Ślub mieszany?

[sarenka]

bzyku napisał(a):
> Owszem nie napisałaś, że "tylko i głównie", ale w swoim poście właściwie o niczym innym tylko o tym wspomniałaś.

wybacz ale wątek nie nosił tytułu "światopogląd sarenki" - zawsze piszemy wyrywkowo na różne tematy, bo inaczej posty miałyby kilka kilometrów liter..

> Nawiązując do Twojej wcześniejszej wypowiedzi - byłoby wspaniale, gdyby wszyscy ludzie, nie tylko księża byli szlachetni i "dobrzy". No ale wymaganie od nich życia bez pomyłek i grzechów jest lekką przesadą.

Przesada... - według Ciebie. Mam trochę inne wizje a propos tego kto może/powinien być księdzem. Według mnie to nie zawód..

[sarenka]

Gosiabie napisał(a):
> Bzyku napisał, napisała?:
> "Księża to nie ludzie święci, każdy z nich jest takim samym jak my człowiekiem. Z pewnością walczą ze swoimi słabościami, ale upadają - któż tego nie doświadczył?"
>
> Wg mnie to nie są tacy sami ludzie jak my. Czemu? Bo czują się PREDYSPONOWANI DO BYCIA NASZYMI PASTERZAMI, GŁOSEM SUMIENIA, DUCHOWYM PRZEWODNIKIEM.
> Powiem więcej oni są w tym przeświadczeni!
> Wybacz Bzyku, ale ktos kto chce kogos innego nauczać, sam musi miec wiedzę wielką i byc "czystym moralnie", bo tego dotyczą głownie nauki kościoła.

To ja się podpiszę pod tymi słowami. O to mi właśnie chodziło

[bzyku]

Najpierw odnośnie owej pointy - nie była ona adresowana do Ciebie sarenko, tylko ogólnie do tych, którzy swoją słabą wiarę chcą usprawiedliwić poprzez wyłapywanie w Kościele jedynie złych rzeczy. Gosiable np. napisała, że incydent na ślubie Jej brata stał się przysłowiowym "gwoździem do trumny" i dlatego nie wzięła ślubu kościelnego. Jak dla mnie takie podejście do wiary jest po prostu niedojrzałe. Ślub kościelny bierze się z potrzeby bycia w tym ważnym dniu przed Bogiem, więc jakie znaczenie ma fakt, że księża też grzeszą? Jeśli ktoś takiej potrzeby nie ma, ślubu w Kościele nie bierze.
Twierdzenie, że ktoś pouczający jak być matką powinien znać nie tylko teoretycznie, a empirycznie problemy matek jest dla mnie dokładnie tym samym co twierdzenie, że psychiatra sam musi mieć zaburzenia psychiczne.
Mimo tego, że księża pełnią funkcję duchowych przewodników niestety, a może właśnie stety nadal są jednak tylko ludźmi. Oni także przystepują do sakramentu spowiedzi, czyli również nie są wolni od grzechu. Sam Piotr trzykrotnie wyparł się Jezusa.
Jeśli Gosiable chcesz wszystko w wierze udowodnić to raczej Ci się to nie uda. Jeśli chodzi o dociekliwość, analizę Pisma Świętego, to jak najbardziej - należy to robić. Trzeba pytać, ale często wielu rzeczy zwyczajnie nie da się racjonalnie wytłumaczyć. To wiara - albo wierzysz, albo nie...

[czarownicagosia]

Komu wiecej dano, od tego wiecej wymagac beda. Powolanie jest darem od Boga i kazdy duchowny zostanie z niego "rozliczony".
Gdybym ja miala zaplacic ksiedzu za jakas "usluge koscielna" (pogrzeb,chrzest,slub) i byloby to za duzo, poszlabym do innego. Moze niektorzy ksieza sie " tak rozbestwili z cenami" bo wiedza, ze ludzie dadza im taka sume, jaka sobie zazycza?
Mysle, ze bardzo duzo ludzi uwaza, ze "jak ksiadz to musi byc swiety".
Zreszta, sama tak myslalam, ze ksieza nie pija alkoholu, nie pala, nie przeklinaja , nie grzesza wcale, sa tylko i wylacznie dobrzy itp. Myslalam tak w wieku 13-14 lat A moze niektorym zostaje do konca zycia takie spojrzenie na duchownych?

