Historia

[749d3470e67da5a340716cf11c99d98c9d41692a_5eab587331573]

Dlaczego tacy dumni jesteśmy zKonstytucji 3 Maja ?

Posłowie radzili, radzili, przez cztery lata, a jak już uradzili to Polskę im rozebrali.

[Wyrak]

Napisane przez eloi

Jeśli chodzi o historię dotyczącą II WŚ , to też mnie interesuje . Nic na to nie poradzę , że głównie przez pryzmat "Sensacji XX wieku" ( ktoś to pamięta ? ) oraz takich pasjonatów , jak pan Adam Sikorski i Jego "Było... nie minęło " , np. ->
http://www.tvp.pl/historia/magazyny-...ej?start_rec=8
A tu czym zaowocowało poszukiwanie bombowca "Łoś" :
http://www.altair.com.pl/cz-art-2586

Sensacje XX wieku, heh Ciekawie zrobiony program i mysle, ze dobra droga do zachecenia ludzi do poznawania historii... niestety czasem nieco zawartosc merytoryczna, ksiazek szczegolnie, pozostawiala co nieco do zyczenia...

[1=749d3470e67da5a340716cf 11c99d98c9d41692a_5eab587 331573;16286713]Dlaczego tacy dumni jesteśmy zKonstytucji 3 Maja ?

Posłowie radzili, radzili, przez cztery lata, a jak już uradzili to Polskę im rozebrali.[/QUOTE]

Nie rozumiem, skad sugestia, ze jedno bylo przyczyna drugiego? Bo to jest chyba powod Twojego zdziwienia.

[eloi]

Korzystając z drobnego nadmiaru czasu , to się sobie poodnoszę do przeszłości
Zamieszanie wokół Jadwigi było dość spore , w Koszycach wszak pierwotnie na przyszłą królową Polski ustanowiono Marię , starszą siostrę Jadwigi , i to Marii szlachta złożyła hołd . Dla Jadwigi miały być Węgry . Jak to czasem bywa , sami Węgrzy po śmierci swojego króla Ludwika zlekceważyli jego testament , i ogłosili jako swoją królową - Marię . Polakom nie pozostało zrobić inaczej , jak zinterpretować zapis o wyznaczeniu na królową Polski tej z królewien , która miała zostać na stałe wysłana do Polski . Wykluczało to oczywiście w ten sposób Marię . Szumne to były czasy , o rękę Jadwigi konkurencja szła między Ziemowitem IV a Jagiełłą , zgrabnie ignorowano ( i w końcu "obesznięto" )fakt , że ta od dziecka zaślubiona była Wilhelmowi Habsburgowi (choć ponoć też udało się zwizytować Wilhelmowi łoże 13-letniej podówczas Jadwigi, świezo przybyłej do Polski).
"Wilhelm, książę Styrii i Karyntii, któremu był Ludwik, król węgierski i polski, córkę swoją najmłodszą Jadwigę za życia swego postanowił dać w małżeństwo, niespodziewanie przybył do Krakowa aby wejśc w prawa małżonka królowej Jadwigii." ( chyba za Długoszem )
Z kolei :
"Sensacje ..." miały swój czar , zawsze z niecierpliwością czekałam na kolejny odcinek . Co do książek p.Wołoszańskiego , to osobiscie patrzę na nie jak na możliwość , prawdopodobieństwo interpretowania zdarzeń , "zwichniętych" , niestety , czasami trochę zbyt usilnym doszukiwaniem się faktów czy prawdopodobnych zdarzeń , byleby pasowały razem na poparcie jakiejś teorii . Ale niewątpliwie można w nich znaleźć sporo "wyszperanej" wiedzy . No i w tym wydawnictwie poszło też parę opracowań innych autorów , np. niedawno przeczytałam "Tragedię na morzu : utajnioną misję RAF-u " (org."The 100-Year Secret Britain hidden world war II masacre") "popełnioną" przez E.Poola na kanwie wspomnień B.Jacobsa (dawniej Bereka Jakubowicza) . W sumie , to o zbombardowaniu "Cap Arcony" i "Thielbeka" w maju 1945 z 7500 więźniami z obozów koncentracyjnych na pokładach przez lotnictwo brytyjskie coś tam gdzieś człowiek niby wcześniej słyszał , ale co innego dostać do ręki relację kogoś , kto miał szczęście znaleźć się wśród 350 ocalałych + otoczka i dokumenty z tamtych dni . Wspomina się tam też o akcji "Market Garden" , co przypomniało mi o tragicznej w sumie postaci generała Sosabowskiego , myślę , że warto pamięatać o Nim i Jego Pierwszej Polskiej Brygadzie Spadochronowej -> http://www.youtube.com/watch?v=mBcfe...eature=related
Szkoda , że rehabilitacji i uznania doczekał się dopiero tyle lat po śmierci . I to przede wszystkim dzięki Holendrom . A u nas to przeszło właściwie bez echa



Ollencjo , czy byłabyś łaskawa uściślić , co miałaś dokładnie na myśli w Swoim poście ? Chętnie się pospieram

[749d3470e67da5a340716cf11c99d98c9d41692a_5eab587331573]

Mieliśmy Konstytucję, super pomysł na państwo, które zaraz się rozpadło.
To po co była Konstytucja, co ona nam dała ?

[Klarissa]

[1=749d3470e67da5a340716cf 11c99d98c9d41692a_5eab587 331573;16309759]Mieliśmy Konstytucję, super pomysł na państwo, które zaraz się rozpadło.
To po co była Konstytucja, co ona nam dała ?[/QUOTE]Państwo nie rozpadło się przeciez dlatego, że stworzono Konstytucję lecz dlatego, że podjęto reformy zbyt późno... A sama Konstytucja dała nam powód do chluby jako wprowadzenie pierwszego w Europie tak nowatorskiego rozwiązania jeśli chodzi o ustrój państwowy, że na krótko to już inna sprawa. Poprzednie pokolenia szlachciców-obywateli zrujnowały skarb państwa, osłabiły pozycję władzy, doprowadziły do częściowej anarchii a kolejne pokolenia już tylko zbierały tego żniwo i nawet wysoka świadomość polityczna by nie pomogła bo odbudować państwo to nie taka prosta sprawa.

