Moralność a religijność.

[GdyKochamy]

Napisane przez Elfir

Wierzący w sposób prawdziwy nigdy nie popełni grzechu z premedytacją a jedynie pod wpływem emocji lub choroby.

Gdybyś wiedziała, ze za popełnienie danego czynu pójdziesz na dożywocie, naprawdę świadomie byś go popełniła?

Ludzie mają słabości, a Bóg wybacza grzechy. Nawet księża grzeszą. Chodzi bardziej o to, aby starać się być coraz lepszym i mniej grzeszyć, a nie, że jak kogoś okłamałeś to już nie możesz nazywać się wierzącym. Po to jest spowiedź, aby zastanowić się nad swoim postępowaniem i chociaż minimalnie się poprawić. Słowo "wierzący" oznacza, że ktoś ma przekonanie, że Bóg istnieje. A to czy ktoś jest blisko Boga czy daleko to inna kwestia.

Czy ktoś w Kościele mówi takie rzeczy, że jak ktoś grzeszy to jest niewierzącym? Nie. Więc dlaczego ludzie, którzy Kościoła nie uznają, rozpowiadają takie brednie?

[jeff]

Napisane przez GdyKochamy

Czy ktoś w Kościele mówi takie rzeczy, że jak ktoś grzeszy to jest niewierzącym? Nie. Więc dlaczego ludzie, którzy Kościoła nie uznają, rozpowiadają takie brednie?

chodzilo chyba bardziej o grzeczy ciezkie typu morderstwo czy pobicie. to, ze ktos jest wierzacy nie oznacza, ze nie grzeszy, ale nie powinien. jesli ateista to ktos pozbawiony norm, to od osoby wierzacej automatycznie wymaga sie wiecej, tak samo jak od ksiezy, od politykow czy nauczycieli. dzisiaj w jednym serialu, ktorego akcja osadzona jest w sredniowieczu pewnien opat stwierdzil (na temat prostych ludzi, ktorzy modlili sie do poganskiego bozka): "dopoki chodza do kosciola, chrzcza swoje dzieci i zawieraja sluby w kosciele, nie obchodzi mnie, co kombinuja na boku". akurat to zdanie odnosi sie takze do wspolczesnosci

[GdyKochamy]

Napisane przez jeff

chodzilo chyba bardziej o grzeczy ciezkie typu morderstwo czy pobicie. to, ze ktos jest wierzacy nie oznacza, ze nie grzeszy, ale nie powinien. jesli ateista to ktos pozbawiony norm, to od osoby wierzacej automatycznie wymaga sie wiecej, tak samo jak od ksiezy, od politykow czy nauczycieli. dzisiaj w jednym serialu, ktorego akcja osadzona jest w sredniowieczu pewnien opat stwierdzil (na temat prostych ludzi, ktorzy modlili sie do poganskiego bozka): "dopoki chodza do kosciola, chrzcza swoje dzieci i zawieraja sluby w kosciele, nie obchodzi mnie, co kombinuja na boku". akurat to zdanie odnosi sie takze do wspolczesnosci

No takie grzechy to rzeczywiście, ale myślę, że chodziło o te znacznie mniejsze.

A co do ateistów to nie twierdzę, że nie mają norm, bo tak samo wierzący mają też własne sumienie.

[Elfir]

Napisane przez GdyKochamy

Ludzie mają słabości

Słabość wyklucza działanie z premedytacją.
Spowiedź jest właśnie dla tych, co zgrzeszyli pod wpływem emocji, bez kontroli.

Nie da się prawdziwe wierząc w wszechwiedzącego boga zaplanować działania sprzecznego z oczekiwaniami boga.

Czyli księgowy planując okradzenie klienta nie może tłumaczyć się słabością - ewidentnie nie wierzy, że w życiu pozagrobowym coś złego go spotka.