[joannea]

bzyku napisał(a):
> Twierdzenie, że ktoś pouczający jak być matką powinien znać nie tylko teoretycznie, a empirycznie problemy matek jest dla mnie dokładnie tym samym co twierdzenie, że psychiatra sam musi mieć zaburzenia psychiczne.

Nie, dlaczego? psychiatra spedza wiele lat studiujac zagadnienia, a takze zdobywajac specjalizacje - ksiadz nie, bo przeciez program seminarium jest dosc szeroki, ale nie zaglebia problemow az tak, prawda? Psychiatra - psychoterapeuta sam musi, przynajmniej w wiekszosci krajow, przejsc przez psychoterapie - ksiadz nie musi zyc w rodzinie jako jej glowa. Psychiatra spedza wiele godzin w zakladach zamknietych, z ludzmi naprawde chorymi - ksiadz nie siedzi u nikogo w domu non stop. Psychiatra ma waska specjalnosc, i mysle, ze z ludzmi podlegajacym pod jego dzialke ma duuuzo blizszy kontakt.

Mam znajomych ksiezy, ktorych bardzo lubie i szanuje. Ale, jezeli mialabym miec problemy z zwiazku, udalabym sie do zony najlepszego przyjaciela mojego chlopaka, ktora jest pastorem. Sposob, w jaki ona wypowiada sie o rodzinie jest zupelnie inny, niz ksiezy. Zreszta, jej wierze, bo tworza najlepsza, najzgodniejsza i najspokojniejsza ze znanych mi par.

[sarenka]

czarownicagosia napisał(a):
> Zreszta, sama tak myslalam, ze ksieza nie pija alkoholu, nie pala, nie przeklinaja , nie grzesza wcale, sa tylko i wylacznie dobrzy itp. Myslalam tak w wieku 13-14 lat A moze niektorym zostaje do konca zycia takie spojrzenie na duchownych?

To nie spojrzenie to pogląd na to jacy powinni być - a to dwie różne rzeczy.

[bzyku]

No tak ale Ty piszesz o edukacji jaką przechodzą psychiatrzy, a ja pytałam czy aby pomóc komuś z problemami psychicznymi samemu trzeba je mieć. A to dwie różne sprawy.
Jeśli mam jednak ustosunkować się do tego co napisałaś to zadam pytanie - czy ksiądz urwał się z choinki ? Nie ma rodziny (nie mówię tu o żonie i dzieciach , nie nabiera doświadczeń w problemach rodzinnych w czasie swego kapłaństwa, nie ma przyjaciół, znajomych???

[Gosiabie]