[eloi]

[1=749d3470e67da5a340716cf 11c99d98c9d41692a_5eab587 331573;16309759]Mieliśmy Konstytucję, super pomysł na państwo, które zaraz się rozpadło.
To po co była Konstytucja, co ona nam dała ?[/QUOTE]
Gdyby nie było tej Konstytucji , możliwe , że o wiele łatwiej zacierałaby się świadomość narodowa Polaków . Nie doszłaby do głosu inteligencja oraz świadomość istnienia czegoś takiego , jak demokracja . To była rzeczywistość , w której warunki w naszej częsci świata dyktowało wciąż Imperium Katarzyny II i pruski Fryderyk Willhelm II . W ogólnej anarchii po zrzuceniu na chwilę tylko protektoratu rosyjskiego ( tylko dzięki zaangażowaniu się Rosji na innych , bardziej wymagających frontach ) , nie było realnych szans na przetrwanie i odbudowanie Rzeczpospolitej Obojga Narodów . Ale można było próbować . I to zrobiono . W mojej opinii - na szczęście Bo po "zwycięstwie" targowiczan , było coś , do czego można było po kolejnym rozbiorze się odwoływać jako do świadomości narodowej , a nie tylko szlacheckiej . Coś , co nie zostało tylko na papierze , ale wraz z tymi , którzy "przegrali" , poszło w świat i przez czas .


Pierwszą konstytucją w Europie była ponoć jakaś Korsykańska .

[Wyrak]

Napisane przez eloi

Z kolei :
"Sensacje ..." miały swój czar , zawsze z niecierpliwością czekałam na kolejny odcinek . Co do książek p.Wołoszańskiego , to osobiscie patrzę na nie jak na możliwość , prawdopodobieństwo interpretowania zdarzeń , "zwichniętych" , niestety , czasami trochę zbyt usilnym doszukiwaniem się faktów czy prawdopodobnych zdarzeń , byleby pasowały razem na poparcie jakiejś teorii . Ale niewątpliwie można w nich znaleźć sporo "wyszperanej" wiedzy .

W jego ksiazkach bylo jak dla mnie duzo spekulacji, rozdymania pewnych wydarzen ponad ich znaczenie, zdarzaly sie pomylki faktograficzne i miedzy ksiazkami byla bardzo duza powtarzalnsc - nieraz cale strony toczka w toczke.

Co nie zmienia faktu, ze czytalo sie je swietnie.

[1=749d3470e67da5a340716cf 11c99d98c9d41692a_5eab587 331573;16309759]Mieliśmy Konstytucję, super pomysł na państwo, które zaraz się rozpadło.
To po co była Konstytucja, co ona nam dała ?[/QUOTE]

No tworcy konstytucji krysztalowych kul raczej nie mieli, wiec nie mogli przewidziec II i III rozbioru.

Mozna takie pytanie zadac o jakiekolwiek wydarzenie historyczne, bo Ty juz znasz jego skutki:
- po co Hannibal szedl do Italii?
- po co Francuzi walczyli pod Crecy?
- ... a Hiszpanie pod Rocroi?
- po co byla Wiosna Ludow?
- po co Japonczycy atakowali Pearl Harbor?
Tak w kolko, Twoje dywagacje sa, bez obrazy, bezsensowne. Nikt nie mial takiej wiedzy.

Druga sprawa - wiadomo, ze dani ludzie podejmowali by jakies dzialania, przeciez nie siedzieliby bezczynnie Ty widzisz tylko skutek, nie zdajac sobie sprawy, ze bez danych dzialan, skutek moglby wygladac inaczej.

Napisane przez eloi

Pierwszą konstytucją w Europie była ponoć jakaś Korsykańska .

Zalezy co definiowac jako konstytucje - bo pierwsza "z prawdziwego zdarzenia", zreszta dotad obowiazujaca, byl amerykanska. Francuzi twierdza, ze ich byla druga, bo preambula powstala przed polska , co jest wg mnie bzdura, bo nie preambula decyduje. Z kolei, spotkalem sie tez z opiniami, ze Konstytucja 3 Maja nie spelnia wymagan, by byc nazwana konstytucja

[eloi]

Napisane przez Wyrak

.
Zalezy co definiowac jako konstytucje - bo pierwsza "z prawdziwego zdarzenia", zreszta dotad obowiazujaca, byl amerykanska. Francuzi twierdza, ze ich byla druga, bo preambula powstala przed polska , co jest wg mnie bzdura, bo nie preambula decyduje. Z kolei, spotkalem sie tez z opiniami, ze Konstytucja 3 Maja nie spelnia wymagan, by byc nazwana konstytucja

Nasza Konstytucja , co oczywiste , wyrosła na gruncie monarchistycznym ( co o Stanach z kolei ciężko by powiedzieć i wytykać , więc i siłą rzeczy trudno je porównywać ) . Francuzi natomiast jakoś szybko dojechali na swojej do cesarstwa .
A wracając do naszej , to spełniała wymogi jak najbardziej - adekwatnie do sytuacji i chęci wyznaczenia kierunku rozwoju naszego kraju , zgodnie z duchem Oświecenia ; zrównywała stan mieszczański i szlachecki w prawach , a stan trzeci przyjmowała "pod opiekę prawa krajowego , jako stanowiącą najliczniejszą w narodzie ludność , a zatem najdzielniejszą w kraju siłę" . Równocześnie dawała Konstytucja pełną wolność przybyszom z zagranicy i zbiegom . Siła napływowa wykazałaby z czasem nieopłacalność poddaństwa , a co za tym idzie , dalsze reformy , tyle , że już na wniosek samej szlachty .

[Emir1994]

Napisane przez Wyrak

eloi - dzieki za info

Dobra, to kto lubi IIWS, przyznawac sie ?

Przyznaję się, moim konikiem w szczególności są bitwy pancerne i broń pancerna.

[Wyrak]

Napisane przez Emir1994

Przyznaję się, moim konikiem w szczególności są bitwy pancerne i broń pancerna.

Zapodawaj jakis temat w takim razie

[eloi]

Napisane przez Ponura

Dodam, że jeden z braci/krewnych (już nie pamiętam dokładnie) Jagiełły zwał się Minigiełło.

