Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[motyla]

tak ...

[bb410bd1fbb42d2edea92b1ada01ce79bf3cfb02_603add0278cd5]

to niestety nic mi nie przychodzi już do głowy :/ reinstall? ale nie wiem czy to pomoże

[zakonna]

Ja niestety też widzę nadal.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[zakonna]

Nadal widzę. Nie wiem co zadziała.

[201606270916]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Może spróbuj coś wstawić w jakiś wcześniejszy post?

[Shar14]

Ja na szczęście nic nie zdążyłam zobaczyć.

Napisane przez Klutka

Myślałam, ze odezwie się ktoś kto podziela moje poglądy. Generalnie kiedyś toczyłam takie dyskusje ze zwolennikami aborcji, teraz stwierdzam, że to po prostu nie ma najmniejszego sensu bo ani ja nie przekonam ich ani oni mnie. A tylko niepotrzebnie się wkurzam. Poza tym liczyłam na jakąś merytoryczną dyskusję, a nie wrzucanie jakiejś idiotycznej rozpiski z "poradni rodzinnej" po to by ośmieszyć środowisko pro-life i dodatkowo obrażać katolików. Których nota bene obraził już ktoś wiele razy na wcześniejszych stronach.

A jakie ma znaczenie kto się gdzie udziela? Zabrakło argumentów? Nic nowego, nie od dziś probuje dyskutować z pro-life.
Zadłam Ci 3 proste pytania.
Czemu akurat mamy przestrzegać zasad katolickich?
Ja bardzo chętnie podyskutuje. Ale merytorycznie, na argumenty np. medyczne. Zasady religii to dla mnie zaden argument. Nie tyczą sie wszystkich.

[elvegirl]

Nic to nie da, bo tapatalk "keszuje" ostatnią fotkę, jaka była wstawiona. Trzeba wstawić cokolwiek innego, żeby tapatalk zapamiętał nowe zdjęcie.



---------- Dopisano o 16:14 ---------- Poprzedni post napisano o 16:13 ----------

Zakonna, zobacz teraz

[201606270916]

Napisane przez elvegirl

Nic to nie da, bo tapatalk "keszuje" ostatnią fotkę, jaka była wstawiona. Trzeba wstawić cokolwiek innego, żeby tapatalk zapamiętał nowe zdjęcie.



---------- Dopisano o 16:14 ---------- Poprzedni post napisano o 16:13 ----------

Zakonna, zobacz teraz

Ktoś wstawił później kota i nie pomogło.

[zakonna]

Patrze cały czas na to samo okropienstwo

[elvegirl]

Wrrrrrr.

[201606270916]

Ja wstawilam kota w wypowiedz sprzed tej problematycznej zmieniło to coś?

[elvegirl]

Napisane przez Krolowa Julianna

Ja wstawilam kota w wypowiedz sprzed tej problematycznej zmieniło to coś?

Pewnie to nic nie zmieni, bo to już kwestia tego, jak często się tapatalk aktualizuje.

[Shar14]

Ja też niestety w Tapatalk to widzę. :/

[kahoko hino]

dziewczyny, a spróbujcie w taptalkach wyłączyć wifi / dane mobilne, poczekać kilka minut i włączyć znowu - pobierze wtedy 'nowości' z wątku i powinno się zmienić...

[zakonna]

Dupa. Cały czas to samo mam.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[elvegirl]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

To też nic nie da...trzeba poczekać po prostu :/

[favianna]

Niech to będzie przestrogą, może nawet powinien się pojawić wpis w pierwszym poście, że zdjęć drastycznych nie wstawiamy?

[zakonna]

A ktoś wie, ile czekać? Bo nadal mam to samo....

---------- Dopisano o 16:52 ---------- Poprzedni post napisano o 16:34 ----------

O, już mam żonkile, dzięki.

[201607040950]

Napisane przez elvegirl

A właśnie, czy są w Polsce hospicja perinatalne, które są finansowane z budżetu państwa? Osobiście znam tylko dwa, oba finansowane przez pozarządowe fundacje.

Nie mam pojęcia o perinatalnych. Miałam do czynienia tylko z jednym hospicjum dla dzieci, nie było finansowane z budżetu państwa.

