Sens pomocy "ubogim na własne życzenie", czyli Szlachetna Paczka cz.III

[Gosia447]

Napisane przez zakonna

Rozpieprza mnie ten wątek. A wkurvia mnie świadomość że te wszystkie zasiłki i 500 Plus jest tak bezmyślnie rozwalane a kolejne rumianki się pojawiają jak grzyby po deszczu.

A najlepsze w tym jest to, że wcześniej jak nie było 500+ też jakoś dawali rade. No ale według pani premier dzieci to nie koszt tylko inwestycja.

Napisane przez ridja devojka

Powiedzcie mi, jaki dochód na osobę uważacie za niski (po odliczeniu tych kosztow)? Tak sobie na szybko policzylam jakie te koszty są u mnie (w zasadzie były, bo wyemigrowałam i jeszcze nie do końca wiem jakie będziemy mieli koszty tutaj) i wydaje mi się, że te 400-500zl na osobę to jest naprawdę mało. Biorąc pod uwagę ze trzeba za to jeść, ubrać się, kupić bilety czy paliwo, czasami coś ekstra, ubezpieczenie auta. Zdaje sobie sprawę ze im więcej osób tym koszt utrzymania się zmniejsza ale chyba nie aż tak. Zastanawiam się jaka jest kwota na lebka (po odliczeniu tych kosztow utrzymania) która jest tak niska by nie starczalo na życie.

Małe dzieci jedzą mało i zazwyczaj w przedszkolu tak więc jedzą ok. 2 posiłków dziennie w domu ( śniadanie i kolacje) 5x w tygodniu. Jak gotują np. zupę w 5 litrowym garnku na 2 dni to zmniejszą jej koszt itd. Jako osoba dorosła masz inne zapotrzebowania i co innego kupujesz więc bez sensu jest porównywanie się do tych rodzin. Trzeba trochę pokombinować np. ograniczać drogie słodycze, zastanowić się nad kosztem potraw które gotujesz itd. .

Jeśli mieszkają na wsi to część żywności może rosnąć koło domu np. pietruszka, koper, selery, jakieś owoce itd. więc latem dla wielodzietnej rodziny można tego kupować mniej albo robić przetwory na zimę( jakby się komuś chciało). Jak czytam, że rolnictwo nie prynosi dochodów i rodzina przez to jest w trudnej sytuacji to, aż mi się niedobrze robi.

[201803120844]

Problemem są wolontariusze, ludzie wielce naiwni, może chcący dobrze, ale efekt odwrotny.
Część z nich chce zabłysnąć w miejscu pracy, ludzie dokładają się do paczki bezmyślnie. Mnie też stać na to, ale to jest wielce demoralizujące i jeśli znów wybiorą rodzinę z wyuczoną bezradnością to się nie dołożę dla zasady.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[ajah]

Napisane przez monikam

Problemem są wolontariusze, ludzie wielce naiwni, może chcący dobrze, ale efekt odwrotny.

Zgadzam się. Niestety, przedstawione opisy rodzin nie tyle pokazują bezsensowność akcji czy to jak rodziny są okropne, a to, ze akcja jest nieprofesjonalnie zrobiona, wręcz idiotycznie.
Ma to znowu negatywny wpływ na to jak rodziny są postrzegane.
I nagle dziecko w potrzebie przestaje być człowiekiem potrzebującym pomocy, a zaczyna być rumiana buźką, czyli produktem głupoty swoich nieroztropnych nie ogarniętych rodziców.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[ciri15]

Napisane przez monikam

Problemem są wolontariusze, ludzie wielce naiwni, może chcący dobrze, ale efekt odwrotny.
Część z nich chce zabłysnąć w miejscu pracy, ludzie dokładają się do paczki bezmyślnie. Mnie też stać na to, ale to jest wielce demoralizujące i jeśli znów wybiorą rodzinę z wyuczoną bezradnością to się nie dołożę dla zasady.

Dokładnie. A drugi problem to to, że każdy liczy dochody jak chce, co chce uwzględnia w opisie. A zamiast wyliczenia ile zostaje zł/os. powinny być wymienione wszystkie dochody rodziny, a wolontariusze powinni mieć wcześniej jakieś szkolenie z zasiłków, alimentów, itp.