Bzyku napisał/a:
"Gosiable np. napisała, że incydent na ślubie Jej brata stał się przysłowiowym "gwoździem do trumny" i dlatego nie wzięła ślubu kościelnego. Jak dla mnie takie podejście do wiary jest po prostu niedojrzałe. Ślub kościelny bierze się z potrzeby bycia w tym ważnym dniu przed Bogiem, więc jakie znaczenie ma fakt, że księża też grzeszą? Jeśli ktoś takiej potrzeby nie ma, ślubu w Kościele nie bierze"
Malutka dygresja na początek.
Bzyku nie wiem czy robisz to celowo, ale prosze Cię byś przestał/a zwracac się do mnie per GOSIABLE, bo jak wół stoi
GOSIABIE. Robisz to za każdym razem. Celowo?
Pewno dla Ciebie jestem Ble..i takie tam, ale drażni mnie , gdy ktos chce załatwiac z kims sprawę za pomocą przezwisk.
Jesli nie robisz tego celowo, to zwróc na to uwagę. Proszę
Mam na imię Małgorzata, a BIE to początek nazwiska, które noszę po Mężu, więc tym bardziej ranisz moje serce...
Bzyku, nie wziełam kościelnego, bo nigdy tego nie czułam. Tych klimatów. Zawsze to było jakieś takie smutne i "bo wypada". Jako dziecko bałam się wrecz Boga, bo zewsząd słyszałam, nie że kocha, ale że zawsze karze. To pamiętam z lekcji religii.
Nie potrafiłam się więc zmusić do kochania kogoś, kto nigdy nie ma dla mnie dobrego słowa.
Ogólnie pamiętam moje doswiadczenia z religią bardzo smutno. Tak- po prostu wtedy lekcje były prowadzone koło kościołów. Przytłaczała mnie ta obecność. Było szaro, smutno i ponuro. Nawet w tej salce.
Uczono mnie, że mam się modlić. Nigdy nie rozumiałam po co klepać formulki wyuczone na pamięc. Można jedną, dwie powiedzieć z uczuciem, ale potem to tylko mechanizm.
Wolałam rozmawiać z Najwyższym.
Pamietam jak dowiedziałm się na lekcji, że ludzie umierają. Miałam żal i nie potrafiłam zrozumieć czemu. To było straszne doświadczenie.
Nigdy nie marzyłam o białej sukni i welonie.
Może trudno w to uwierzyć, ale są i takie kobiety.
Powiedziałam co następuje:
"Kościół to biznes jak każdy inny, a ludzie się na to nabierają.
Dlatego ja wzięłam ślub cywilny. Przynajmniej mam szacunek do samej siebie"
To jest wyjasnienie czemu.
Wydarzenie ze slubem brata tylko UTWIERDZIŁO mnie w tym przekonaniu.
Poza tym Bóg, Stwórca, czy jak go tam zwać, jest wg mnie wszędzie. Nie tylko w kościele.
Myslę, ze jest wazne jacy jesteśmy, jak zyjemy, a nie gdzie bierzemy śluby.
Pozdrawiam

[Gosiabie]

Bzyku mnie bawi, bo co innego mam powiedzieć, gdy matka pięciorga dzieci mówi, ze ksiądz czerpie wiedzę na jakiś teamt...ze spowiedzi. To jest podstawą jego pozniejszych rad.
Dlaczego ta kobieta nie powiedziała: uważam, że ksiadz jest w stanie mi dawać rady, bo jest wykształconym, mądrym człowiekiem.
Ja bym tak powiedziała.
O to mi chodzi.

[bzyku]

O jejku przepraszam Cię bardzo! Oczywiście, że nie przekręcałam Twojego nicka specjalnie!!! Po prostu raz błędnie przeczytałam i tak zapamiętałam, sorry!!!!!!!!!
No i niby dlaczego miałabym myśleć, że jesteś "be" he, he... Ja szanuję poglądy innych osób...

[Gosiabie]

Ok, wszystko w porządku
Pozdrawiam

[bzyku]

Oj, Gosiabie (cholercia ale się pilnuję żeby nie przekręcić literek ) nie mogę wziąć odpowiedzialności za to co ta kobieta powiedziała. No ale - na spowiedzi ludzie odkrywają swoje najskrytsze tajemnice. Do tego są zobowiązani do szczerości. Czy wysłuchanie wielu, nieraz dramatycznych przeżyć nie może stanowić pewnej formy wiedzy na dany temat? Z pewnością niewystarczającej, ale jednak... No a skoro ta kobieta prosi o te porady tzn. że ich potrzebuje i rady księdza jej pomagają. Czy nie o to chodzi?

[Gosiabie]

Wiesz dla mnie spowiedź jest jakby tu powiedzieć...rodzajem toalety, gdzie przychodzisz, robisz to co robisz i spuszczasz wodę. Po czym zapominasz o fakcie.
Zostawiasz tam wszelkie nieczystośći, po czym dostajesz rozgrzeszenie i pora pracowac na kolejne fekalia.
Studiowałam filozofie - dlatego nie obrażaj się prosze na moje przemyślenia. Kiedyś wstydziłam się mówić to co myśle, ale nauczyłam się bycia asertywną. Życie mnie nauczyło.
Tak czuję.

[Gosiabie]

Wiesz dla mnie spowiedź jest jakby tu powiedzieć...rodzajem toalety, gdzie przychodzisz, robisz to co robisz i spuszczasz wodę. Po czym zapominasz o fakcie.
Zostawiasz tam wszelkie nieczystośći, po czym dostajesz rozgrzeszenie i pora pracowac na kolejne fekalia.
Studiowałam filozofie - dlatego nie obrażaj się prosze na moje przemyślenia. Kiedyś wstydziłam się mówić to co myśle, ale nauczyłam się bycia asertywną. Życie mnie nauczyło.
Tak czuję.