Szukałam , szukałam , i nie znalazłam Jagiełło miał 12 braci ( rodzonych i przyrodnich ) , w tym z tą samą "końcówką" byli : Świdrygiełło , Skirgiełło i Korygiełło . Wśród wymienianych najbliższych krewnych również nie natknęłam się na żadnego Minigiełłę . A przy okazji znalazłam takie cóś :
http://books.google.pl/books?id=PxYL...bracia&f=false
wśród przypisów różne ciekawostki można wyłapać , jak na przykład : co dostał w Krakowie na wieczerzę książę Andrzejko po tym , jak przybył po swoim pobycie w chęcińskim więzieniu

Tak krążę wokół Jagiełły , bo ciekawa jestem , czy ktoś zareaguje na prowokacyjną ciekawostkę Sz.P. Klarissy dotyczącą Zofii Holszańskiej
I szukam w wolnych chwilach tych Rzymian od propozycji łaźniowej , na razie bez wyników .

[Ponura]

Napisane przez eloi

Szukałam , szukałam , i nie znalazłam .

To dziwne, bo pamiętam dokładnie, że tablicę pokazywałam koleżance i ona też się śmiała... Albo to był w takim razie ktoś dalszy, albo jakiś błąd, albo mi się przyśniło

Aha eloi, nie obraź się, ale czy mogłabyś pisać normalną czcionką? Tę kursywę, jeszcze taką dużą, fatalnie się czyta...

[eloi]

Napisane przez Ponura

Aha eloi, nie obraź się, ale czy mogłabyś pisać normalną czcionką? Tę kursywę, jeszcze taką dużą, fatalnie się czyta...

Nie obrażam się Według mnie , piszę normalną czcionką Z tym , że monitor mam w dość sporej odległości od oczu Obawiam się , że rzadko mogę pamiętać o zastosowaniu się do tej prośby , ale w tym wątku postaram się pamiętać , by po napisaniu tekstu , zmniejszyć go na 3 . Jeśli zapomnę , to trudno , będę uprawiać grafomanię No , chyba , że tak jak ja powiększam sobie na 125% czytając cudze posty , komuś będzie się chciało w takich wypadkach zmniejszyć na chwilę na 75%

[af6a7928a10f2efb7030debf852af0b1c87659cc]

Napisane przez eloi

Szukałam , szukałam , i nie znalazłam

http://herbypolskie.strefa.pl/OTHER_gen/giedymin3.htm
(znajdź Jagiełło i po prawej będzie Minigiełło)

[eloi]

[1=af6a7928a10f2efb7030deb f852af0b1c87659cc;1635560 9]http://herbypolskie.strefa.pl/OTHER_gen/giedymin3.htm
(znajdź Jagiełło i po prawej będzie Minigiełło)[/QUOTE]
Dziękuję pięknie
Ciekawe , czemu w tablicach genealogicznych z 1867 od Kazimierza Stadnickiego nie ma o nim wzmianki ?

[Ponura]

[1=af6a7928a10f2efb7030deb f852af0b1c87659cc;1635560 9]http://herbypolskie.strefa.pl/OTHER_gen/giedymin3.htm
(znajdź Jagiełło i po prawej będzie Minigiełło)[/QUOTE]


Och no dzięki Ci, bo już się bałam, że mam jakieś zwidy dziwaczne...

[Wyrak]

Podbijanko, jak to z ta Wizna bylo, czyli odbrazowiamy narodowe mity

Sabaton nagral 40:1, co roku sa huczne obchody, wszystko ladnie pieknie, a tu tymczasem:

dodano: 3 września 2009, 14:00
tagi:II wojna światowakapitanpolskie termopileraginiswiznawojna
Obrona Wizny, czyli Polskie Termopile inaczej: Wizna to tylko mit
Marzanna Łozowska
Kiedy słyszę o polskich Termopilach, to zgrzytam zębami. Co wspólnego ma kilka niepełnych załóg bojowych schronów ze Spartanami, którym przyszło zatrzymać olbrzymią perską armię Kserksesa – mówi historyk Daniel Boćkowski.
Kurier Poranny: Polskie Termopile, tak uczono nas o Strękowej Górze w szkołach. Czy czas zweryfikował opis bohaterskich zmagań obrońców?

Ciągle jeszcze nie. I nie chodzi tu o czas. To jest wielki mit, analogicznie jak silna i zacięta obrona Białegostoku, wykreowany w okresie PRL, mający służyć ówczesnej komunistycznej polityce historycznej. Na linii obrony pod Wizną, a tym bardziej na Strękowej Górze nie było żadnych heroicznych zmagań. Znajdujące się tam schrony do wybuchu wojny nie zostały ostatecznie wykończone i właściwie uzbrojone. Żołnierze, którzy tam służyli, niewątpliwie starali się zrobić wszystko co możliwe, wielu oddało życie za Ojczyznę i to jest przejaw bohaterstwa, ale same "walki” na odcinku Wizna nie miały dla działań wojennych większego znaczenia. Prawdziwie krwawe starcia toczyły się wówczas na kierunku Łomży, a zwłaszcza pod Nowogrodem. To tam, jeśli już chcielibyśmy mówić o symbolach, należałoby umieścić owe nieszczęsne Termopile. W czterodniowych zaciekłych bojach polscy obrońcy zostali zdziesiątkowani i nie udało się im utrzymać ważnego punktu oporu. Tam też dysproporcje rzeczywiście walczących żołnierzy polskich i niemieckich były ogromne.

Podręczniki podają, że kpt. Raginis musiał przeciwstawić się czterdziestokrotnej sile wroga. Czy tak samo widzą tamtą obronę historycy niemieccy?

Historyków niemieckich ta sprawa nie interesuje bo, jak już wcześniej wspomniałem, to mit. Kampania wrześniowa to przede wszystkim nasza sprawa i tu nadal jest jeszcze wiele do zrobienia, bo trzeba powoli odkręcać wiele takich "faktów” stworzonych w okresie PRL. Przyznam, że jak słyszę o Termopilach, to zgrzytam zębami. Co ma kilka niepełnych załóg schronów bojowych usytuowanych w okolicach w miarę dogodnej przeprawy wodnej do kilkuset doskonale wyszkolonych, świetnie uzbrojonych i gotowych na śmierć Spartiatów (wchodzących nota bene w skład blisko 6-tysięcznego zgrupowania greckiego), którzy w najlepszym z możliwych strategicznie miejsc mieli zatrzymać ogromną perską armię Kserksesa. Wizna nie miała dużego znaczenia strategicznego. Kiedy oddziałom niemieckiej 10. Dywizji Pancernej nie udało się zdobyć Łomży została ona skierowana na najbliższą przeprawę wodną, a najbliżej była Wizna. Czysty przypadek sprawił, że niemieckie czołgi znalazły się właśnie w tym miejscu. Prawdziwa bitwa toczyła się o Nowogród. Czy Niemców w czołgach było 20 czy 40 razy więcej nie ma żadnego znaczenia. Czołgi nie służą do szturmowania schronów.