[PaulinciaKWC]

Napisane przez ciri15

Dokładnie. A drugi problem to to, że każdy liczy dochody jak chce, co chce uwzględnia w opisie. A zamiast wyliczenia ile zostaje zł/os. powinny być wymienione wszystkie dochody rodziny, a wolontariusze powinni mieć wcześniej jakieś szkolenie z zasiłków, alimentów, itp.

Tak. Bo mozna im wcisnąc kazdy kit. Nawet mnozyc nie potrafią.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[daydreaming_]

Podobnie jak Timon i Pumba (chyba dobrze zapamiętałam) czekam na otwarcie bazy rodzin przez cały rok, ale w tym roku się załamałam. Nawet nie chce mi się przeglądać opisów rodzin. Bieda w tym roku to 500-600 złotych na osobę po odliczeniu wszystkich opłat i, według opisów, nie pozwala to na zaspokojenie potrzeb rodzin 4-5 i więcej osobowych. Mówimy tutaj o przynajmniej 2000 zł na jedzenie, ubrania i przybory szkolne. To poważnie tak mało? Jedzenie - soki, owoce, warzywa, mleko, mąki, kasze - rozdaje u mnie w mieście powiatowym Caritas komu leci, bo najbiedniejsi nie są zainteresowani. Gdyby odebrali przynajmniej co drugą partię produktów to zaoszczędziliby sporo pieniędzy, więc mieliby jeszcze więcej tych 'wolnych' środków.

"Koniec ery dorobkiewiczów" - tak brzmi tegoroczne hasło akcji "Szlachetna paczka". - Należy tak pomagać, by ten ktoś obdarowany sam sobie radził w życiu - wyjaśnił pomysłodawca akcji ks. Jacek Stryczek.

Poważnie? To dlaczego SzP tak nie pomaga? Teorię mają dobrą, w praktyce nie potrafią tego zastosować.
Jak pomoc w postaci podarowania wszystkiego - od ubrań, jedzenia, prezentów i to często bardzo drogich, po prawie całościowe wyposażenia mieszkania - ma nakłonić do radzenia sobie samemu i wzięcia życia w swoje ręce? Przyszła ta akcja to będzie kolejna. Państwo da, Caritas da, fundacja da, MOPS da, tu się znajdzie jakiś sponsor i jak ludzie mają zrezygnować z tego wszystkiego i iść do pracy za minimalną czy 2000 zł skoro z zasiłków, wszelkich dodatków i paczek mogą wyciągnąć po 8 tys. zł tylko za to, że mają dzieci i nie pracują?

[201803120844]

W większości opisów jest podana kwota na osobę po odliczeniu kosztów utrzymania mieszkania czyli te 400/500/600/700 zł są na osobę. To nie jest mało, ludzie dają się ogłupić.

[daydreaming_]

O, znalazłam opis rodziny gdzie wolontariusz ma spore problemy z matematyką

Faktem jest, że wolontariusze przed pójściem do rodzin powinni znać przepisy dotyczące zasiłków, rodzin zastępnych itp. bo rodziny robią ich zwyczajnie w bambuko.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[9bfc43f248fa3dd370e3b645ec22fc32ebbe1d0f]

Część 1. PPRZEDSTAWIENIE RODZINY:

Pani Katarzyna (56 l.) samodzielnie utrzymuje syna Jana (19 l.). Mieszka także z uzależnionym od alkoholu i niepanującym nad sobą mężem Henryka (61 l), a także wnukiem Cezarym (2 l.), na którego płaci alimenty i o którego adopcję się stara.
Część 2. HISTORIA RODZINY:

Rodzina prowadziła normalne, spokojne życie, dopóki nieobliczalny i niepanujący momentami nad swoimi czynami i słowami pan Henryk nie doprowadził do pożaru domu. Pani Katarzyna zaciągnęła w tajemnicy przed mężem kredyt na 120 tys. złotych, a także podjęła się częściowej renowacji domu na własną rękę. Panu Henrykowi została założona Niebieska Karta. Dodatkowo złą sytuację w domu pogłębiło nieplanowane ojcostwo syna Jana, który do tej pory osiągał znakomite sukcesy w dziedzinie sportowej. Aktualnie pani Katarzyna ma trudności z wyżywieniem rodziny, płacąc alimenty matce Cezarego i spłacając raty kredytu - jest jedynym żywicielem rodziny i pracuje na dwa etaty. Po odjęciu wszystkich koniecznych do spłaty miesięcznie kosztów na jednego członka rodziny przypada 248 zł 50 gr.