Napisane przez magi18

Przeglądam sobie facebooku a tu takie zdjęcie udostępnione przez Mamanna.pl



I jak tu się dziwić poglądom prolajferów jak wg punktu 8. stosowanie antykoncepcji hormonalnej powoduje zabicie śmiercią głodową zarodka.
Chociaż nie powiem, punkt 7. też mi się strasznie podoba.

Nie rozumiem, gdzie tu coś niestosownego.
1 - dosadnie, ale zgodne z naukami KK.
2 - zgodne z filozofią chrześcijańską.
3 - pierwsza reguła naprotechnologii,
4 - prawda.
5 - naprotechnologiczne placebo zwiększające wiarę w skuteczność starań o dziecko,
6 - pamiętam ten czubek szpilki uderzający o kartkę z religii w liceum.
7 - to nie jest nieprawda.
8 - poetycki opis.
9 - prawda.
10 - napro.
11 - poniekąd słuszne. Napro to psychoterapia dla katolików. Jeśli niemożność zajścia w ciążę jest efektem życia w stresie, presji itd., to uspokojenie się i znalezienie równowagi jest lepsze od obciążającej organizm kobiety kuracji hormonalnej przed pobraniem komórek. Jest tańsza. M. Kożuchowska ją poleca (i to jasno wynika z tamtego zdania, nie można z niego wywnioskować, że wręcz przeciwnie). Napro nie pomoże w bardziej skomplikowanych przypadkach, ale trudno oczekiwać od zabiegów, które opierają się przede wszystkim na autosugestii, efekcie placebo i pozytywnym nastrajaniu, że będzie tłumaczyć, że w takich i takich przypadkach napro nie pomoże. 25 komórek to ilość niemożliwa do pobrania w jednym cyklu, ale może znaleźli jakichś nieszczęsnych rekordzistów, którzy starają się od kilkunastu lat.
12 - tego nie rozumiem.
13 - par stosujących kalendarzyk małżeński i naturalne metody poczęcia, ale nie stosujących antykoncepcji będzie bardzo niewiele, do tego będą głęboko wierzący, a głęboko wierzący się nie rozwodzą - jeśli przyjmiemy, że nieszczęśliwe małżeństwa się rozwodzą i przypomnimy, że rozwody kościelne nie istnieją... to punkt brawurowy i zmanipulowany, ale w pewnym świetle prawdziwy.
14 - pośrednio to też prawda. Brak odpowiedniego zaciemnienia nocą zaburza zegar biologiczny i w większym lub mniejszym stopniu wpływa na organizm i na to, że człowiek mimo snu budzi się niewypoczęty. Wiąże się ze stresem, którego wyeliminowanie ułatwia zajście w ciążę (jeśli ta jest pod względem medycznym możliwa). Ot taki standard - zaciemnijcie sypialnię, postarajcie się o pełnowartościowy wypoczynek, a potem będziemy eliminować kolejne, możliwe przyczyny (i jeśli nic nie pomoże, to może mogłoby pomóc in vitro, ale wtedy ludzie zostają z modlitwą).

Napisane przez magi18

Chociaż nie powiem, punkt 7. też mi się strasznie podoba.

Nie rozumiem co Cię "" w punkcie siódmym.
Badania nad kontrolą płodności zaczęły się od eksperymentów pseudomedycznych i zakatowania tysięcy kobiet w Oświęcimiu, w Ravensbruck, w Bergen-Belsen i nie tylko. Wielu z tamtejszych oprawców później kontynuowało badania, już nie tak śmiercionośne. Firmy farmaceutyczne przejęły wyniki "badań" - o ile nazistowscy "naukowcy" starali się potem zacierać ślady i nie wszystkie dokumenty się zachowały, o tyle dobrze udokumentowane tortury i morderstwa w japońskich obozach śmierci (jeszcze gorsze niż to, co wyprawiał Mengele) były tak cenne, że po wojnie oprawcy od eksperymentów wymienili je sobie na bezkarność.

O firmach, które zaczynały od współpracy z nazistami nic nie wiem. Bayer był już kikudziesięcioletnią i liczącą się firmą. Regularnie kupowali więźniów i testowali na nich leki. Większość tych eksperymentów nie dotyczyła płodności, ale i takie były. I w imię tych badań mordowano kobiety. To samo można powiedzieć o środkach przeciwbólowych, a nawet o witaminach, ale to jeszcze nie powód, żeby tak lekko traktować śmierć tamtych kobiet.