Czy to prawda, że przygotowywana książka dr Tomasza Wesołowskiego pozwala inaczej spojrzeć na tę obronę?

Nie chcę się wypowiadać o przygotowywanej przez dr Wesołowskiego książce bo jej nie znam. Wiem, że będzie to doskonała metodologicznie praca, bo dr Wesołowski jest dziś jednym z najlepszych znawców kampanii wrześniowej w naszym regionie. Czy pokaże inny obraz obrony? On jest znany od lat.

Problemem jest jedynie fakt dorobienia sobie do tych wydarzeń otoczki martyrologicznej. Tak długo powtarzano opowieść o Termopilach, że dziś nikt nie ma odwagi powiedzieć, jak było naprawdę. W pracy wykorzystane będą materiały niemieckie, które w sposób jasny pokazują skalę działań w tamtym rejonie.

Czy i na ile są one wiarygodne?

Dzienniki, raporty i sprawozdania niemieckich oddziałów pisane na bieżąco w czasie walk są nieocenionym źródłem informacji. W zasadzie Niemcy nie mieli powodów do ich fałszowania lub "naciągania” raportów. Prowadzili zwycięską kampanię lądową przy stosunkowo niewielkich stratach własnych. Poza tym zawsze byli skrupulatni. To na podstawie materiałów niemieckich, które wytworzono w obozach koncentracyjnych, udało się zweryfikować rzeczywistą liczbę ofiar nazistowskiej maszyny zgłady.

" Przechodniu powiedz Ojczyźnie, żeśmy walczyli do końca..." To napis ze Strękowej Góry.
Pojawiły się głosy, że nie wszyscy żołnierze zostali przy kpt. Raginisie, że część uciekła, a sam kpt. był impulsywny i wręcz palił się do tego żeby zginąć?

No właśnie – walczyliśmy do końca… Problem w tym, że obrońcy nie walczyli do końca bo byłaby to śmierć samobójcza i nic nie wnosząca. Zdecydowana większość po kilku godzinach wycofała się ze swych stanowisk bojowych, w zasadzie po krótkiej wymianie ognia. Co do kpt. Raginisa. Najlepiej formułuje to właśnie dr Wesołowski. Jedyne co jest pewne to fakt, że kpt. Raginis zginął. W jakich okolicznościach, tego nigdy już nie będziemy wiedzieć. Czy rozerwał się granatem, czy zastrzelił z pistoletu, czy został ciężko ranny i się wykrwawił, czy trafił go jakiś pocisk, a może zabili go przerażeni obrońcy ze schronu, którym dowodził, kiedy nie chciał się wycofać? Wersji jest tyle, ilu ludzi po latach pytano. Oczywiście jedna z nich jest oficjalną – rozerwanie granatem. Czy jednak polski oficer w schronie naprawdę nie posiadał broni służbowej i amunicji? Znów możemy sobie gdybać. Pamiętać o kpt. Raginisie i innych obrońcach jest naszym obowiązkiem. Pozwólmy mu być jednym z żołnierzy kampanii wrześniowej, który pozostał wierny Polsce do końca. Nie produkujmy mitów.

O ile wiem, w Wiźnie będą dwie konkurencyjne imprezy, gdyż nawet tamtejsi mieszkańcy nie potrafili się dogadać ze sobą. Na dodatek (chyba na Strękowej Górze) będzie śpiewał zespół, który poza piosenką o "polskich Termopilach” ma w swym repertuarze utwory o bohaterskich żołnierzach Wehrmachtu i niemieckich marynarzach z u-botów. Wprawdzie po latach, kiedy na Westerplatte dokonuje się ostateczny akt pojednania przywódców państw, które brały udział w krwawym konflikcie lat 1939-1945, jest to normalne, jednak ja dostrzegam w tym jeszcze jeden chichot historii.

http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/...GAZYN/81216083

Obrona Wizny to mit?
moż
2009-09-03, ostatnia aktualizacja 2009-09-03 20:27



W regionie trwają obchody 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Jednym z najbardziej niekonwencjonalnych i ciekawych pomysłów na jej uczczenie będzie z pewnością koncert Sabatonu, szwedzkiej grupy battle power metalu, która wystąpi w niedzielę w Strękowej Górze.
Czyli w miejscu, w którym polska obrona pod dowództwem kpt. Władysława Raginisa przez kilka dni odpierała atak korpusu Guderiana, broniąc odcinka Wizna. Występ Sabatonu jest nieprzypadkowy - to właśnie ta grupa nagrała znany utwór "40:1", w którym sławi męstwo żołnierzy polskich (szczegóły nt. koncertu - w "Gazecie Co Jest Grane"). Przez kilka ostatnich dziesięcioleci bitwa pod Wizną nazywana była "Polskimi Termopilami", a jej obrona - jednym z najchlubniejszych wydarzeń kampanii wrześniowej.

Tymczasem zdaniem dr Tomasza Wesołowskiego, historyka z uniwersytetu w Białymstoku, polscy żołnierze ani nie byli wszyscy tak mężni, ani nie zginęło ich aż tylu, ani walki nie były tak krwawe, ani obrona nie miała tak ogromnego znaczenia dla działań wojennych - jak podaje historia.
- Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że większość żołnierzy polskich porzuciła swoje pozycje. Obraz obrony Wizny, funkcjonujący w oficjalnej wersji, to historia zakłamana, nieprawdziwa. To niesłychany, propagandowy mit, który narastał za czasów PRL-u i tak dotrwał do czasów współczesnych - mówi dr Tomasz Wesołowski, który sprawę kpt. Raginisa i jego żołnierzy bada od połowy lat 90. i właśnie kończy książkę na ten temat. To 600 stron drobiazgowej analizy faktów i szczegółowej dokumentacji, zebranej w polskich i niemieckich archiwach.