Bo spowiedź kiedy ewidentnie zgrzeszyłeś licząc, że i tak się wyspowiadasz przecież jest nieważna.

[Kat2890]

Ja znam kilka osób które bardzo afiszują się ze swoja religijnością a powinny się żywcem w piekle smażyć. W moim rodzinnym domu mieliśmy sąsiada, który latał na wszystkie pielgrzymki, pierwszy przed ołtarzem co niedziela, spowiedź,komunia, w każdym pomieszczeniu obraz Matki Boskiej, Jezusa i wszystkich świętych a ciężarną żonę tłukł i patrzył czy równo puchnie. Bydle skończone.
Moja babka, nastepny przykład, świętoszka ,jakich mało, a jak byłam mała to wlewała mi do butelki skisłego kompotu do picia, żeby brzuch mnie bolał, męża który miał wrzody żołądka alkoholem poiła itp.
Sąsiadka z bloku naprzeciwko wylewa wrzątek na ludzi spacerującymi z psami a co niedziela na całe osiedle msza z radia leci.
Mogę mnożyć i mnożyć.
Nie znam ani jednej osoby, która deklaruje się jako osoba bardzo religijna i zachowuje się adekwatnie do wyznawanych przez siebie wartości.

Znam też kobietę, która tak kościół i Boga miłuje ,że aż z księdzem w ciążę zaszła, jej mąż przez te sytuację leczył sie psychiatrycznie wiele lat.

[Mileva_]

Napisane przez DariaKom

Jakiś rok temu odbyłam dość ciekawą rozmowę z pewną "gorliwie wierzącą" młodą kobietą. Była bardzo ciekawa, czy nie boję się Boga i tego co ze mną będzie na sądzie ostatecznym w związku z tym, że nie wierzę. Powiedziała sporo ciekawych rzeczy, jak np. że ateiści żyją niemoralnie bo nie wierzą że spotka ich kara, a wierzący boją się piekła i dlatego się hamują, że przecież nie każde przewinienie ujrzy światło dzienne więc Boga należy się bać bardziej niż policji, bo on WIDZI FSZYSTKO. Napomknęła też, że wierzący ma większą motywację do trzymania się w ryzach a ateista jest jak spuszczony z łańcucha.

Zabawna rozmowa, utwierdziła mnie tylko w przekonaniu, że KK pierze mózgi tak bardzo, że aż to powinno być zabronione. Takie stawianie sprawy odbiera ludziom satysfakcję z bycia prawym, bo przecież to nie prawdziwa chęć bycia ok, tylko strach- nie ma powodu być dumnym, że się nie przeleciało sąsiadowi żony skoro jedyną przeszkodą był strach, a nie solidne zasady moralne wynikające z dobrego charakteru i wychowania.

Pogrubione - nie zgadzam się. Gdyby ta kobieta żyła w kraju muzułmańskim, prawdopodobnie byłaby maniakalną wyznawczynią islamu, ganiającą po ulicy z pałką kobiety odsłaniające kostki. Są ludzie, którym "wyprać mózg" jest w stanie absolutnie wszystko i absolutnie wszystko interpretują oni chorobliwie przesadnie. To jest cecha charakteru, osobowości, podatności na wpływ i sugestie przy tendencji do popadania w skrajności, nie wpływ KK sam w sobie.

Zdanie na zielono - całkowicie się zgadzam, dokładnie o to chodzi.