czemu babcia stara się o adopcję wnuka, skoro jego ojciec (a jej syn) jest pełnoletni? z resztą z opisu wychodzi, ze wnuczek z nimi mieszka, więc bardzo nieładnie, że muszą płacić matce alimenty (i pewnie pińcet plus do niej leci). ale czytam dalej potrzeby rodziny:

fotel do spania dla Cezarego wnuk nie ma gdzie spać będąc u dziadków
opał - pani Katarzyna nie ma czym ogrzewać domu i grzeje tylko wtedy, kiedy przebywa u niej wnuk,

czyli wychodzi na to, że wnuczek wcale u nich nie mieszka, alimenty matce słusznie się należą, a dziecko jest jedynie podkładką do SZP...

z ubrań syn Janek potrzebuje rękawic piłkarskich, majtek, skarpetek, piżamy, koszuli na studniówkę, butów halówek do grania, ALE "syn musi przymierzyć buty ponieważ ma jedną nogę większą - trzeba przywieźć dwie pary". wnuczek potrzebuje skarpetek, rajstopek, koszulek, piżamki, kocyka, kredek, farbek, pościeli, wszystkiego. noi jedzenia: gotowe słoiczki i soczki takie niezbędne...

środki czystości? wszystkie, jakie tylko są możliwe:

Potrzebne środki czystości: Proszek do prania, Płyn do mycia naczyń, Mydło/żel myjący, Pasta do zębów, Płyny czyszczące, Szampon, Szczoteczka do zębów Artykuły dziecięce: pieluchy Pampers rozmiar 5, dziecięce szampony, chusteczki nawilżane, szczoteczka i pasta dla dziecka, oliwka, krem przeciw odparzeniom, puder Inne: płyn do płukania, płyn do kąpieli, kostka do sedesu, płyn do sedesu, mydło biały jeleń, Calgon do pralki, dezodorant męski dla syna Janka, dezodorant damski dla pani Katarzyny, woda po goleniu, maszynki jednorazówki, szampon męski dla syna Janka, żel do kąpieli dla syna Janka

noi synek Janek chce dostać pendrive 16GB...

[201803120844]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Dlatego uważam, że większy problem to naiwni wolontariusze i darczyńcy. Dopóki będą tacy "frajerzy" to przecież pojawiac sie będą tysiące chętnych do skorzystania.

[201612130906]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Ten sam wolontariusz popisał się również znajmością stawiania przecinków:

odzież
Ponieważ, dzieci szybko wyrastają ze swoich ubrań i potrzebne są im nowe. żywność Ponieważ, dużo wydajemy pieniędzy na jedzenie. środki czystości Ponieważ, są one niezbędne przy małych dzieciach i sporo też na nie wydajemy.

[ridja devojka]

Napisane przez standup

ktoś wcześniej to wstawił... żenada.. nie stać jej na przedszkole... niech i prywatne 1000zł kosztuje (nie wiem, bo nie mam rumianych), pójdzie w tym czasie do roboty jako sprzątaczka zarobi 1500... w tej sytuacji 17letnia córka mogłaby pomóc matce i zająć się maluchami po szkole, no w każdym razie jakby mój rodzic miał taką sytuacje to bym na siebie wzięła pomoc w opiece nad młodszym rodzeństwem żeby nie głodować

Jakby z 1500 wydała 1000 na przedszkole to gówno by za przeproszeniem zostało. Ani za to czynszu zapłacić. A 17 latka moim zdaniem powinna się uczyć a nie wychowywać rodzeństwo choć oczywiście fajnie jakby pomogła.