Nastomiast nie rozumiem, co Klutka widzi ośmieszającego w tej rozpisce. I dlaczego jej zdaniem jest idiotyczna. Dla mnie nie jest. Nie licząc "głodzonego zarodka" to normalna rozpiska, która dla katoliczki nie powinna być ani dziwna, ani śmieszna, ani idiotyczna. Cóź tam jest obrażającego katolików i ośmieszające prolajfów?
Do tego stopnia znają własną filozofię, że ja bym im to obroniła, a oni sami nie są w stanie?

Tyle tylko, że ja bym dodała, że rodzenie bardzo chorych dzieci przyniesie coś dobrego. One będą cierpieć, one będą umierać, ale lekarze zyskają więcej ciał do badań, firmy farmaceutyczne więcej danych. Może dzięki temu w przyszłości uda się te choroby skutecznie leczyć czy eliminować. Tylko czy "dla dobra nauki/ludzkości" jest warte przymusowego cierpienia jakiejkolwiek kobiety?

Tego cierpienia można uniknąć stosując badania prenatalne, doskonaląc je, (uświadamiając pacjentki o % szansach na fałszywie negatywne wyniki) i terminując ciąże póki jeszcze można ograniczyć i skrócić ból matki i dziecka. Im mniej cierpienia, tym więcej godności. No chyba, że ktoś czerpie swoje wyobrażenia o umieraniu z "Pieśni o Rolandzie" oraz innych, równie podniosłych źródeł.

Skąd pewność, że ten zakaz aborcji to nie eugenika?
Łaskawie przebąkują o zgodzie na nią, jeśli będzie zagrażała życiu kobiety. Ale o jej zdrowiu już nic nie ma. Jeśli się zmusi kobiety to rodzenia nieuleczalnie chorych, kalekich i rujnujących ich życie płodów, to one wysoce prawdopodobnie już żadnych kolejnych dzieci miały nie będą. I przeżyją tylko te, które dałyby sobie radę i w XIX wieku, rodząc przy okazji chwilowej przerwy w żniwach.

[kahoko hino]

Napisane przez adeedra

9 - prawda.

no gdzie niby? skutkiem antykoncepcji hormonalnej jest zatrzymanie jajeczkowania, a w efekcie - brak ciąży. jest to jak najbardziej odwracalne, bo odstawiając hormony jajeczkowanie znów się pojawia.

Napisane przez adeedra

Badania nad kontrolą płodności zaczęły się od eksperymentów pseudomedycznych i zakatowania tysięcy kobiet w Oświęcimiu, w Ravensbruck, w Bergen-Belsen i nie tylko. Wielu z tamtejszych oprawców później kontynuowało badania, już nie tak śmiercionośne. Firmy farmaceutyczne przejęły wyniki "badań" - o ile nazistowscy "naukowcy" starali się potem zacierać ślady i nie wszystkie dokumenty się zachowały, o tyle dobrze udokumentowane tortury i morderstwa w japońskich obozach śmierci (jeszcze gorsze niż to, co wyprawiał Mengele) były tak cenne, że po wojnie oprawcy od eksperymentów wymienili je sobie na bezkarność.

O firmach, które zaczynały od współpracy z nazistami nic nie wiem. Bayer był już kikudziesięcioletnią i liczącą się firmą. Regularnie kupowali więźniów i testowali na nich leki. Większość tych eksperymentów nie dotyczyła płodności, ale i takie były. I w imię tych badań mordowano kobiety. To samo można powiedzieć o środkach przeciwbólowych, a nawet o witaminach, ale to jeszcze nie powód, żeby tak lekko traktować śmierć tamtych kobiet.[/COLOR][/SIZE]

nie zapominajmy też o badaniach syntetycznej aspiryny bayerowskiej. albo o tym, że mundury SS szył Hugo Boss, a przy piecach i komorach pracowały takie giganty jak IBM czy Siemens. co nie zmienia faktu, że praktyki w tych obozach mają się nijak do dzisiejszej ustawy antyaborcyjnej i wyciąganie Hitlera w każdej dyskusji zalatuje byciem kucem oraz marną argumentacją.