Napisane przez Kat2890

Ja znam kilka osób które bardzo afiszują się ze swoja religijnością a powinny się żywcem w piekle smażyć. W moim rodzinnym domu mieliśmy sąsiada, który latał na wszystkie pielgrzymki, pierwszy przed ołtarzem co niedziela, spowiedź,komunia, w każdym pomieszczeniu obraz Matki Boskiej, Jezusa i wszystkich świętych a ciężarną żonę tłukł i patrzył czy równo puchnie. Bydle skończone.
Moja babka, nastepny przykład, świętoszka ,jakich mało, a jak byłam mała to wlewała mi do butelki skisłego kompotu do picia, żeby brzuch mnie bolał, męża który miał wrzody żołądka alkoholem poiła itp.
Sąsiadka z bloku naprzeciwko wylewa wrzątek na ludzi spacerującymi z psami a co niedziela na całe osiedle msza z radia leci.
Mogę mnożyć i mnożyć.
Nie znam ani jednej osoby, która deklaruje się jako osoba bardzo religijna i zachowuje się adekwatnie do wyznawanych przez siebie wartości.

Obserwuję to samo.

Mało tego, jedna z najpodlejszych osób jakie poznałam (mamusia podobnie ambitnej życiowo córeczki), wykorzystująca całą rodzinę w wyjątkowo obrzydliwy sposób, niszcząca życie wszystkim dookoła, która o mało nie zamordowała koleżanki córuni, by ta ostatnia tylko nie poczuła przez chwilę dyskomfortu - po okresie zabawy Tarotem itp. (przy jednoczesnym odprawianiu cotygodniowej szopki w kościele, pomimo praktycznego braku wiary (!!!)) stała się wielką neofitką udzielającą się w sprawach kościelnych i prowadzi religijną agitację (bo nawracanie to to nie jest) wszędzie, gdzie się da, internetów bynajmniej nie wyłączając. Nie przestaje przy tym zresztą obrażać i deprecjonować ludzi, którzy nie są jej podobni, oczywiście porządnym człowiekiem może być tylko katolik Jedną z perełek z kolekcji tejże pańci jest wyzywanie od puszczających się, takich i owakich osób nie żyjących w bezwzględnej czystości przedmałżeńskiej - ta sama pani klasycznie, brzydko, lecz w pełnym negatywnym znaczeniu tej frazy mówiąc, "złapała męża na dziecko"... Brak słów po prostu, to jest osoba jedna na tysiące.

Tak że ten, nie wszystko złoto co się świeci.

[yousuck]

Napisane przez Mileva_

Są ludzie, którym "wyprać mózg" jest w stanie absolutnie wszystko i absolutnie wszystko interpretują oni chorobliwie przesadnie. To jest cecha charakteru, osobowości, podatności na wpływ i sugestie przy tendencji do popadania w skrajności, nie wpływ KK sam w sobie.

Zdanie na zielono - całkowicie się zgadzam, dokładnie o to chodzi.

Nie do końca przekonuje mnie argument, że religie trafiają po prostu na podatny grunt. Może ludzie faktycznie mają naturalną tendencję do kierowania się emocjami i służalczości, ale dla wielu ludzkich skłonności przeciwwagą jest edukacja. Wśród osób, które znam, widzę zależność między kultywowaniem racjonalnego myślenia a niepoddawaniem się histerycznym i emocjonalnym przekazom. Ja nie jestem wojującym ateistą i potrafię zrozumieć, że ktoś jest głęboko przekonany o istnieniu Boga. Mam jednak wrażenie, że gdyby nie instytucjonalność religii, dziś, przynajmniej w Europie, wiara byłaby po prostu prywatnym sposobem na "postęp duchowy". Indoktrynacja religijna trwa od wczesnego dzieciństwa - Kościół karmi cię historiami o ogniu piekielnym, Bogu zdolnym poznawać twoje myśli, grzeszności poddawania wiary w wątpliwość - to jest poziom manipulacji, z którego ciężko się wyrwać.

[GdyKochamy]

Napisane przez Elfir

Słabość wyklucza działanie z premedytacją.
Spowiedź jest właśnie dla tych, co zgrzeszyli pod wpływem emocji, bez kontroli.

Nie da się prawdziwe wierząc w wszechwiedzącego boga zaplanować działania sprzecznego z oczekiwaniami boga.