[aga01]

Sory , ale ja nie wiem co za księży macie w swoich miastach... U mnie w kościele każda uroczystość kosztuje " co łaska ", wiem bo moja babcia bardzo często zamawia różne msze... A że moja babcia to kobitka charakterna , napewno nie pozwoliłaby się naciągać księdzu... Co do strojenia kościoła na ślub, młodzi załatwiają sami z odpowiednią firmą, nikt tego w kościele nie robi.Zresztą zauważyłam, że teraz młodzi odeszli od tego zwyczaju i nie chcą stroić kościoła. Sama śpiewam na ślubach i mnie nie wolno jest brać żadnych pieniędzy od młodych...Mój zespół może jedynie powiedzieć, że śpiewamy dla Boga , a tylko dobra wola tych, którzy chcą nas na ślubie, że coś nam zapłacą... A często jest tak , że tego nie robią i jest luz. A nikogo nie interesuje, że my w sobotnie wieczorki zamiast imprezować siedzimy w kościele na pięciu ślubach i buzie nam odpadają Ja śpiewam w kościele od 11 lat, może trafiłam na prawdziwych księży, albo poprostu mam układy ?? Nie wiem sama...

[bzyku]

Porównując spowiedź do toalety z pewnością obraziłaś wielu prawdziwie wierzących chrześcijan. Po prostu nie rozumiesz czym jest sakrament spowiedzi. Możesz mi powiedzieć na jakiej podstawie wyraziłaś tą jakże ostrą opinię na temat tego sakramentu? Z pewnością Ci, którzy przystępują do spowiedzi nie traktują jej w taki sposób...

[bzyku]

Z pewnością nie jesteś osamotniona w poglądzie, że księża powinni być szlachetnymi ludźmi. Jasne, że powinni być, to byłby ideał. Podobnie ma sie rzecz z lekarzami, nauczycielami, prawnikami itp. Rzeczywistość jest jednak inna - są tacy i tacy...
Niech jednak ten fakt nie przysłania nam najważniejszego - Boga, a co za tym idzie m.in. wspólnej modlitwy jakiej możemy doświadczyć w kościele, udzielanych tam sakramentów itp.
Jakże często ludzie, którzy od Boga odeszli, ludzie z wątpliwościami na temat wiary zagłuszają tlącą się jej iskierkę faktem, że księdz też grzeszy. Nie chodzą do kościoła bo często im się nie chce, odchodzą od Boga bo nie umieją sprostać, lub nie pasują im takie, czy inne nakazy i zakazy Kościoła. A jakże często obchodzą Święta Bożego Narodzenia i Wielkanoc. Jeśli wierzy się, że Chrystus jest Bogiem to przyjmuje się wszystkie jego nauki albo deklaruje się, że w Chrystusa nie wierzy i nie odstawia szopki z najważniejszych świąt chrześcijan.
Powyższy akapit nie odnosi się do sarenki...
A i jeszcze odnośnie nazwania przeze mnie kapłaństwa zawodem. Zawód to fach, czyli coś czym ludzie się zajmują. Więc czym wg Ciebie sarenko jest kapłaństwo?
Tak sobie pomyslałam, że Ci księża to mają przewalone, bo jak nauczycielka po jakims czasie stwierdzi, że chce zmienić fach to po prostu go zmienia, a taki ksiądz?

[sarenka]

> A i jeszcze odnośnie nazwania przeze mnie kapłaństwa zawodem. Zawód to fach, czyli coś czym ludzie się zajmują. Więc czym wg Ciebie sarenko jest kapłaństwo?

Inaczej rozumiemy wyraz zawód.
To coś czymś ludzie się zajmują... dla pieniędzy

za słownikiem języka polskiego:

zawód m IV, D. ~wodu, Ms. ~wodzie; lm M. ~wody
1. «umiejętność wykonywania pracy w danej dziedzinie; fachowe, stałe wykonywanie jakiejś pracy w celach zarobkowych ; fach, specjalność»

Jak widać zarobek jest GŁÓWNYM celem wykonywania zawodu.

