o 08:57 ---------- Poprzedni post napisano o 08:52 ----------



To akurat pogląd Arystotelesa, a nie św. Tomasza z Akwinu. Niejednokrotnie cytował nauki tego filozofa w swoich dziełach, dyskutował z tymi poglądami, często się nie zgadzał, a i tak mu się je przypisuje, cytuje jako jego. Akurat dla Kościoła ważniejsze są jego inne dzieła, analizy Pisma Świętego, rozważania o Trójcy Świętej itd.

To fakt, że dyskutował, z tym nie zgadzaniem się to jednak za daleko, ale akurat tu i on, i Augustyn byli bardzo za Grekiem. Dwa nikt nie powiedział, że dla Watykanu to ma znaczenie.

[elvegirl]

Napisane przez AlaZala

Zastanawia mnie profil statystycznego zwolennika ustawy o całkowitym zakazie aborcji. Nie potrafię sobie wyobrazić, aby była to jakakolwiek kobieta w wieku prokreacyjnym, płodna, która chciałaby pójść do więzienia za poronienie lub nie móc usunąć ciąży zagrażającej jej życiu.

Myślę, że te będące przeciwko aborcji nie wczytały się w ustawę na tyle, żeby widzieć w niej zagrożenie dla kobiet roniących naturalnie. A gotowych poświęcić swoje życie dla dobra płodu wcale nie brakuje.

[adeedra]

Napisane przez AlaZala

Zastanawia mnie profil statystycznego zwolennika ustawy o całkowitym zakazie aborcji. Nie potrafię sobie wyobrazić, aby była to jakakolwiek kobieta w wieku prokreacyjnym, płodna, która chciałaby pójść do więzienia za poronienie lub nie móc usunąć ciąży zagrażającej jej życiu. Nie potrafię sobie też wyobrazić, aby byli to jej matka i ojciec, ani też jej dzieci.

Więc zostaje bardzo mało osób, które nie są kobietami w wieku prokreacyjnym i mają takich kobiet wśród bliskich. W szczególności pewnie jest to spora grupa księży, ale kto jeszcze?

Czy naprawdę jest ich tak dużo, żeby bać się o poparcie tej grupy?

A na ile oceniasz odsetek ludzi, którzy nie chcą, nie lubią lub nie potrafią dostrzegać konsekwencji swoich czynów?
Jak ich to spotka to będzie "zupełnie inny przypadek", "nie taka sytuacja" albo "otwierające oczy doświadczenie".
Chce się wierzyć czy nie, jest mnóstwo kobiet, które uważają, że wpadki zdarzają się tylko "dziwkom", albo że "należy ponosić konsekwencje swoich czynów", albo że złe rzeczy przytrafiają się tylko złym ludziom - więc jak jakaś kobieta ma szansę być okaleczona, albo zabita ciążą, to właśnie na to zasłużyła i tak powinno być.

W optymistycznej wersji pierwsze trupy ich otrzeźwią. W realistycznej raczej nie. C'est la vie. Ludzie chcą patrzeć na umierające kobiety i czuć z tego tytułu satysfakcję.
Poza tym jak słabe geny same się wyeliminują to z korzyścią dla narodu - czy co oni tam jeszcze piszą.

[Vairen]

Napisane przez Oiojoioj

To fakt, że dyskutował, z tym nie zgadzaniem się to jednak za daleko, ale akurat tu i on, i Augustyn byli bardzo za Grekiem. Dwa nikt nie powiedział, że dla Watykanu to ma znaczenie.

Tomasz z Akwinu w przeciwieństwie o Arystotelesa nie określił konkretnie czasu, kiedy miałaby pojawić się dusza, twierdził, że kiedy ciało jest "przystosowane" do przyjęcia duszy. Nie zgadzał się też co do podziału duszy. Natomiast aborcję potępił jako naruszenie prawa naturalnego.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Maximov

O aborcji jest w Dekalogu:''Nie zabijaj''. Chrześcijanie uważają płód za dziecko, a inni nie. O to wszystko się rozchodzi.

Jak weźmiesz oryginalne (w sensie wzięte z Biblii) wersje z dekalogu i ogarniesz kontekst, w jakim się pojawiają, to powinieneś dostrzec, że dekalog jest przeznaczony dla tego jednego konkretnego ludu i ma regulować zasady jedynie wewnątrz tej społeczności. Jahwe nie miał nic przeciwko wyżynaniu innych plemion. Jeśli już chcesz traktować dekalog dosłownie, to należałoby rozszerzyć "nie zabijanie" także o zwierzęta, a nawet dalej.