Czyli księgowy planując okradzenie klienta nie może tłumaczyć się słabością - ewidentnie nie wierzy, że w życiu pozagrobowym coś złego go spotka.

Bo spowiedź kiedy ewidentnie zgrzeszyłeś licząc, że i tak się wyspowiadasz przecież jest nieważna.

Po tej wypowiedzi jestem pewna, że nie jesteś wierząca i nie rozumiesz co to znaczy. Czy znasz chociaż jedną osobę, która nigdy nie zgrzeszyła z premedytacją? Nie istnieją takie. Można się wyspowiadać z czegoś co zrobiło się z premedytacją, gdy się POTEM tego żałuje. Tak to działa i nie mów, że jest inaczej, bo tak mówi Kościół.

A co do późniejszych odpowiedzi, to to prawda, że są osoby, które się modlą, a i tak są złymi ludźmi, ale to ich sprawa. Nie można zakazać takiej osobie mówić, że wierzy w Boga. Może wierzyć i być złym człowiekiem. I to nie my jesteśmy od osądzania ich. Czy komuś przeszkadza to, że taka osoba chodzi do kościoła? Może kiedyś zrozumie jego nauczanie.

[Rena]

Faktycznie sa takie statystyki. Wydaje mi sie, ze wybor miedzy religia a jej brakiem jest dla sporego odsetka pojsciem na latwizne, brak moralnosci tez wynika z konformizmu i nizszej wrazliwosci na innych. Takze nic dziwnego ze te wybory liczbowo sie tak to ksztaltuje. To taki typ czlowieka, ktoremu sie przydarza zycie i nie szuka w tym glebi.

Co braku religii - nie ma znaku rownosci miedzy nie deklarowaniem sie na okreslona religie a ateizmem, ale uproszczenie tez jest powszechne. Mniej wrazliwi nie widza roznicy. To tak jak nie kazdy rozumie beletrystyke czy rachunek calkowy.

[jeff]

Napisane przez GdyKochamy

Nie można zakazać takiej osobie mówić, że wierzy w Boga. Może wierzyć i być złym człowiekiem. I to nie my jesteśmy od osądzania ich. Czy komuś przeszkadza to, że taka osoba chodzi do kościoła? Może kiedyś zrozumie jego nauczanie.

to tak jakby kompletny idiota przesiadywal w szkole z nadzieja, ze kiedys moze sie czegos nauczy, ale tak to nie dziala podstawa to praca nad samym soba, a nie tepe wsluchiwanie sie w niedzielne czytanie biblii

[Elfir]

Napisane przez GdyKochamy

Czy znasz chociaż jedną osobę, która nigdy nie zgrzeszyła z premedytacją? .

Nie, bo nie znam prawdziwie wierzących katolików. Samych pseudokatolików.
Takich, co może wierzą w boga, ale niekoniecznie tego, którego przedstawia KK, tylko jakiegoś własnego. Zwykle takiego, co nie ma nic przeciwko seksom przed ślubem, antykoncepcji, stosunkom homoseksualnym czy uczestnictwem we mszy sprowadzonym do pasterki raz w roku


Jak to sobie wyobrażasz?

Wiem, że bóg zakazał, wiem, że grozi mi za to ogień piekielny, ale popełnię grzech.
A co tam, najwyżej się wyspowiadam i będzie ok...

Tak to nie działa.

Przy działaniu w afekcie (emocje, instynkt) faktycznie możesz nie rozważać konsekwencji czynu i żałować szczerze, że go popełniłaś.

Ale z premedytacja - nie. Oznacza to tylko, że nie wierzysz, ze spotka cię za grzech coś złego. Czyli bóg jest dla ciebie jakąś mglistą abstrakcją, a nie realnym bytem, który dokładnie wie, co myślisz i pognębi cię na wieki, jak nie okażesz skruchy.
A jak okazać skruchę po przemyślanym, zaplanowanym działaniu?