[patricy]

Chcialabym sie dowiedziec czy slub mieszany moze byc zawarty pomiedzy dwoma osobami wierzacymi, z ktorych jedna jest juz po rozwodzie i nie moze powtornie przyjac sakramentu malzenstwa?

[aga01]

> To coś czymś ludzie się zajmują... dla pieniędzy


> zawód m IV, D. ~wodu, Ms. ~wodzie; lm M. ~wody
> 1. «umiejętność wykonywania pracy w danej dziedzinie; fachowe, stałe wykonywanie jakiejś pracy w celach zarobkowych ; fach, specjalność»

Ale przecież księża otrzymują wypłaty jak normalny pracujący człowiek... Tak samo zakonnice...Przecież nikt tam nie żyje ze ślubów, chrzcin , ani z niedzielnej tacy...

[sarenka]

cały czas chodzi mi o MENTALNE rozumienie pewnych pojęć. ja to wiem, że ksiądz musi jeść, pić, korzystać z toalety, płacić, oddychać.

niemniej teoretycznie nie powinien zostać księdzem dla pieniędzy [tak jak robi to nauczyciel, spawacz, sprzątaczka, reżyser]

[Piotr]

Nasi znajomi brali taki slub dośc dawno temu, on wierzący, ona zadeklarowana niewierząca. Było troche szumu bo zdziwili sie jej decyzją rodzice. Wszystko odbywało sie bardzo ciekawie, zgodnie z zasadą poszanowania drugiej osoby.

Teraz po kilku latach dla wielu sprawa jest jeszcze dziwniejsza. Dlaczego? Bo teraz ona uznaje się za osobe wierzącą a także praktykującą, a z nim to bywa różnie.

Czasem żartujemy jak mówi, iz chce nadrobić coś czego jej w dzieciństwie brakowało.

Ale tak poważnie to zaczęło się od zainteresowania wiarą z głębokiego poszanowania drugiej osoby, najblizszej osoby. Dziś rozmowy z nią na temat wiery, są tak częste jak rozmowy o pracy czy o pogodzie. Czasem ogarnia nas wzruszenie, i tyle...

Inni nasi znajowi są zadeklarowanymi niewierzącymi (długa historia) - ostatnio ochrzcili swoje dziecko.

Ot taki humor Boga.

A pro pos. Dużo jest dyskusji o księżach. Jeśli macie problem z kapłanem i slubem, to znajdzcie odpowiedniego dla was, takiego z którym da się rozmawiać. To tak jak z dobrym lekarstwem. Rozmowy na temat co ile kosztuje nie maja tu wiekszego sensu.

[bzyku]

No jasne, że nie powinno się zostać księdzem dla pieniędzy. Nie zmienia to jednak faktu, że kapłaństwo to jednak zawód. "Fach, specjalność" - jak najbardziej, "umiejetność wykonywania pracy w danej dziedzinie" - jak najbardziej. No i (nasza kość "niezgody" ) "stałe wykonywanie pracy w celach zarobkowych" - ksiądz otrzymuje wynagrodzenie za swoją pracę. Czy naprawdę sarenko tę część definicji rozumiesz tylko jako wykonywanie czegoś bez poświęcenia, czasami pasji, tylko i wyłącznie dla kasy?

[sarenka]

bzyku napisał(a):
> No i (nasza kość "niezgody" ) "stałe wykonywanie pracy w celach zarobkowych" - ksiądz otrzymuje wynagrodzenie za swoją pracę. Czy naprawdę sarenko tę część definicji rozumiesz tylko jako wykonywanie czegoś bez poświęcenia, czasami pasji, tylko i wyłącznie dla kasy?

Oczywiście, że nie .