Napisane przez adeedra

Nastomiast nie rozumiem, co Klutka widzi ośmieszającego w tej rozpisce. I dlaczego jej zdaniem jest idiotyczna. Dla mnie nie jest. Nie licząc "głodzonego zarodka" to normalna rozpiska, która dla katoliczki nie powinna być ani dziwna, ani śmieszna, ani idiotyczna. Cóź tam jest obrażającego katolików i ośmieszające prolajfów?
Do tego stopnia znają własną filozofię, że ja bym im to obroniła, a oni sami nie są w stanie?

Tyle tylko, że ja bym dodała, że rodzenie bardzo chorych dzieci przyniesie coś dobrego. One będą cierpieć, one będą umierać, ale lekarze zyskają więcej ciał do badań, firmy farmaceutyczne więcej danych. Może dzięki temu w przyszłości uda się te choroby skutecznie leczyć czy eliminować. Tylko czy "dla dobra nauki/ludzkości" jest warte przymusowego cierpienia jakiejkolwiek kobiety?

Tego cierpienia można uniknąć stosując badania prenatalne, doskonaląc je, (uświadamiając pacjentki o % szansach na fałszywie negatywne wyniki) i terminując ciąże póki jeszcze można ograniczyć i skrócić ból matki i dziecka. Im mniej cierpienia, tym więcej godności. No chyba, że ktoś czerpie swoje wyobrażenia o umieraniu z "Pieśni o Rolandzie" oraz innych, równie podniosłych źródeł.

Skąd pewność, że ten zakaz aborcji to nie eugenika?
Łaskawie przebąkują o zgodzie na nią, jeśli będzie zagrażała życiu kobiety. Ale o jej zdrowiu już nic nie ma. Jeśli się zmusi kobiety to rodzenia nieuleczalnie chorych, kalekich i rujnujących ich życie płodów, to one wysoce prawdopodobnie już żadnych kolejnych dzieci miały nie będą. I przeżyją tylko te, które dałyby sobie radę i w XIX wieku, rodząc przy okazji chwilowej przerwy w żniwach.

wydaje mi się, że ludzie boją się słowa eugenika. że im się to źle kojarzy. a ja naprawdę nie widzę nic złego w tym, że jako społeczeństwo chcemy się doskonalić i przyspieszyć ewolucję.

Klutka zamilkła, ciekawe, czy powróci

[201607111003]

Tak a propos Hitlera i aborcji to w III Rzeszy aborcja była bezwzględnie zakazana...
Co do katolicyzmu i woli bożej to oczywiście nie pytam czemu katolicy chodzą do lekarzy i zgadzają się na np. respiratory zamiast godnie odejść, ale przypominam tylko ze jeden z najważniejszych teologów katolickich pozwalał na aborcję męskiego płodu do 40 dni i 80 u żeńskiego, popierał go kolega również uznawany za jednego z najważniejszych, ich teologia wciąż jest obowiązująca w kościele....

[stewardesa]

Już bardziej merytorycznie się nie da, a Klutka znowu zniknęła

[Shar14]

Napisane przez Elion

Tak a propos Hitlera i aborcji to w III Rzeszy aborcja była bezwzględnie zakazana...
Co do katolicyzmu i woli bożej to oczywiście nie pytam czemu katolicy chodzą do lekarzy i zgadzają się na np. respiratory zamiast godnie odejść, ale przypominam tylko ze jeden z najważniejszych teologów katolickich pozwalał na aborcję męskiego płodu do 40 dni i 80 u żeńskiego, popierał go kolega również uznawany za jednego z najważniejszych, ich teologia wciąż jest obowiązująca w kościele....

Tak, ale tylko dla aryjek. Rasy "podludzi" były traktowane zgoła odmiennie: aborcja, sterylizacja wbrew woli.
A ludziom eugenika się chyba kojarzy z akcją T-4. Niesłusznie zresztą.