Rozmowa o książce z dr Tomaszem Wesołowskim - w poniedziałek w "Gazecie"
Źródło: Gazeta Wyborcza Białystok

http://bialystok.gazeta.pl/bialystok...y_to_mit_.html

Wywiad z dr Wesolowskim:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok...esniowej_.html

Zapraszam do dyskusji.

[kassate1203]

Co do Jadwigi- nie chciała za bardzo poślubić Jagiełłę i to do tego stopnia że będąc już w Krakowie próbowała siekierą "wyrąbać" drzwi żeby uciec. Próbowała również innych sztuczek. Przecież była poślubiona już z Wilhelmem (?- możliwe że mi się imię pomyliło) i to pełnej akceptacji ślubu brakowało tylko jego skonsumowania, które mogło być dopiero po ukończeniu przez oboja pewnego wieku. A wiadomo że wtedy małżeństwo byłoby już pełne. No więc Jadwiga wpadła na sprytny pomysł żeby to małżeństwo skonsumować i w ten sposób uniknąć ślubu z Jagiełłą. W tym celu próbowano Wilhelma przedostać do komnaty królowej. Na szczęście w porę zorienotwano się co się szykuje i uniemożliwiono to.

4 żona Jagiełły królowa Sonka- no cóż nie była za wierna Jagielle. Gdy zawarli małżeństwo on miał ponad 70 lat ona 19. Więc kiedy okazało się że królowa jest w ciąży spekulowano dość mocno czy aby na pewno to dzieci króla. Zwłaszcza ze do komnaty królowej często zachodzili 2 rycerze m.in. Hińcza z Rogowa. Królowa i jej dwórki musiałły składać uroczyste przysięgi że to dzieci Jagiełłowe. Pikanterii temu dodaje fakt że tuż po zakończeniu afery królowa Sonka dość hojnie uposażyła Hińczę z Rogowa. Do dziś niekiedy pojawiają się głosy że jednak dynastia Jagiellonów niekoniecznie jest z Jagiełły.

Znam dużo takich ciekawostek potem napiszę jeszcze.

[daggi69]

Witam wszystkich Wątkowiczów , ja historyk z zamiłowania i wykształcenia. Tak sobie poczytałam wasze wpisy i powiem wam szczerze że nie mam ulubionej epoki, w każdej znajdzie się coś co mnie zainteresuje. Obecnie mam słabość do Powstania Warszawskiego i chyba w ogóle do II Wojny. No i interesują mnie wszystkie ciekawe historie dotyczące pomorza zachodniego. Kurcze wasze ciekawostki są ekstra aż zaczęłam sobie przeglądać stare notatki żeby sobie przypomnieć kilka faktów. Mam nadziej że wątek nie upadnie .

[Wyrak]

Napisane przez kassate1203

Co do Jadwigi- nie chciała za bardzo poślubić Jagiełłę i to do tego stopnia że będąc już w Krakowie próbowała siekierą "wyrąbać" drzwi żeby uciec. Próbowała również innych sztuczek. Przecież była poślubiona już z Wilhelmem (?- możliwe że mi się imię pomyliło) i to pełnej akceptacji ślubu brakowało tylko jego skonsumowania, które mogło być dopiero po ukończeniu przez oboja pewnego wieku. A wiadomo że wtedy małżeństwo byłoby już pełne. No więc Jadwiga wpadła na sprytny pomysł żeby to małżeństwo skonsumować i w ten sposób uniknąć ślubu z Jagiełłą. W tym celu próbowano Wilhelma przedostać do komnaty królowej. Na szczęście w porę zorienotwano się co się szykuje i uniemożliwiono to.

4 żona Jagiełły królowa Sonka- no cóż nie była za wierna Jagielle. Gdy zawarli małżeństwo on miał ponad 70 lat ona 19. Więc kiedy okazało się że królowa jest w ciąży spekulowano dość mocno czy aby na pewno to dzieci króla. Zwłaszcza ze do komnaty królowej często zachodzili 2 rycerze m.in. Hińcza z Rogowa. Królowa i jej dwórki musiałły składać uroczyste przysięgi że to dzieci Jagiełłowe. Pikanterii temu dodaje fakt że tuż po zakończeniu afery królowa Sonka dość hojnie uposażyła Hińczę z Rogowa. Do dziś niekiedy pojawiają się głosy że jednak dynastia Jagiellonów niekoniecznie jest z Jagiełły.

Znam dużo takich ciekawostek potem napiszę jeszcze.

Dlugosz bodajze o tym toporze wspomina.

Nie byli poslubieni, tylko "zareczeni na przyszlosc" od dziecka.

Co do Sonki... Primo, to Jagiello nie mial raczej 70 lat gdy ja poslubil, a raczej ~60, starsze zrodla go postarzaly. Secundo nikt nigdzie "czesto nie zachodzil" , tylko krolowa byla oskarzona o niewiernosc, ale z zarzutow oczyszczona. Czy cale oskarzenie bylo intryga przeciwko niej (bo wrogow miala na dworze), czy faktycznie cos na tym bylo, mozna spekulowac, ale pisanie jakims czestym zachodzeniu kogokolwiek gdziekolwiek jako o fakcie to wielka bzdura.

[daggi69]

no tak sprawa niewierności Sonki mogła mieć podtekst polityczny, następczynią tronu miała zostać Jadwiga a tu klops - przyszedł na świat chłopak i podkopanie moralności Sonki stało się jedynym ratunkiem. Jak było - do konca nie wiadomo , fakt jest faktem że jak zmarła Jadwiga to oczywiście cień podejrzeń znów padł na "biedną" Sonkę . Nic jej jednak nie udowodniono.

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

(...)
Absolutnie sie z Toba nie zgodze - takie rzeczy uchodzily na sucho wladcom, ale bynajmniej nie bylo to traktowane jako cokolwiek naturalnego...

Przykład na to, że kobiecie nie należy "podpadać".
Edward II (król angielski) został zamordowany przez żonę i jej kochanka. Na zajęciach z historii wysp była mowa o tym rozgrzanym pogrzebaczu, który rzekomo włożono mu tam, gdzie wcześniej nie powinien wkładać nic innego. Ile w tym prawdy? Na pewno takie szczegóły pamięta się najlepiej. Jest to jednocześnie dowód na to, że władcom też nie wszystko uchodzi płazem.