I powinnam tu napisać o tym, że "zwykły" człowiek może zmienić fach, zwykły człowiek może robić coś "dla kasy" jeśli ma taki kaprys. A ksiądz powinien być osobą, która żyje skromnie [ale żyje, kupuje, je, konsumuje] i zgodnie z naukami, których naucza... I... Ale chyba trochę za daleko zabrnęłam w tych wszystkich moich "wizjach kościoła" - bo nawet gdyby wszyscy księża zachowywali się jak św. Franciszek z Asyżu, jak misjonarze, jak Ci 'dobrzy' księża to i tak nie korzystałabym z usług kościoła, gdyż mam też swój pogląd na sprawę 'po co został stworzony kościoł'. Jak najbardziej wpisuje się w niego myśl, że ksiądz to po prostu zawód.. a ja nie muszę korzystać z usług - hmm, dajmy na to psychologa - skoro umiem zadbać o swoje zdrowie psychiczne sama [to samo z księdzem i jego zawodem].

I tak jak pisałaś - są ludzie, którzy mają zbyt mało wiary, odchodzą od kościoła i winę zrzucają na grzesznych księży. Ja napiszę - są ludzie, którzy wierzą w Boga a nie uznają instytucji kościoła. Nie chodzą do kościoła nie dlatego, że im się nie chce a z tego samego powodu dla któego Ty nie chodzisz do np. ortopedy [może chodzisz tak strzeliłam ]. Nie pasują im takie i siakie nakazy i zakazy kościoła, bo przecież ksiądz to człowiek, który wykonuje swój zawód dla tych, którym jest potrzebny. Wierzyć w Boga można stosując środki antykoncepcyjne, zakładając rodzinę bez ślubu, układając własne modlitwy.

> "Chrystus jest Bogiem to przyjmuje się wszystkie jego nauki albo deklaruje się, że w Chrystusa nie wierzy i nie odstawia szopki z najważniejszych świąt chrześcijan."

To tradycja. Jeśli uważasz, że ja czy ktoś inny odstawia szopkę 24. grudnia to przypomnij sobie przykazanie miłości i postaraj się być bardziej tolerancyjna. Czy zatem jeśli ktoś rzuca wianki, drąży dynię - powinien czcić pogańskich bożków ?

I jak najbardziej nie wzięłam do siebie tego tekstu o "szopce" ani też wcześniejszego jednej z dziewczyn.. To też tylko potwierdzenie pewnej mojej tezy..

[bzyku]

Jestem (przynajmniej tak mi się wydaję ) osobą niezwykle tolerancyjną. Człowiek ma prawo wyboru, wierzy w co chce i nic mi do tego. Nie wyznaję teorii, że tylko chrześcijanie (katolicy) "mają rację" i tylko oni zostaną zbawieni. Ale jest pewna różnica między drążeniem dyń i rzucaniem wianków, a Wigilią - wieczerzą poprzedzającą narodzenie Chrystusa. Chrystus to konkretnie Chrystus, nie Bóg rozumiany jako np. siła wyższa, Allach, czy jeszcze jakiś inny. Cała "otoczka" tego Święta jest przepiękna, ale ona ma wyższy sens, dlatego spożywanie wigilii przez osoby nie wierzące w Chrystusa jest dla mnie po prostu śmieszne. Co innego przystrajanie choinki, obdarowywanie się prezentami, smigus dyngus, ale wieczerza wigilijna?
Jeszcze większe zdziwienie ogarnia mnie jak nie wierzący w Chrystusa obchodzą (a raczej bawią się w całą jego otoczkę)Święta Wielkanocne.
Taka jest moja opinia. Nie mam jednak zamiaru nikomu zabraniać robić powyższych rzeczy...

[bzyku]

A i jeszcze odnośnie tych "wianków i dyń"- chrześcijaństwo to jedna z większych religii na świecie, a wiara w bożki pogańskie? Osobiście nie znam nikogo kto by oddawał im cześć.

[joannea]

bzyku napisał(a):

> Jeśli mam jednak ustosunkować się do tego co napisałaś to zadam pytanie - czy ksiądz urwał się z choinki ? Nie ma rodziny (nie mówię tu o żonie i dzieciach , nie nabiera doświadczeń w problemach rodzinnych w czasie swego kapłaństwa, nie ma przyjaciół, znajomych???