Ewangelie wzajemnie się uzupełniają tworząc całość. Dlatego są cztery.

Są cztery, bo akurat te pasowały, do aktualnej nauki Kościoła, gdy ustalano kanon. One się nie uzupełniają, a miejscami nawet sobie przeczą. Po dokładnym przeanalizowaniu tekstów można nawet wywnioskować który autor którego kopiował
Nie ciągnąc dalej ewangelicznego offtopu, radzę po prostu przeczytać o tym. Polecam na początek to: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/24078...rzescijanskiej
Naprawdę przystępnie i obiektywnie napisany podręcznik do analizy pism wczesnochrześcijańskich.

[Vairen]

Napisane przez AlaZala

Zastanawia mnie profil statystycznego zwolennika ustawy o całkowitym zakazie aborcji. Nie potrafię sobie wyobrazić, aby była to jakakolwiek kobieta w wieku prokreacyjnym, płodna, która chciałaby pójść do więzienia za poronienie lub nie móc usunąć ciąży zagrażającej jej życiu. Nie potrafię sobie też wyobrazić, aby byli to jej matka i ojciec, ani też jej dzieci.

Więc zostaje bardzo mało osób, które nie są kobietami w wieku prokreacyjnym i mają takich kobiet wśród bliskich. W szczególności pewnie jest to spora grupa księży, ale kto jeszcze?

Czy naprawdę jest ich tak dużo, żeby bać się o poparcie tej grupy?

Jak najbardziej kobiety w wieku prokreacyjnym podpisały się pod tym projektem, nawet kojarzę dwie, które w mediach, w dyskusjach reprezentowały go, więc znały go w każdym aspekcie a i tak były za. Natomiast z tym więzieniem za poronienie to już spora nadinterpretacja. Nie dałoby rady czegoś takiego wprowadzić w życie, brak środków, więzienia przepełnione . Bardziej chodzi o sytuacje, gdy lekarz zostanie złapany na "gorącym uczynku", żeby i ta kobieta poddająca się aborcji też poniosła karę.

[trzyrazypiec]

Napisane przez Vairen

Jak najbardziej kobiety w wieku prokreacyjnym podpisały się pod tym projektem, nawet kojarzę dwie, które w mediach, w dyskusjach reprezentowały go, więc znały go w każdym aspekcie a i tak były za. Natomiast z tym więzieniem za poronienie to już spora nadinterpretacja. Nie dałoby rady czegoś takiego wprowadzić w życie, brak środków, więzienia przepełnione . Bardziej chodzi o sytuacje, gdy lekarz zostanie złapany na "gorącym uczynku", żeby i ta kobieta poddająca się aborcji też poniosła karę.

Jakim cudem możliwe byłoby takie przyłapanie "na gorącym uczynku"? Wjazd CBŚ do gabinetu?

[AlaZala]

Napisane przez Vairen

Jak najbardziej kobiety w wieku prokreacyjnym podpisały się pod tym projektem, nawet kojarzę dwie, które w mediach, w dyskusjach reprezentowały go, więc znały go w każdym aspekcie a i tak były za. Natomiast z tym więzieniem za poronienie to już spora nadinterpretacja. Nie dałoby rady czegoś takiego wprowadzić w życie, brak środków, więzienia przepełnione . Bardziej chodzi o sytuacje, gdy lekarz zostanie złapany na "gorącym uczynku", żeby i ta kobieta poddająca się aborcji też poniosła karę.

Ależ żadna nadinterpretacja! Przeczytaj to dokładnie to nowe brzmienie Art. 152 KK. Matka dziecka poczęte nie podlega karze tylko wtedy, gdy udowodni przed sądem, że spowodowała śmierć dziecka poczętego nieumyślnie. Po pierwsze, musi stawić się w sądzie, wynająć adwokata, a po drugie prokurator i tak znajdzie dowód na to, że poroniła umyślnie, bo:
- wykonywała zbyt duży wysiłek fizyczny,
- za szybko chodziła,
- nie zrezygnowała ze stresującej pracy,
- wychodziła z domu,
- kąpała w wodzie o niewłaściwej temperaturze itd.

Nie wymiga się nawet z dobrym adwokatem, będzie siedziała!

[Vairen]

Napisane przez trzyrazypiec

Jakim cudem możliwe byłoby takie przyłapanie "na gorącym uczynku"? Wjazd CBŚ do gabinetu?