Z racji zawodu wykonywanego muszę się co nieco orientować w historii wysp, chociaż specem absolutnie nie jestem. W moim odczuciu okres Tudorów - krótki aczkolwiek burzliwy jest wart uwagi.

Z czasów bardziej współczesnych - uzbrojenie niemieckie w okresie wojny - wersja basic. Ciągle poszerzam wiedzę, ale, że idzie mi to opornie (za dużo zajęć) to chyba w polemikę bym się nie wdawała

I dzięki za Wiznę Wyrak - chyba mam już pomysł na kolejną książkę dla męża.

[ville]

Zawsze lubiłam historię, ale mam trudności z wyróżnieniem ulubionej epoki. W każdej znajdę dla siebie ulubiony temat. Mogę wymienić wydarzenia, które lubię: najbardziej rozbiory Polski, wojna secesyjna i Wielka Rewolucja Francuska. I oczywiście nie mogę zapomnieć o ukochanych Ludwikach Uwielbiam historię Francji za panowania Ludwików, a dokładnie: od Ludwika XIII do XVI (chociaż to Ludwik XIV jest moim faworytem).

I bardzo mnie interesują kobiety w historii, szczególnie francuskie królowe i metresy: Anna Austriaczka, Maria Leszczyńska, Maria Antonina czy Madame de Pompadour, Markiza de Montespan albo Madame de Maintenon... Mogę o nich czytać cały czas

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Z czasów bardziej współczesnych - uzbrojenie niemieckie w okresie wojny - wersja basic. Ciągle poszerzam wiedzę, ale, że idzie mi to opornie (za dużo zajęć) to chyba w polemikę bym się nie wdawała

I dzięki za Wiznę Wyrak - chyba mam już pomysł na kolejną książkę dla męża.

A bardziej konkretnie ?

Nmzc.

[anka_bzzz]

Tak jak napisałam, powoli się zaczynam orientować co to Pantera a co Tygrys no i mój osobisty faworyt - mouse.

A co do tej książki o Wiźnie to chyba jeszcze przyjdzie nam na nią poczekać Poczytałam też komentarze pod tekstem i zastanawiam się, po której stronie leży prawda (zapewne gdzieś po środku).

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Tak jak napisałam, powoli się zaczynam orientować co to Pantera a co Tygrys no i mój osobisty faworyt - mouse.

A co do tej książki o Wiźnie to chyba jeszcze przyjdzie nam na nią poczekać Poczytałam też komentarze pod tekstem i zastanawiam się, po której stronie leży prawda (zapewne gdzieś po środku).

Maus to byl poroniony pomysl tak szczerze, jakiekolwiek dzialania operacyjne takim mamutem byly niemal nie do pomyslenia. Rozmiar i masa nastreczaly mase problemow Jesli chodzi o niemiecka Panzerwaffe, to na te miski w zalaczniku nie bylo wiadomo czego we wsi.

Jesli chodzi o Wizne, to wg mnie jej legenda jest szalenie rozdmuchana. Co nie zmienia faktu, ze w temacie Wizny specjalnie nie siedze.

[anka_bzzz]

Czy to aby Koning?
Maus , zboczenie zawodowe...
W sumie tak się czasem zastanawiam... Alianci to chyba mieli trochę szczęścia, bo jak chodzi o uzbrojenie to Niemcy nie mieli sobie równych. Mam wrażenie, że megalomania Hitlera (czyt. Maus właśnie, którego chyba żaden most nie był w stanie udźwignąć) doprowadziła III Rzeszę do upadku. W sumie nie ma nad czym ubolewać.

Co do Wizny - w sumie tak sobie obiecywaliśmy z TŻem, że temat zgłębimy, w sumie właśnie dzięki Sabatonowi. Tak sobie myślę, że pewnie i jest to kwestia rozdmuchana, ale z drugiej strony - czy na siłę odbrązawiać? I tak w sumie wrzesień dla większości Polaków to Westerplatte i 17.09.
W historii najnowszej nie jestem ekspertem, ale jak nadejdzie lato to muszę poszerzyć wiedzę odnoście Monte Casino... (Czyta człowiek głupie komentarze, to potem ma.)

Marzy mi się móc kiedyś zwiedzić muzeum w Maryland (United States Army Ordnance Museum - aktualnie mi stronka nie wskakuje). Marzenia...

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Czy to aby Koning?

Tak, Koenigstiger.

Napisane przez anka_bzzz

Maus , zboczenie zawodowe...

Fajnie wyglada, ale jak juz pisalem - poroniony pomysl. Co ciekawe, Amerykanom i Brytyjczykom tez sie rzucilo i robili prototypy super czolgow. O dziwo do tematu najrozsadniej podeszli Sowieci.

Napisane przez anka_bzzz

W sumie tak się czasem zastanawiam... Alianci to chyba mieli trochę szczęścia, bo jak chodzi o uzbrojenie to Niemcy nie mieli sobie równych. Mam wrażenie, że megalomania Hitlera (czyt. Maus właśnie, którego chyba żaden most nie był w stanie udźwignąć) doprowadziła III Rzeszę do upadku. W sumie nie ma nad czym ubolewać.

Zupelnie sie z tym nie zgodze. Niemcy nie byli w stanie wygrac wojny w Aliantami zachodnimi i Sowietami, ba nie byliby nawet w stanie wojny ani z panstwami anglosaskimi, ani z Sowietami oddzielnie. Dysproporcja potencjalu przemyslowego, surowcow i materialu ludzkiego + polozenie ich a przeciwnikow skazywalo Niemcy na porazke.

Druga sprawa - niemieckie uzbrojenie wcale nie bylo najlepsze Jest, powiedzmy, przereklemowane.
Przeciez Panther, uwazana nieraz za najlepszy niemiecki czolg z okresu IIWS, to nic innego jak skopiowany T-34, wiekszy, lepiej opancerzony i uzbrojony
Niemieckie czolgi > czolgi aliantow zachodnich; ale to nie oznacza, ze niemiecki sprzet byl lepszy od kazdego innego ogolnie

Napisane przez anka_bzzz

Co do Wizny - w sumie tak sobie obiecywaliśmy z TŻem, że temat zgłębimy, w sumie właśnie dzięki Sabatonowi. Tak sobie myślę, że pewnie i jest to kwestia rozdmuchana, ale z drugiej strony - czy na siłę odbrązawiać? I tak w sumie wrzesień dla większości Polaków to Westerplatte i 17.09.
W historii najnowszej nie jestem ekspertem, ale jak nadejdzie lato to muszę poszerzyć wiedzę odnoście Monte Casino... (Czyta człowiek głupie komentarze, to potem ma.)