Napisane przez dacn

:ziew:

Taaa bo wszyscy pracują poza zasięgiem komunikacji miejskiej

No nie wszyscy, wiem o tym. Po prostu wiem ze czasami samochód jest niezbędny mimo że wydaje się że w biednej rodzinie to raczej luksusowy towar. Ludzie czasami mieszkają na zadupiu we wsi przez co malo płacą za mieszkanie ale wzmian muszą dojechać do pracy do najbliższego miasta gdzie pracują. Podam głupi przykład. Po rocznym "macierzyńskim" (moja umowa wygasła w trakcie) szukałam pracy i tym samym żłobka. Mając perspektywe tego ze publiczny żłobek ma mega kolejki patrzylismy tez na prywatny który jest niestety na strasznym zadupiu. Gdybym miała się dostać tam komunikacja miejska przed praca która bym zaczęła np o 7 byłoby to raczej niemożliwe. Miasto było bardzo źle skomunikowane. Mogłabym tam dojechać o jakiejś dzikiej porze i czekać aż otworzą zlobek a potem się spóźnić do pracy. Druga sprawa. Gdyby mój mąż chciał dojeżdżać autobusem do pracy też byłoby to prawie niewykonalne bo kopalnia jest na peryferiach miasta i praca jest zmianowa. Wiąże się to z dojazdami w nocy. Autobusy jeżdżą nawet specjalne pracownicze... o godzinach w których prace kończą górnicy. A mąż pracował w dozorze i w pracy był dłużej. Jak kończył autobusow juz nie było. Z perspektywy dużego miasta czasami rzeczy wydają się banalne ale serio wiele miejscowości w Polsce jest bardzo źle skomunikowanych.

Napisane przez Mijanou

A opieką państwa powinni być objęci ludzie starzy, chorzy i niezdolni do pracy oraz rodzice dzieci niepełnosprawnych lub chorych tak, że potrzebują obecności rodzica 24/24.

Ja bym dodała jeszcze zasiłki CZASOWE i CELOWE dla innych osób które znalazły się w trudnej sytuacji. Zwłaszcza dla osób które wywodzą się z rodzin patologicznych i domów dziecka bo oni naprawdę nie mają równego startu i sa społecznie uposledzeni. Może jestem lewakiem ale uważam że z punktu widzenia społeczeństwa opłaca się by takim osobom pomoc nie wpaść w jakieś bagno bo konsekwencją będą kolejne patologie, przestępstwa, bezdomności zebractwo.

Napisane przez ciri15

Według mnie to jest normalna kwota. Za tyle się utrzymywałam na studiach (bez mieszkania).

Na studiach tez się za tyle utrzymywałam. Od 1 do 1. A na wieksze wydatki i tak dawali mi rodzice. Żeby za tyle zjeść to w sumie nie jest problem.

Napisane przez Gosia447

Małe dzieci jedzą mało i zazwyczaj w przedszkolu tak więc jedzą ok. 2 posiłków dziennie w domu ( śniadanie i kolacje) 5x w tygodniu. Jak gotują np. zupę w 5 litrowym garnku na 2 dni to zmniejszą jej koszt itd. Jako osoba dorosła masz inne zapotrzebowania i co innego kupujesz więc bez sensu jest porównywanie się do tych rodzin. Trzeba trochę pokombinować np. ograniczać drogie słodycze, zastanowić się nad kosztem potraw które gotujesz itd.
.

Ja mam roczne dziecko I ono nie je mało ja zjem 3-4 nalesniki a ona 2-3 zjada codziennie kupę owoców, kilka mandarynek, jakiegoś banana albo dwa. To są juz ilości zauważalne

Wysłane z mojego GT-I9506 przy użyciu Tapatalka

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[9bfc43f248fa3dd370e3b645ec22fc32ebbe1d0f]

Wśród największych potrzeb pan Zbigniew wymienia kołdrę, z myślą, że będzie mógł wyspać się bez nadmiernego obciążenia klatki piersiowej.

nie neguję tego, że on potrzebuje kołdry. ale kołdra potrzebna do wyspania się bez nadmiernego obciążania klatki piersiowej? o co tu chodzi?