[kahoko hino]

Napisane przez Elion

Tak a propos Hitlera i aborcji to w III Rzeszy aborcja była bezwzględnie zakazana...
Co do katolicyzmu i woli bożej to oczywiście nie pytam czemu katolicy chodzą do lekarzy i zgadzają się na np. respiratory zamiast godnie odejść, ale przypominam tylko ze jeden z najważniejszych teologów katolickich pozwalał na aborcję męskiego płodu do 40 dni i 80 u żeńskiego, popierał go kolega również uznawany za jednego z najważniejszych, ich teologia wciąż jest obowiązująca w kościele....

ten kościelny zakaz aborcji jest z XVII wieku, gdy w Rzymie było multum prostytutek i Watykan zakazując antykoncepcji i aborcji chciał ukrócić im biznes a że potem dorobiono do tego teorie nie z tego świata, to inna bajka.

Napisane przez stewardesa

Już bardziej merytorycznie się nie da, a Klutka znowu zniknęła

przypadeg?

[201607111003]

Napisane przez Shar14

Tak, ale tylko dla aryjek. Rasy "podludzi" były traktowane zgoła odmiennie: aborcja, sterylizacja wbrew woli.
A ludziom eugenika się chyba kojarzy z akcją T-4. Niesłusznie zresztą.

Jak pewnie wiesz Polki mogły dokonywać aborcji dopiero od 43 roku i "szczęściary" były włączane do Lebensborn. Generalnie powoływanie się Hitlera to zawsze Godwin i auto deprecjacja.

[tarkowska]

Napisane przez Klutka

Odpowiem zbiorczo bo za dużo tych pytań się robi.
Ja jestem katoliczką. Każdy ma prawo do życia i do GODNEJ śmierci ten najbardziej upośledzony człowiek też. Zgoda na aborcję nie godzi się z naukami kościoła. To jest argument pierwszy i niepodważalny.

Drugi jest taki, że jeśli ktoś traktuje życie jako ciągłe pozbywanie się problemu jakim jest np. wyskrobię dziecko bo po co mam się nim opiekować jak jest chore, a nie chce go nawet godnie pochować, bo po co lepiej od razu wyskrobać no to się nie dogadamy.

Trzeci o którym już pisałam lekarze mogą się mylić w wielu przypadkach, zresztą cuda nie są jakieś wymyślone tylko naprawdę się zdarzają.

1. Godna śmierć, używana w tym kontekście, zawsze rozkłada mnie na łopatki. Szkoda, że ta "godna śmierć" jest często rozpatrywana kosztem godnego życia.

2. Ciągłe pozbywanie się problemu, mówisz? Szkoda, że to nie jest "problem", a często całkowite zrezygnowanie z "normalnego" życia.

3. ? Ten Twój przykład był do bani, co Ci zresztą udowodniłyśmy. O jakich cudach mówisz? Zdarzają się pomyłki lekarskie, niedopatrzenia, ale cuda. Jakie? Opowiedz.

[201803111829]

No ale kurde, chore, kalekie, upośledzone, nie rozwinięte dziecko to JEST problem, jest i już. I póki się da to takiego problemu trzeba się pozbyć. Nie mówię, że trzeba zabijać dzieci, które np. Wpadły pod auto i straciły obie nogi. Ale jeśli mamy wpływ na to, czy takie dziecko się urodzi i zniszczy (tak zniszczy) rodzinie życie, czy się nie urodzi i wszystko będzie "po staremu", to powinniśmy wybrać opcję 2. Ciężko chore dziecko to nie jest żaden dar, tylko trudne doświadczenie.

[201607111028]

Napisane przez _Tinkerbell

No ale kurde, chore, kalekie, upośledzone, nie rozwinięte dziecko to JEST problem, jest i już. I póki się da to takiego problemu trzeba się pozbyć. Nie mówię, że trzeba zabijać dzieci, które np. Wpadły pod auto i straciły obie nogi. Ale jeśli mamy wpływ na to, czy takie dziecko się urodzi i zniszczy (tak zniszczy) rodzinie życie, czy się nie urodzi i wszystko będzie "po staremu", to powinniśmy wybrać opcję 2. Ciężko chore dziecko to nie jest żaden dar, tylko trudne doświadczenie.

Nie szastałabym określeniami "powinniśmy się pozbyć niepełnosprawnego dziecka". Powinniśmy mieć prawo wyboru.

Mala dygresja niezwiązana z tematem "kaleka" i "upośledzony" to wyrazy mocno wartościujące. Może spróbujmy używać innych