[mc266]

Można popełnić czyn z premedytacją i w momencie popełniania stwierdzić "a pal licho", a po wszystkim dojść do wniosku, że jednak to było złe i szczerze tego żałować. To coś innego, niż gdy ktoś coś robi z myślą "a wyspowiadam się z tego potem i będzie ok".

Napisane przez GdyKochamy

A co do późniejszych odpowiedzi, to to prawda, że są osoby, które się modlą, a i tak są złymi ludźmi, ale to ich sprawa. Nie można zakazać takiej osobie mówić, że wierzy w Boga. Może wierzyć i być złym człowiekiem. I to nie my jesteśmy od osądzania ich. Czy komuś przeszkadza to, że taka osoba chodzi do kościoła? Może kiedyś zrozumie jego nauczanie.

Zgadzam się z Tobą Tak na przyziemnym przykładzie. Jak ktoś popełnia przestępstwo, to przecież nie oznacza, że nie wie, że istnieje wymiar sprawiedliwości. Wie, ale to olewa po prostu. Można stwierdzić, że to nielogiczne i komuś instynkt samozachowawczy szwankuje, ale to nie oznacza, że nie jest to możliwe.
A co do chodzenia do Kościoła mając gdzieś jego zasady. Nikt nie wie co taką osobą kieruje. Może na przykład ktoś się pogubił i ma nadzieję, że usłyszy tam coś, co go nakieruje, może szuka odpowiedzi na jakieś nurtujące go pytania. Może ma inne powody. Niezależnie od tego jakie one są nikomu krzywdy tym nie robi.

[DariaKom]

Oczywistym przykładem popełnienia grzechu z premedytacją jest seks przedmałżeński i konkubinat. Wierzący dobrze wie, że religia uważa to za życie w grzechu, a mimo to ludzie żyją tak latami.

[mc266]

Napisane przez DariaKom

Oczywistym przykładem popełnienia grzechu z premedytacją jest seks przedmałżeński i konkubinat. Wierzący dobrze wie, że religia uważa to za życie w grzechu, a mimo to ludzie żyją tak latami.

No to jest właśnie przykład na "a wyspowiadam się i będzie ok". Nie, nie będzie ok. Ale to nie wyklucza, że ktoś może zrobić coś z premedytacją, a potem tego żałować i poprawić się na przyszłość.

[DariaKom]

Napisane przez mc266

No to jest właśnie przykład na "a wyspowiadam się i będzie ok". Nie, nie będzie ok. Ale to nie wyklucza, że ktoś może zrobić coś z premedytacją, a potem tego żałować i poprawić się na przyszłość.

Czyli można np. 10 lat żyć w grzechu a na koniec sobie trochę pożałować i już cacy...
Czyli można założyć, że ukradnę w sklepie batona dziś, jutro i pojutrze a popojutrze będę żałować i się wyspowiadam i wyjdę na 0.

[mc266]

Napisane przez DariaKom

Czyli można np. 10 lat żyć w grzechu a na koniec sobie trochę pożałować i już cacy...
Czyli można założyć, że ukradnę w sklepie batona dziś, jutro i pojutrze a popojutrze będę żałować i się wyspowiadam i wyjdę na 0.

W świetle religii katolickiej jeżeli ktoś szczerze żałuje za grzechy, to są mu one odpuszczone. Bardzo mocno podkreślam szczerze. Mam czasem wrażenie, że sporo osób jak słyszy o żałowaniu, to ma przed oczami sytuacje typu, ktoś grzeszy, idzie przed świętami do spowiedzi, a po świętach robi to samo. Albo ktoś idzie do spowiedzi, spowiada się z czegoś i mówi, że niby żałuje, a tak na prawdę jakby cofnąć czas zrobiłby to samo. To już nie jest szczery żal za grzechy.
Chyba większości z nas zdarzyło się mieć wyrzuty sumienia i większość chyba wie jakie to uczucie. I że jest ono mocno nieprzyjemne, a nie jakieś mało znaczące coś.