Marzy mi się móc kiedyś zwiedzić muzeum w Maryland (United States Army Ordnance Museum - aktualnie mi stronka nie wskakuje). Marzenia...

Ja jestem za odbrazawianiem mitow, polskich i niepolskich.

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

Tak, Koenigstiger.



Fajnie wyglada, ale jak juz pisalem - poroniony pomysl. Co ciekawe, Amerykanom i Brytyjczykom tez sie rzucilo i robili prototypy super czolgow. O dziwo do tematu najrozsadniej podeszli Sowieci.

Niemiecki Maus to tylko nieco bardziej poroniony pomysł niż japoński Yamato. Koniec wojny to koniec ery pancerza, więc dużo lepiej sprawdzały się niewielkie, szybkie, zwinne jednostki. Ale co ja się tam znam.

Napisane przez Wyrak

Zupelnie sie z tym nie zgodze. Niemcy nie byli w stanie wygrac wojny w Aliantami zachodnimi i Sowietami, ba nie byliby nawet w stanie wojny ani z panstwami anglosaskimi, ani z Sowietami oddzielnie. Dysproporcja potencjalu przemyslowego, surowcow i materialu ludzkiego + polozenie ich a przeciwnikow skazywalo Niemcy na porazke.

Może się nieco źle wyraziłam - moim skromnym zdaniem Niemcy złymi posunięciami (np. strata czasu i energii na produkcję Tygrysów Królewskich czy Mausa, o taktyce nie wspomnę) przyspieszyli koniec wojny. Zdaję sobie sprawę, że położenie geopolityczne Niemiec do najszczęśliwszych nie należało. Wiem, że od początku praktycznie byli bez szans. Ale uważam, że i tak dużo osiągnęli. ZSRR nie musiał bezustannie ulepszać swojego uzbrojenia - wystarczyło postawić na ilość a produkcję przenieść na Ural. Wielka Brytania - Kanał La Manche okazał się całkiem niezłą tarczą obronną (jak zawsze). O Stanach się nie wypowiadam, bo akurat były w najlepszej sytuacji.

Napisane przez Wyrak

Druga sprawa - niemieckie uzbrojenie wcale nie bylo najlepsze Jest, powiedzmy, przereklemowane.
Przeciez Panther, uwazana nieraz za najlepszy niemiecki czolg z okresu IIWS, to nic innego jak skopiowany T-34, wiekszy, lepiej opancerzony i uzbrojony
Niemieckie czolgi > czolgi aliantow zachodnich; ale to nie oznacza, ze niemiecki sprzet byl lepszy od kazdego innego ogolnie

No nie możesz powiedzieć, że Niemcy mieli kiepskie uzbrojenie. Jeśli chodzi o Panterę, to może i była odpowiedzią na T-34, ale jednak lepszą. Z tego co pamiętam to była cięższa i wolniejsza, ale za to skuteczna. Sowieci stawiali, jak już pisałam, na ilość. Nie znaczy to, że T-34 był lepszym czołgiem. Jeśli przewaga liczebna była miażdżąca, a była, to Pantery nie miały szans. (Poza tym Sowieci postawili na masową produkcję T-34, a Niemcy eksperymentowali z czołgami ciężkimi i superciężkimi).
Mam sentyment do Rudego, ale jednak szczytem techniki to on nie był.

Napisane przez Wyrak

Ja jestem za odbrazawianiem mitow, polskich i niepolskich.

Ja się obawiam takiego odbrązawiania, bo może się okazać, że się za grubą warstwę zedrze i nagnie historię w drugą stronę. Do wszystkiego trzeba podchodzić zdroworozsądkowo.


BTW. Możesz polecić jakąś ciekawą pozycję o wojnie pancernej?

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Niemiecki Maus to tylko nieco bardziej poroniony pomysł niż japoński Yamato. Koniec wojny to koniec ery pancerza, więc dużo lepiej sprawdzały się niewielkie, szybkie, zwinne jednostki. Ale co ja się tam znam.

O pardonciu, ale to wielka bzdura.
Musashi i Yamato byly wielkimi, nowoczesnymi okretami bez problemu mogacymi operowac w trakcie IIWS spelniajac caly zakres celow. Budowane byly zgodnie z zalozeniami taktycznymi/strategicznymi, ktore obowiazywaly jeszcze do wczesnych lat 40tych - ze pancerniki byly glownymi jednostkami, oraz przy zalozeniach battleline itd. To, ze wojna na Pacyfiku sprawila, ze glownymi okretami staly sie lotniskowce, nie zmienialo przydatnosci pancernikow w spelnianiu, jak juz pisalem, calego zakresu celow.

Okrety te nie byly ani troche poronionym pomyslem, uwazam, ze wrecz przeciwnie. Zreszta, Amerykanie nie budowali wiekszych tylko dlatego, ze ograniczala ich przepustowosc kanalu panamskiego. Co nie zmienia faktu, ze juz w trakcie wojny weszly do sluzby najwieksze, majace ponad 50tys ton wypornosci amerykanskie pancerniki klasy Iowa

Niewielkie, szybkie jednostki? Nie wiem, kto Ci tak naopowiadal, ale:
- na Atlantyku mialo miejsce kilka starc nawodnych gigantow z Kriegsmarine i Royal Navy
- jak juz pisalem, lotniskowce wiodly prym na Pacyfiku, ale jakie one byly, na pewno nie byly niewielkie - np. pelna wypornosc operacyjna wynosila ponad 35tys ton, a okrety te mialy ponad 1/4km dlugosci
- pancerniki byly w stanie odegrac znaczaca role i bylo ku temu kilka okazji z obydwu stron konfliktu w najwiekszej morskiej bitwie swiata (3 Floty i zespoly Kurity z obydwu stron odpowiednio), pod Leyte, tyle, ze o jej przebiegu zdecydowaly glownie bledy ludzkie; co nie zmienia faktu, ze w tej bitwie wlasnie pancerniki 7 Floty mialy sobie okazje postrzelac

Suma sumarum - porownywanie Yamato do Mausa jest zupelnie nie na miejscu w swietle faktow

Napisane przez anka_bzzz

Może się nieco źle wyraziłam - moim skromnym zdaniem Niemcy złymi posunięciami (np. strata czasu i energii na produkcję Tygrysów Królewskich czy Mausa, o taktyce nie wspomnę) przyspieszyli koniec wojny.