Oczywiscie, ze nie. Jak juz pisalam, znam wspanialych ksiezy. Ale nic na to nie poradze, ze znajoma pastor, glownie ze wzgledu na to, ze widze, jakie zycie prowadzi i to, ze mam przyklad dzialania (potencjalnie) gloszonych przez nia prawd, jest dla mnie autorytetem. Zreszta, dla mojego chlopaka tez, i choc kazde z nas bylo wychowane w innej kulturze religijnej, nie mielismy watpliwosci, ze slubu udzielic moze tylko ona.
Ja po prostu nie wierze, ze ksieza moga WIEDZIEC cokolwiek o rodzinie, stosunkach miedzy kobieta a mezczyzna w stadle domowym, dzieciach, seksie i innych tego typu. I cale gromady znajomych i przyjaciol im nie pomoga. Potwierdzily to proby dialogu z kilkoma z nich, niestety, srednio efektywne. Rozumiem, ze inni moga uznac inaczej, ale takie jest moje zdanie.

[Charlotte]

Ja właściwie w całej rozciągłości zgadzam się z Sarenką.
Jeżeli kapłaństwo ma być zawodem, to ja się nie dziwię, że Kościół jest, jaki jest Fakt faktem - wielu księży zostaje nimi głównie dla kasy. A jeszcze do tego jak ma upodobania homo, to raj na ziemi... ale to inna sprawa. (Nie wiem, czy oglądałyście wczoraj Rozmowy w Toku? Tam się wypowiadał taki jeden )
Jednak uważam, że kapłaństwa nie powinno się traktować jako zawód. Np. macierzyństwo nie jest zawodem, tak samo misjonarstwo (wyjeżdżanie na misje) itp. To powołanie. Człowiek do tego stworzony chce to robić (a przynajmniej powinien) bez względu na warunki. Nie przeczę, że na pewno są księża z prawdziwym powołaniem... ale trzeba takich naprawdę długo szukać

[sarenka]

> Jestem (przynajmniej tak mi się wydaję ) osobą niezwykle tolerancyjną.

Uważam, że nazywanie czyichś zwyczajów wyrosłych z tradycji rodzinnej oraz kultury w jakiej się wychowali "szopką" nie jest przejawem tolerancji

> Ale jest pewna różnica między drążeniem dyń i rzucaniem wianków, a Wigilią - wieczerzą poprzedzającą narodzenie Chrystusa. Chrystus to konkretnie Chrystus, nie Bóg rozumiany jako np. siła wyższa, Allach, czy jeszcze jakiś inny. Cała "otoczka" tego Święta jest przepiękna, ale ona ma wyższy sens, dlatego spożywanie wigilii przez osoby nie wierzące w Chrystusa jest dla mnie po prostu śmieszne. Co innego przystrajanie choinki, obdarowywanie się prezentami, smigus dyngus, ale wieczerza wigilijna?

Śmieszne? Dla mnie też wiele rzeczy jest śmiesznych, ale przez szacunek dla innych staram się tak nie myśleć - a już na pewno nie wydawać takich kpiących wyroków. Wigilia dla wielu to święto miłości, jedności, spokoju wyrosłe na bazie święta kościelnego. Wigilię spędza się z rodziną - gdzie dla niektórych jej czlonków to święto ściśle powiązane z Chrystusem, religią... a dla innych podniosły dzień, czas spotkania z rodziną..

Skoro przystrajanie choinki ma sens to dlaczego nie ma sensu kolacja wigilijna? Czy każdy "antychryst" ma tego dnia zamówić sobie pizzę , aby nie być śmiesznym? Czy raczej powinien spożyć specyficzny [przez co magiczny] posiłek jak reszta rodziny?

> Jeszcze większe zdziwienie ogarnia mnie jak nie wierzący w Chrystusa obchodzą (a raczej bawią się w całą jego otoczkę)Święta Wielkanocne.
Taka jest moja opinia. Nie mam jednak zamiaru nikomu zabraniać robić powyższych rzeczy...

Może zabraniać - tylko nie wiem jak zostanie to odebrane .

> A i jeszcze odnośnie tych "wianków i dyń"- chrześcijaństwo to jedna z większych religii na świecie, a wiara w bożki pogańskie? Osobiście nie znam nikogo kto by oddawał im cześć.

Hmm.. No nie wiem jak to się ma do mojej wypowiedzi.. Nie sugerowałam, że ktoś oddaje cześć bożkom pogańskim ani też nie deprecjonowałam chrześcijaństwa. Akurat w takich czasach żyjemy. Czas i kultura wyznacza pewne zachowania. Gdybyśmy żyli w roku 900. na tych samych terenach co teraz byłoby całkiem inaczej .