Do tej pory wystarczały np. podsłuch, zeznania, że lekarz proponował i ludzie płacili za zabieg, żeby skazać lekarza, to teraz i kobieta poleci za to. Wystarczy jakaś "praworządna" pielęgniarka, czy ktoś taki. Potem lekarz może też zeznawać komu przeprowadzał wcześniej aborcje i wtedy już będą badania.

[Oiojoioj]

Napisane przez Vairen

Tomasz z Akwinu w przeciwieństwie o Arystotelesa nie określił konkretnie czasu, kiedy miałaby pojawić się dusza, twierdził, że kiedy ciało jest "przystosowane" do przyjęcia duszy. Nie zgadzał się też co do podziału duszy. Natomiast aborcję potępił jako naruszenie prawa naturalnego.

Nie zrobił tego, to są już interpretację na około.

[trzyrazypiec]

Napisane przez Vairen

Do tej pory wystarczały np. podsłuch, zeznania, że lekarz proponował i ludzie płacili za zabieg, żeby skazać lekarza, to teraz i kobieta poleci za to. Wystarczy jakaś "praworządna" pielęgniarka, czy ktoś taki. Potem lekarz może też zeznawać komu przeprowadzał wcześniej aborcje i wtedy już będą badania.

No to to nie żadne jest przyłapywanie na gorącym uczynku, tylko po prostu zwykłe dochodzenie i szukanie "winnej".

[Vairen]

Napisane przez AlaZala

Ależ żadna nadinterpretacja! Przeczytaj to dokładnie to nowe brzmienie Art. 152 KK. Matka dziecka poczęte nie podlega karze tylko wtedy, gdy udowodni przed sądem, że spowodowała śmierć dziecka poczętego nieumyślnie. Po pierwsze, musi stawić się w sądzie, wynająć adwokata, a po drugie prokurator i tak znajdzie dowód na to, że poroniła umyślnie, bo:
- wykonywała zbyt duży wysiłek fizyczny,
- za szybko chodziła,
- nie zrezygnowała ze stresującej pracy,
- wychodziła z domu,
- kąpała w wodzie o niewłaściwej temperaturze itd.

Nie wymiga się nawet z dobrym adwokatem, będzie siedziała!

Naprawdę w to wierzysz? W praktyce jest to nierealne do zrealizowania, wiesz ile jest poronień w Polsce? Z taką interpretacją byłoby to martwe prawo. BTW w pracy to kobiety w ciąży posyłałoby się na przymusowe L4 .

[AlaZala]

Napisane przez Vairen

Naprawdę w to wierzysz? W praktyce jest to nierealne do zrealizowania, wiesz ile jest poronień w Polsce? Z taką interpretacją byłoby to martwe prawo. BTW w pracy to kobiety w ciąży posyłałoby się na przymusowe L4 .

Tak, wierzę całkowicie. Wiem, co dzieje się w Salwadorze, na Dominikanie i w innych krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie kobiety zamyka się za poronienie na 30 lat w więzieniu, bo są skazywane za zabójstwo. Wiem, że jest to możliwe, sprawdzone w praktyce i wiem, że "obrońcy życia" właśnie o tym marzą.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Vairen

Naprawdę w to wierzysz? W praktyce jest to nierealne do zrealizowania, wiesz ile jest poronień w Polsce? Z taką interpretacją byłoby to martwe prawo. BTW w pracy to kobiety w ciąży posyłałoby się na przymusowe L4 .

Ja wiem, że to się wydaje zupełnie nierealne, ale serio są na świecie miejsca, gdzie to właśnie tak działa.

[AlaZala]

Vairen, przeczyztaj sobie krótki artykuł, jeśli nie wierzysz:
http://www.bbc.com/news/magazine-24532694

[Vairen]

Już pomijając, że prawo w Salwadorze jest niezaprzeczalnie chore, to nawet tam nie ma masowych postępowań karnych wobec kobiet, które poroniły. W ciągu lat 2000-2014 zgłoszono policji 250 przypadków aborcji lub zabicia narodzonego już dziecka, na tej podstawie w ciągu 14 lat skazano 23 kobiety za aborcję i 26 za morderstwo dziecka. Tak, jak piszę twierdzenie, że każda kobieta, co poroni będzie latać po sądach, to absurd, a że sąd skaże za poronienie w skutek przemęczenia to już w ogóle .