[dacn]

Napisane przez ridja devojka

No nie wszyscy, wiem o tym. Po prostu wiem ze czasami samochód jest niezbędny mimo że wydaje się że w biednej rodzinie to raczej luksusowy towar. Ludzie czasami mieszkają na zadupiu we wsi przez co malo płacą za mieszkanie ale wzmian muszą dojechać do pracy do najbliższego miasta gdzie pracują. Podam głupi przykład. Po rocznym "macierzyńskim" (moja umowa wygasła w trakcie) szukałam pracy i tym samym żłobka. Mając perspektywe tego ze publiczny żłobek ma mega kolejki patrzylismy tez na prywatny który jest niestety na strasznym zadupiu. Gdybym miała się dostać tam komunikacja miejska przed praca która bym zaczęła np o 7 byłoby to raczej niemożliwe. Miasto było bardzo źle skomunikowane. Mogłabym tam dojechać o jakiejś dzikiej porze i czekać aż otworzą zlobek a potem się spóźnić do pracy. Druga sprawa. Gdyby mój mąż chciał dojeżdżać autobusem do pracy też byłoby to prawie niewykonalne bo kopalnia jest na peryferiach miasta i praca jest zmianowa. Wiąże się to z dojazdami w nocy. Autobusy jeżdżą nawet specjalne pracownicze... o godzinach w których prace kończą górnicy. A mąż pracował w dozorze i w pracy był dłużej. Jak kończył autobusow juz nie było. Z perspektywy dużego miasta czasami rzeczy wydają się banalne ale serio wiele miejscowości w Polsce jest bardzo źle skomunikowanych.

Mieszkam na wsi, mam dzieci tak uświadamiaj mnie dalej jak to jest ciężko poza miastem.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[dfdce9ad473ee3ba4bd9426289ac63cb58eb8552]

Napisane przez _vixen_

Chociaz jest nadzieja, bo dzisiaj podobno intronizacja Chrystusa na króla Polski, niby sam Duda ma być. Moze Chrystus lepiej zarządzi.

Żyda na tron królewski wsadzili ? A to dobre

[9bfc43f248fa3dd370e3b645ec22fc32ebbe1d0f]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

ale do odebrania dziecka wystarczyłby wniosek do sądu od ojca? po co ta cała adopcja przez babcię? jak dla mnie to tam nikt nie wnikał, jaka jest matka, z resztą gdyby z nią było źle to jakoś nie chce mi się wierzyć, ze wszelkie jej choroby zostałyby pominięte mi z tego opisu wychodzi tyle, że malutkie dziecko jest tam wymienione w celu ugrania jak największej ilości fantów od SZP, a co za tym idzie to jak dla mnie ta cała adopcja jest w celu zgarnięcia pińcet plus i niepłacenia alimentów matce.

[daydreaming_]

[1=9bfc43f248fa3dd370e3b64 5ec22fc32ebbe1d0f;6770034 6]ale do odebrania dziecka wystarczyłby wniosek do sądu od ojca? po co ta cała adopcja przez babcię? jak dla mnie to tam nikt nie wnikał, jaka jest matka, z resztą gdyby z nią było źle to jakoś nie chce mi się wierzyć, ze wszelkie jej choroby zostałyby pominięte mi z tego opisu wychodzi tyle, że malutkie dziecko jest tam wymienione w celu ugrania jak największej ilości fantów od SZP, a co za tym idzie to jak dla mnie ta cała adopcja jest w celu zgarnięcia pińcet plus i niepłacenia alimentów matce.[/QUOTE]
A mnie się wydaje, że szans na adopcję nie ma. Tu chodzi raczej o bycie rodziną zastępczą, ale wiele osób tego po prostu nie rozróżnia. Dziecko jest w innej rodzinie? Jest, więc pewnie zaadoptowali. Za rodzinę zastępczą dostanie pieniądze, dostanie 500 i nie będzie musiała płacić alimentów.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[201612130906]