Mówiłam o tym, że pewne zachowania, obchodzenie pewnych świąt niekoniecznie musi mieć podłoże religijne. Wypływa z tradycji. Czy lanie wosku i inne wróżby odczyniane w andrzejkową noc to szopka - skoro nie czcimy starogermańskiego boga płodności Freyera? --> nie porównuję w tym miejscu Chrystusa do Freyera, ale pokazuję, że tradycja, zwyczaje mają ogromną moc, znaczenie.. i dlatego "odczyniamy" pewne gusła - bo mamy z tego frajdę, bo dane święto nabiera dla nas innego wymiaru, ale jest równie ważne. Nie porównuję również powagi "wieczerzy wigilijnej" do "nocy andrzejkowej" - ale "śmieszność" uznawania tych dwóch tradycji przez osobę niewierzącą [w Chrustysa] jest taka sama.

I to nie głupota, że człowiek nie zastanawia się "co czci" [w sensie nie nawiązuje do początków tradycji] - bo pewnie tak zaraz napiszesz o niewierzących spożywających wieczerzę wigilijną. Ci ludzie są świadomi jakie znaczenie ma to święto dla wierzących - ale dla nich ma po prostu inny wymiar. Dziś ludzie nie wiedzą tak naprawdę skąd wziął się zwyczaj lania wosku - czy od nieszczęsnego Freyera - patrona miłości i płodności czy też ze Starożytnej Grecji - who cares? - ważna jest dobra zabawa, miłość, jedność, radość, integracja.

_________________________ _________________________ _____________

To jedno. A teraz jeszcze można nałożyć na to wszystko jeszcze jeden filtr. Wierzyć nie znaczy uznawać instytucję kościoła. Są ludzie, którzy z wielu powodów [naprawdę nie tylko dlatego, że mają tak mało wiary, że nie chce się im stać w kościele] odeszli od kościoła, ale nadal wierzą w Boga, narodziny i śmierć Chrystusa. Teoretycznie tych ludzi też tyczy się "śmieszność obchodzenia świąt" oraz termin "szopka"


Życie nie jest czarno-białe. Pewne rzeczy mają różny wymiar i różne znaczenie - dla różnych ludzi. Święta są wspaniałe jeśli uczą miłości, sprawiają, że rodzina ma czas spotkać się razem na spokojnie - poczuć jedność, życzliwość. Czy to nie wspaniałe, że gdzieś jakaś niewierząca rodzina spożywa wielkanocne śniadanko i każdy z jej członków odczuwa radosny "podskok " adrenaliny? krzątanie, smaczny pasztet, spokój, harmonia.. Ja uważam, że to piękne. Jak można ludziom tego zabraniać? Jak można się z tego wyśmiewać?

[svenja]

sarenka napisał(a):
>
> Są ludzie, którzy z wielu powodów [naprawdę nie tylko dlatego, że mają tak mało wiary, że nie chce się im stać w kościele] odeszli od kościoła, ale nadal wierzą w Boga, narodziny i śmierć Chrystusa.

Zgadzam sie z Toba, Sarenko. Ja do takich ludzi naleze i nie czuje sie smieszna biorac udzial w Wigilii bo ma to dla mnie znaczenie duchowe, jak rowniez to jedna z niewielu okazji gdy moge pobyc z rodzinka.
Wielu ludzi nie potrafi pojac, ze mozna wierzyc w Boga nie bedac czescia Kosciola. Dla wielu katolikow (moja mama to idealny przyklad) jest to nie do pomyslenia. A ja uwazam, ze to prymitwny i ograniczony sposob myslenia.



PS: Nie wiem, uwazacie, ze to przypadek, iz moi najbardziej religijnie nietolerancyjni znajomi sa katolikami? Katechizm nie uczy otwartosci i tolerancji wobec innych religii. I potem powstaja sekty pod przewodnictwem Ojca Dyrektora, pelne antysemitow, ludzi naiwnych, badz po prostu ludzi zlych. Ale to juz inna bajka.