Bez przesady - Mausow byly 2 szutki + kilka nieukonczonych, nie bylo to niewiadomo jakie brzemie na gospodarce niemieckiej.
Tygrsy to byla dla Niemcow koniecznosc w wojnie z Sowietami biorac pod uwage, jak bardzo zaawansowana byla sowiecka bron pancerna, a z drugiej strony, bez Tygrysow i Panter Niemcy nie mogli marzyc nawet o ofensywie w Ardennach. Tak wiec - nie, nie zgodze sie z tym wnioskiem.
Poza tym, nie zapominajmy, ze porownywanie samych czolgow w oderwaniu od innych formacji nie duzego sensu.

Napisane przez anka_bzzz

Zdaję sobie sprawę, że położenie geopolityczne Niemiec do najszczęśliwszych nie należało. Wiem, że od początku praktycznie byli bez szans. Ale uważam, że i tak dużo osiągnęli. ZSRR nie musiał bezustannie ulepszać swojego uzbrojenia - wystarczyło postawić na ilość a produkcję przenieść na Ural. Wielka Brytania - Kanał La Manche okazał się całkiem niezłą tarczą obronną (jak zawsze). O Stanach się nie wypowiadam, bo akurat były w najlepszej sytuacji.

Duzo? Hm, biorac pod uwage, ze od paktu Ribbentrop-Molotow byli skazani na wojne na dwa fronty, to mozna przyznac, ze sie duzo szarpali, ale efektu koncowego to nie zmienia.

Napisane przez anka_bzzz

No nie możesz powiedzieć, że Niemcy mieli kiepskie uzbrojenie.

No ale nigdzie tego nie powiedzialem.

Napisane przez anka_bzzz

Jeśli chodzi o Panterę, to może i była odpowiedzią na T-34, ale jednak lepszą.

Nie no, oczywiscie, ze pozniejszy projekt bedacy odpowiedzia na konkretny wczesniejszy projekt bedzie lepszy, to zupelnie logiczne.
Co nie zmienia faktu, ze na pojawienie sie Pantery, Sowieci tez mieli odpowiedzi - T-34/85 i IS-2.

Napisane przez anka_bzzz

Z tego co pamiętam to była cięższa i wolniejsza, ale za to skuteczna. Sowieci stawiali, jak już pisałam, na ilość. Nie znaczy to, że T-34 był lepszym czołgiem. Jeśli przewaga liczebna była miażdżąca, a była, to Pantery nie miały szans. (Poza tym Sowieci postawili na masową produkcję T-34, a Niemcy eksperymentowali z czołgami ciężkimi i superciężkimi).

Pantery byly ciezsze i wolniejsze, natomiast mialy spora przewage ognia nad T-34, zniewelowana w znacznym stopniu przez pojawienie sie T-34/85. IS-2 byl z kolei tylko nieco ciezszy niz Pantery, za to majacy sile ognia zdolna do efektywnego niszczenia Panter i Tygrysow, no i przede wszystkim byl bardziej odporny w starciu z FLAK 88 uzywanymi przez Niemcow jako bron ppanc.

Pisanie o tym, ze Sowieci stawiali na ilosc a nie jakosc, jest rownie rozpowszechniona, co wierutna bzdura.
W poznych latach 30tych i na poczatku lat 40tych Sowieci mieli najbardziej zaawansowane uzbrojenie na swiecie w kazdej dziedzinie poza okretami i samolotami mysliwskimi.

W momencie gdy Niemcy nie marzyli nawet o ciezkich czolgach i nie mieli nawet sensownych czolgow srednich, Sowieci produkowali juz masowo ciezkie czolgi KW-1 i KW-2 i masowo produkowali najlepszy (tak, najlepszy) czolg IIWS - T-34. W momencie niemieckiego ataku prewencyjnego Sowieci mieli ponad 1300 czolgow T-34 - Niemcy nie mieli ani jednego czolgu, ktory by dorownywal T-34, Sowieci mieli ponad 600sztuk ciezkich czolgow, Niemcy ciezkich czolgow w ogole nie mieli.
Skad sie bierze to przekonanie o masowosci i slabosci sowieckiego uzbrojenie ?

Napisane przez anka_bzzz

Mam sentyment do Rudego, ale jednak szczytem techniki to on nie był.

Byl nie tylko szczytem owczesnej techniki, ale przelomowym i rewolucyjnym czolgiem.
Ksztalt pancerza, z nachyleniem blach pod katem to rozwiazanie po raz pierwszy wprowadzone wlasnie w T-34, ktore pozniej stalo sie wrecz standardem dla czolgow.
Silnik diesla to przewaga nad Niemcami, jaka zostala do konca wojny - bo Pantery jezdzily na gorszych, benzynowych silnikach. Do tego - rewolucyjne rozwiazania konstrukcyjne autorstwa Christiego.

T-34 byl to czolg swietnie laczacy w sobie sile ognia, opancerzenie i mobilnosc. Przesluzyl wrecz cala wojne i tak jak jego wczesniejsze warianty, tak jego pozniejsze warianty byly szalenie efektyktym narzedziem prowadzenia wojny.

Pisanie, ze T-34 nie byl zaawansowany technicznie, szczegolnie w momencie powstawania, to nieporozumienie.

[QUOTE=anka_bzzz;17389351]
Ja się obawiam takiego odbrązawiania, bo może się okazać, że się za grubą warstwę zedrze i nagnie historię w drugą stronę. Do wszystkiego trzeba podchodzić zdroworozsądkowo.

Ja odbrazowianie rozumiem jako dochodzenie do faktow

Napisane przez anka_bzzz

BTW. Możesz polecić jakąś ciekawą pozycję o wojnie pancernej?

Nie orientuje sie w zrodlach dostepnych w Polsce/polskojezycznych, ale sprobuj tu poszukac:
http://www.historycy.org/index.php?showforum=367
Np. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=31987