[DariaKom]

Napisane przez mc266

W świetle religii katolickiej jeżeli ktoś szczerze żałuje za grzechy, to są mu one odpuszczone. Bardzo mocno podkreślam szczerze. Mam czasem wrażenie, że sporo osób jak słyszy o żałowaniu, to ma przed oczami sytuacje typu, ktoś grzeszy, idzie przed świętami do spowiedzi, a po świętach robi to samo. Albo ktoś idzie do spowiedzi, spowiada się z czegoś i mówi, że niby żałuje, a tak na prawdę jakby cofnąć czas zrobiłby to samo. To już nie jest szczery żal za grzechy.
Chyba większości z nas zdarzyło się mieć wyrzuty sumienia i większość chyba wie jakie to uczucie. I że jest ono mocno nieprzyjemne, a nie jakieś mało znaczące coś.

Jednak obstaję przy tym, że najpowszechniejszy z poważniejszych grzechów czyli seks przedmałżeński jest popełniany na skalę masową z całkowitą premedytacją. Działa to na zasadzie, że kościół taki niedzisiejszy, że każdy tak robi, że przecież nie dzieje się nikomu krzywda itp. I ja się z tym zgadzam. Ale to jest właśnie to szycie boga na miarę o którym mówi Elfir. Czyli dopasowywanie sobie boga pod swoje przekonania, jak się uda dotrzymać jakichś zasad KK to fajnie, jak się nie uda, to trudno.
Ja do takiej postawy nic nie mam, bo w boga nie wierzę, rozumiem, że można chcieć więcej ze swojego życia pozostawić swojemu zdrowemu rozsądkowi i sumieniu, ale wtedy nie można się nazywać ani do końca wierzącym, ani do końca praktykującym.

Przy takich tematach zawsze zastanawia mnie, co czuje taka naprawdę wierząca osoba. Która wierzy, że ten bóg jest, ocenia, rozlicza i wymaga. Jak czuje się taka osoba wiedząc, że np. popełnia pewne grzechy regularnie, potem się z nich wyspowiada z tą wiedzą, że nie zamierza nic z tym dalej robić i nawet nie żałuje za bardzo, bo z pewnymi grzechami się nie zgadza.

[Elfir]

Napisane przez DariaKom

Oczywistym przykładem popełnienia grzechu z premedytacją jest seks przedmałżeński i konkubinat. Wierzący dobrze wie, że religia uważa to za życie w grzechu, a mimo to ludzie żyją tak latami.

Dokładnie.
O ile para stara się powstrzymywać, ale w chwili słabości zgrzeszyli i maja wyrzuty sumienia - to rozumiem. Jest działanie w afekcie, jest skrucha i postanowienie poprawy.

Ale zamieszkać, regularnie współżyć używając antykoncepcji i obrażać się, że ksiądz kreci nosem przy spowiedzi?
To tylko świadczy o tym, że nie wierzą w Boga (określonego oczywiście zasadami danej religii, którą rzekomo deklarują), bo nie wierzą, że spotka ich coś złego za te czyny.

[mc266]

Napisane przez DariaKom

Jednak obstaję przy tym, że najpowszechniejszy z poważniejszych grzechów czyli seks przedmałżeński jest popełniany na skalę masową z całkowitą premedytacją.

Ja wcale nie twierdzę, że jest inaczej, niż Ty to opisujesz.

Napisane przez Elfir

Dokładnie.
O ile para stara się powstrzymywać, ale w chwili słabości zgrzeszyli i maja wyrzuty sumienia - to rozumiem. Jest działanie w afekcie, jest skrucha i postanowienie poprawy.

Albo uprawiają seks przedmałżeński regularnie, stwierdzają "skoro jesteśmy katolikami, to źle robimy, czas to zmienić", postanawiają poprawę i już więcej tego nie robią.