Pan Jerzy (53 l.) mieszka z siódemką dzieci: Anna(27.l), Tomasz(26.l), Mateusz(25.l), Marcin(24 l.), Bernadetta(23 l.), Agnieszka (21 l.) i samotnie wychowuje najmłodszego syna- Krystiana (10.l).
Dla Rodziny Pana Jerzego najbardziej trudne jest pogodzenie się ze śmiercią żony. Śmierć matki dzieci sprawiła, że dziś jest trudno.Pan Jerzy bardzo cierpi, zarówno z powodu samotności, jak i przez problemy ze zdrowiem(choroby nerek).Ponadto jedna z córek-Bernadetta jest głuchoniema-niesłysząca.W życiu codziennym najbardziej uciążliwa jest sytuacja materialna. Na pełen etat pracuje tylko Mateusz, zaś Pan Jerzy prowadzi gospodarstwo rolne. Po odliczeniu kosztów utrzymania mieszkania oraz wydatków na leki, rodzinie pozostaje 453 zł w przeliczeniu na jednego członka rodziny.
Tomasz i Marcin w czasie poszukiwania stałej pracy, podejmują prace sezonowe, dorywcze. Mimo,że od śmierci mamy minął rok to rodzina nadal nie może pogodzić się z jej odejściem. Poszczególni członkowie rodziny mają wiele wspólnych talentów np.gotowanie,pieczenie. Pasją Mateusza jest mechanika,dlatego też realizuje się w swoim zawodzie.
Rodzina najbardziej potrzebuje żywności oraz odzieży i obuwia dla najmłodszego syna Krystiana. Będą wdzięczni za każdą otrzymaną pomoc.

A w potrzebach:

Robot kuchenny-niezbędny w kuchni osób,które mają zamiłowanie do pieczenia i gotowania.

[ciri15]

Napisane przez ridja devojka

Jakby z 1500 wydała 1000 na przedszkole to gówno by za przeproszeniem zostało. Ani za to czynszu zapłacić. A 17 latka moim zdaniem powinna się uczyć a nie wychowywać rodzeństwo choć oczywiście fajnie jakby pomogła.

załóżmy, ze teraz nie pracując ma 1500 zł z 500+ i zasiłki, nie wydaje ani grosza na przedszkole. Poszłaby do pracy, zarobiłaby załóżmy 1500, miałaby 3000 plus zasiłki. Odjąć przedszkole, nawet ten 1000 zł, no mi wychodzi że bardziej opłaca się iść do pracy.

Napisane przez ridja devojka

Na studiach tez się za tyle utrzymywałam. Od 1 do 1. A na wieksze wydatki i tak dawali mi rodzice. Żeby za tyle zjeść to w sumie nie jest problem.

Tak, ale ja opłacałam np. bilety, czego np. małe dzieci nie robią. I jak się gotuje dla większej ilości osób to wychodzi taniej. Więc moim zdaniem to dalej jest normalna kwota, bo w jednym miesiącu kupisz jedna potrzebną rzecz, w następnym kolejna. Po prostu planuje się wydatki.

[9bfc43f248fa3dd370e3b645ec22fc32ebbe1d0f]

Napisane przez daydreaming_

A mnie się wydaje, że szans na adopcję nie ma. Tu chodzi raczej o bycie rodziną zastępczą, ale wiele osób tego po prostu nie rozróżnia. Dziecko jest w innej rodzinie? Jest, więc pewnie zaadoptowali. Za rodzinę zastępczą dostanie pieniądze, dostanie 500 i nie będzie musiała płacić alimentów.

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

że w sensie 15,6miesięcy?

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[ciri15]

Napisane przez ridja devojka

Ja bym dodała jeszcze zasiłki CZASOWE i CELOWE dla innych osób które znalazły się w trudnej sytuacji. Zwłaszcza dla osób które wywodzą się z rodzin patologicznych i domów dziecka bo oni naprawdę nie mają równego startu i sa społecznie uposledzeni. Może jestem lewakiem ale uważam że z punktu widzenia społeczeństwa opłaca się by takim osobom pomoc nie wpaść w jakieś bagno bo konsekwencją będą kolejne patologie, przestępstwa, bezdomności zebractwo.

To chyba nie jest tak, że osoba z DD po ukończeniu 18 lat ma wystawioną walizkę za drzwi i papa. Natomiast z dziećmi z rodzin patologicznych to byłoby fajne, gdyby taka osoba w tym momencie odcinała się od rodziny, bo jeśli będzie dalej z nimi mieszkać to wiadomo, że pieniędzy nie zatrzyma.

---------- Dopisano o 14:03 ---------- Poprzedni post napisano o 14:01 ----------

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

No właśnie nie wiem, czy by odpadła. 1500 zł/ 4 osoby to dalej wychodzi bardzo niski dochód, takie 500+ na pierwsze na pewno nie odpadnie.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta