Historia

[anka_bzzz]

Jeszcze całości nie przeczytałam, ale pasuję:P Z resztą - jak napisałam, nie jestem specem Jak przetrawię - to może coś dopiszę:P

PS. Myślałam o jakiejś książce Przy okazji miałabym prezent dla męża
Thx.

[Taani]

Napisane przez Wyrak

Zalezy co definiowac jako konstytucje - bo pierwsza "z prawdziwego zdarzenia", zreszta dotad obowiazujaca, byl amerykanska. Francuzi twierdza, ze ich byla druga, bo preambula powstala przed polska , co jest wg mnie bzdura, bo nie preambula decyduje. Z kolei, spotkalem sie tez z opiniami, ze Konstytucja 3 Maja nie spelnia wymagan, by byc nazwana konstytucja

Jako osoba wykwalifikowana z prawa konstytucyjnego mogę powiedzieć, że konstytucjonaliści na całym świecie w przeważającej większości stwierdzają, że nie było w Europie konstytucji przed Konstytucją 3 Maja i dodam jeszcze, że nie sposób nie nazwać jej konstytucją.

Tak Was czytam i zazdroszczę bo ja też jestem wielką fanką historii. Jako małe dziecko znałam całą historię starożytnego Rzymu (choć nie wszystko rozumiałam), później bardzo interesowałam się Średniowieczem, a jednocześnie historią Warszawy (były kiedyś organizowane takie zajęcia z wiedzy o Warszawie, spotkania z bohaterami ostatnich dziejów, rajdy historyczne, ktoś coś może kojarzy np Towarzystwo Przyjaciół Warszawy?)
Nie lubiłam okresu od końca średniowiecza aż do I wojny światowej, kiedy to Europa się rozwijała a Polska staczała po równi pochyłej, chociaż interesowała mnie historia sejmu polskiego i wprost rozczulała historia wszystkich zrywów wolnościowych. Bardzo lubię też historię dwóch wojen światowych i międzywojnia, a z tej najnowszej to historia Ameryki Południowej i Jugosławii - kiedyś dużo na te wszystkie tematy wiedziałam... No i przechodzę do sedna - dlaczego Wam zazdroszczę - bo ja już nie mam nic z tym wspólnego, poszłam na studia prawnicze -miałam historię prawa rzymskiego, polskiego oraz powszechna historię państwa i prawa i na tym się skończyło. Nie mam czasu na rozwijanie swojej dawnej pasji, co najgorsze wszystko gdzieś upłynęło ustępując miejsca innym informacjom i teraz jak słyszę coś o historii to przeważnie słyszę dzwon, ale nie wiem w którym kościele i jest mi strasznie przykro bo czuję jakbym bezpowrotnie utraciła dużą cząstkę siebie mam nadzieję, że dożyję do emerytury i będę mogła wrócić do tej pasji...
Fajnie, że założyliście ten wątek, zajrzałam i wiele rzeczy się poodświeżało, więc co mogę powiedzieć, to trzymajcie tak dalej

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Jeszcze całości nie przeczytałam, ale pasuję:P Z resztą - jak napisałam, nie jestem specem Jak przetrawię - to może coś dopiszę:P

Pisz pisz

Napisane przez anka_bzzz

PS. Myślałam o jakiejś książce Przy okazji miałabym prezent dla męża
Thx.

Pani kochana, o jakiejs, to mi za duzo nie mowi. Bo mam zgadywac, czy chodzi Ci o jakas pozycje typu Achung! Panzer! Guderiana, cos typu vademecum/encyklopedia uzbrojenia, zrodlo zajmujace sie danym starciem, np. lukiem kurskim, czy moze jakies niszowe o uzyciu przez Japonczykow czolgow Chi-Ha na Saipanie czy cos w tym guscie Nie wspominajac juz o tym, ze o polskich zrodlach za bardzo sie nie wypowiem

Napisane przez Taani

Jako osoba wykwalifikowana z prawa konstytucyjnego mogę powiedzieć, że konstytucjonaliści na całym świecie w przeważającej większości stwierdzają, że nie było w Europie konstytucji przed Konstytucją 3 Maja i dodam jeszcze, że nie sposób nie nazwać jej konstytucją.

(...)
Wam zazdroszczę - bo ja już nie mam nic z tym wspólnego, poszłam na studia prawnicze -miałam historię prawa rzymskiego, polskiego oraz powszechna historię państwa i prawa i na tym się skończyło. Nie mam czasu na rozwijanie swojej dawnej pasji, co najgorsze wszystko gdzieś upłynęło ustępując miejsca innym informacjom i teraz jak słyszę coś o historii to przeważnie słyszę dzwon, ale nie wiem w którym kościele i jest mi strasznie przykro bo czuję jakbym bezpowrotnie utraciła dużą cząstkę siebie mam nadzieję, że dożyję do emerytury i będę mogła wrócić do tej pasji...
Fajnie, że założyliście ten wątek, zajrzałam i wiele rzeczy się poodświeżało, więc co mogę powiedzieć, to trzymajcie tak dalej

Nie mowie, ze konstytucja nie byla, tylko spotkalem sie z takim twierdzeniem jeno

Wiesz, nie ma co zazdroscic - podejrzewam, ze wiekszosc osob piszacych w tym watku nie jest zawodowo zwiazana z historia, wiec co Ci stoi na przeszkodzie, zeby sobie poczytac ?

[anka_bzzz]

Kurcze, nie pamiętam już w tym momencie dokładnie – wydaje mi się, że ostatecznie któryś pancernik był kończony jako lotniskowiec. Nie twierdzę, że Yamato – czyli ten konkretny pancernik był poronionym pomysłem, bo jego budowa została u kończona na początku wojny jakoś – ale w miarę jak się sytuacja rozwijała to jednak cesarstwo powinno się dostosować do zaistniałej sytuacji
Poza tym piszesz o wojnie na Atlantyku, a Yamato to jednak wojna na Pacyfiku, w której największe znaczenie miały – jak sam napisałeś – lotniskowce.
Nie twierdzę, że akurat Maus jako taki zaszkodził niemieckiej gospodarce, ale w połączeniu z Królewskim – to już jednak coś. Zwłaszcza, że mogli się skoncentrować na Panterach czy Tygrysach.

Duzo? Hm, biorac pod uwage, ze od paktu Ribbentrop-Molotow byli skazani na wojne na dwa fronty, to mozna przyznac, ze sie duzo szarpali, ale efektu koncowego to nie zmienia.

Jeśli wszystko sprowadzać do samego efektu końcowego to faktycznie, ale jednocześnie wówczas Monte Casino to faktycznie spektakularny sukces Polaków. I tylko Polaków.

No ale nigdzie tego nie powiedzialem.

:P: Nie twierdzę, że powiedziałeś. Właśnie mi chodzi o to, że nie możesz, bo to by było zaprzeczanie faktom.

Nie no, oczywiscie, ze pozniejszy projekt bedacy odpowiedzia na konkretny wczesniejszy projekt bedzie lepszy, to zupelnie logiczne.
Co nie zmienia faktu, ze na pojawienie sie Pantery, Sowieci tez mieli odpowiedzi - T-34/85 i IS-2.

Widzisz, to wcale nie jest takie oczywiste. Nie mówię, że w tym wypadku, ale ogólnie. Niekoniecznie ulepszenia wychodzą ulepszanemu (czołgowi, utworowi, samochodowi…) na dobre. W tym wypadku akurat wyszło.
Widzę, że jesteś wielkim miłośnikiem radzieckiej myśli technicznej.
Nie wiem, skąd się to bierze, ale wiem jedno – ZSRR miał przewagę nad III Rzeszą – kraj olbrzymi z praktycznie wszystkimi możliwymi zasobami naturalnymi… Jak na takie zaplecze to i tak słabo. Jakoś nigdy nie interesowałam się posunięciami sowieckimi, więc nie jestem ekspertem. Z resztą – z moją wiedzą to w żadnym obszarze II wś nie czuję się ekspertem, ale chętnie wiedzę poszerzę.

Co do odbrązawiania – tak jak napisałam – zdarza się, że histo(e?)rycy przeginają w drugą stronę. Poza tym – takie dzieła są czasem związane z sytuacją polityczną. Z tekstów, linki do których podałeś, wynika, że to w czasach PRL-u z Wizny zrobiono polskie Termopile.
Jak chodzi o docieranie do prawdy, to oczywiście zawsze powinno tak być, ale niektórych faktów nie jesteśmy w stanie dociec (np. okoliczności samobójstwa – ogólnie śmierci – Raginisa).

Jak chodzi o źródła – nie muszą być polskie. Jakoś sobie z angielskim poradzę.

Co do książki - miałam na myśli coś o (heh) Panzerwaffe Jakoś jednak niemieckie uzbrojenie mnie fascynuje.:P Może to być cokolwiek: monografia, wspomnienia, etc.
A już miałam pisać parę razy co byś znaków polskich używać raczył, bo czasem coś ciężko zrozumieć...

Edit:
Tak mi się wydaje, że Ty okrężnymi drogami dochodzisz do celu Jakbyś czekał, aż ktoś w końcu wystrzeli z tematem, który akurat Ciebie fascynuje.

Doczytałam się w wątku wzmianki o Pearl Harbour i myślę, że gdyby Japończycy mieli kryształową kulę to by zbombardowali Pearl Harbour jeszcze co najmniej raz. Utrata pancernika Arizona to chyba duży cios dla Amerykanów nie był.

BTW again. Znasz może (albo ktokolwiek zna) miejsca, gdzie można te cuda wojenne obejrzeć? Jakieś muzea? Najlepiej takie, jak to w Maryland...

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Kurcze, nie pamiętam już w tym momencie dokładnie – wydaje mi się, że ostatecznie któryś pancernik był kończony jako lotniskowiec. Nie twierdzę, że Yamato – czyli ten konkretny pancernik był poronionym pomysłem, bo jego budowa została u kończona na początku wojny jakoś – ale w miarę jak się sytuacja rozwijała to jednak cesarstwo powinno się dostosować do zaistniałej sytuacji

"Troche" sobie strzelasz samoboja, bo Cesarstwo sie jak najbardziej dostosowalo, przerabiajac trzeci okret z tej serii - Shinano na superlotniskowiec Prace nad pozostalymi planowanymi okretami przerwano (rozbierajac jeden juz w budowie).
Yamato i Musashi zostaly zwodowane juz w 1940, wiec nic poronionego w tym nie bylo

Ba, jak juz cos, to Japonczycy mieli poronione pomysly w druga strone, vide Ise i Hyuga

Napisane przez anka_bzzz

Poza tym piszesz o wojnie na Atlantyku, a Yamato to jednak wojna na Pacyfiku, w której największe znaczenie miały – jak sam napisałeś – lotniskowce.

No i?

Napisane przez anka_bzzz

Nie twierdzę, że akurat Maus jako taki zaszkodził niemieckiej gospodarce, ale w połączeniu z Królewskim – to już jednak coś. Zwłaszcza, że mogli się skoncentrować na Panterach czy Tygrysach.

Nie bardzo rozumiem, jak TigerI byl cacy, a TigerII byl be

Napisane przez anka_bzzz

:P: Nie twierdzę, że powiedziałeś. Właśnie mi chodzi o to, że nie możesz, bo to by było zaprzeczanie faktom.
Widzisz, to wcale nie jest takie oczywiste. Nie mówię, że w tym wypadku, ale ogólnie. Niekoniecznie ulepszenia wychodzą ulepszanemu (czołgowi, utworowi, samochodowi…) na dobre. W tym wypadku akurat wyszło.
Widzę, że jesteś wielkim miłośnikiem radzieckiej myśli technicznej.
Nie wiem, skąd się to bierze, ale wiem jedno – ZSRR miał przewagę nad III Rzeszą – kraj olbrzymi z praktycznie wszystkimi możliwymi zasobami naturalnymi… Jak na takie zaplecze to i tak słabo. Jakoś nigdy nie interesowałam się posunięciami sowieckimi, więc nie jestem ekspertem. Z resztą – z moją wiedzą to w żadnym obszarze II wś nie czuję się ekspertem, ale chętnie wiedzę poszerzę.

Nie jestem milosnikiem sowieckiej mysli technicznej, tylko takie sa fakty - Sowieci byli lata swietlne przed innymi krajami w jesli chodzi o czolgi. W czasie wojny pozniejsze konstrukcje niemieckie zdecydowanie wyrownaly poziom, ale mowienie o tym, ze Niemcy mieli najlepszy sprzet, jest nie na miejscu, bo po prostu nadrabiali tyly, jakie mieli w stosunku do Sowietow.

ZSRR nie mial przewagi nad Niemcami, bo surowce to jedno, a wielka machina przemyslowa, to cos innego. Juz szybciej znaczenie mialy wzgledy polityczne.
Jak to "jak na takie zaplecze to i tak slabo". Jestes w czyms najlepsza, to jesli masz ku temu dobre zaplecze, to slabo ?
Dla porownania, Stany mialy duzo wieksza machine przemyslowa, jak i posiadaly surowce, a czolgow niet

Napisane przez anka_bzzz

Edit:
Tak mi się wydaje, że Ty okrężnymi drogami dochodzisz do celu Jakbyś czekał, aż ktoś w końcu wystrzeli z tematem, który akurat Ciebie fascynuje.

No a co bede ludzi meczyc

Napisane przez anka_bzzz

Doczytałam się w wątku wzmianki o Pearl Harbour i myślę, że gdyby Japończycy mieli kryształową kulę to by zbombardowali Pearl Harbour jeszcze co najmniej raz. Utrata pancernika Arizona to chyba duży cios dla Amerykanów nie był.

Nie wiem co by zrobili z "Pearl Harbour" ale Pearl Harbor ile razy by nie bombardowali, to na dluzsza mete by to nic nie zmienilo - chociaz owszem, 12/7/41 powinni przeprowadzic trzeci nalot i owszem, utrata 2 pancernikow i wylaczenie kilku innych na okreslony czas nie bylo tak duzymi stratami, jakby sie moglo wydawac.

Napisane przez anka_bzzz

BTW again. Znasz może (albo ktokolwiek zna) miejsca, gdzie można te cuda wojenne obejrzeć? Jakieś muzea? Najlepiej takie, jak to w Maryland...

Jakie konkretnie? T-34 znajdziesz w roznych miejscach w Polsce
Wiem ze Amerykanie maja dwa duze muzea broni pancernej, jedno w Fort Knox, KY, drugie gdzies w VA.

[anka_bzzz]

Kurde, nie edytowałam tego Pearl Harbor miałam na myśli:P (no ja już wszystko na brytyjski przerabiam, nawet jak nie trzeba, ba, nie powinno się...)
Na razie tyle w temacie.
Edit:

Napisane przez Wyrak

Jakie konkretnie? T-34 znajdziesz w roznych miejscach w Polsce

To akurat wiem

[Wyrak]

Fajna fota

[anka_bzzz]

You know, I've been to Hel(l).

Napisane przez Wyrak

O pardonciu, ale to wielka bzdura.
Musashi i Yamato byly wielkimi, nowoczesnymi okretami bez problemu mogacymi operowac w trakcie IIWS spelniajac caly zakres celow. Budowane byly zgodnie z zalozeniami taktycznymi/strategicznymi, ktore obowiazywaly jeszcze do wczesnych lat 40tych - ze pancerniki byly glownymi jednostkami, oraz przy zalozeniach battleline itd. (...)

Tak się zastanawiam jakie były te założenia. W sumie Japonię to raczej w wojnie kojarzę od końca (od strony Little boy'a i Fatmana). Przecież samo Pearl Harbor to raczej nie była szarża pancerników...

Napisane przez Wyrak

Okrety te nie byly ani troche poronionym pomyslem, uwazam, ze wrecz przeciwnie. Zreszta, Amerykanie nie budowali wiekszych tylko dlatego, ze ograniczala ich przepustowosc kanalu panamskiego. Co nie zmienia faktu, ze juz w trakcie wojny weszly do sluzby najwieksze, majace ponad 50tys ton wypornosci amerykanskie pancerniki klasy Iowa

Co nie zmienia faktu, że amerykańskie pancerniki pełniły głównie zadanie eskortowców dla lotniskowców. Poza tym - jakoś potem nikt już pancerników nie produkował.

Napisane przez Wyrak

Niewielkie, szybkie jednostki? Nie wiem, kto Ci tak naopowiadal, ale:
- na Atlantyku mialo miejsce kilka starc nawodnych gigantow z Kriegsmarine i Royal Navy
- jak juz pisalem, lotniskowce wiodly prym na Pacyfiku, ale jakie one byly, na pewno nie byly niewielkie - np. pelna wypornosc operacyjna wynosila ponad 35tys ton, a okrety te mialy ponad 1/4km dlugosci
- pancerniki byly w stanie odegrac znaczaca role i bylo ku temu kilka okazji z obydwu stron konfliktu w najwiekszej morskiej bitwie swiata (3 Floty i zespoly Kurity z obydwu stron odpowiednio), pod Leyte, tyle, ze o jej przebiegu zdecydowaly glownie bledy ludzkie; co nie zmienia faktu, ze w tej bitwie wlasnie pancerniki 7 Floty mialy sobie okazje postrzelac

Może i w przypadku Okinawy niewielkie, szybkie, zwinne jednostkiale pancerniki chyba też się nie sprawdziły. (Z resztą - to akurat dla załogi Yamato była misja samobójcza.)
Pancerniki na Atlantyku i w początkach wojny - ok. Zwłaszcza, że w początkach wojny to i u-booty nieźle sobie radziły. Tutaj to może i miały jakieś zastosowanie.
Na Pacyfiku - lotniskowce. No ja nie sugeruję, że lotniskowce mają być małe i zwinne (no chyba, że masz mnie za aż taką idiotkę). (I pomijam Ise i Hyuga.) Ale jednostki eskortujące - już tak. Amerykanom na Pacyfiku to jednak bardziej się samoloty przydały. Na temat Leyte niestety nie mam zbyt rozległej wiedzy.

Napisane przez Wyrak

Suma sumarum - porownywanie Yamato do Mausa jest zupelnie nie na miejscu w swietle faktow

Niech Ci już będzie.

Napisane przez Wyrak

Nie bardzo rozumiem, jak TigerI byl cacy, a TigerII byl be

Nie był be, tylko był większym obciążeniem dla przemysłu.

Napisane przez Wyrak

ZSRR nie mial przewagi nad Niemcami, bo surowce to jedno, a wielka machina przemyslowa, to cos innego. Juz szybciej znaczenie mialy wzgledy polityczne.
Jak to "jak na takie zaplecze to i tak slabo". Jestes w czyms najlepsza, to jesli masz ku temu dobre zaplecze, to slabo ?
Dla porownania, Stany mialy duzo wieksza machine przemyslowa, jak i posiadaly surowce, a czolgow niet

Moim zdaniem jednak Niemcy spisali się lepiej jak na swoje możliwości. Po zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow Sowieci chyba nie mieli wątpliwości, że przyzwoite uzbrojenie w najbliższym czasie może się przydać. Z resztą - wtedy to i tak późno było.
A co do T-34... Fakt pozostaje faktem - Pantera była lepsza od T-34. To, że T-34 był pierwszy, a potem zwiększono kaliber działa niestety tego nie zmieni.(Pominę ten nieszczęsny silnik.) Może i na początku wojny zastosowano w T-34 innowacyjne rozwiązania (wspomniany przez Ciebie pochyły pancerz), ale Niemcy szybko nadrobili zaległości. I nie porównuję tu całości uzbrojenia jedynie PzKpfw V i T-34. (Można się jedynie wagi czepiać. Faktycznie Pantera wagowo bardziej do IS-a mogłaby być porównana.)
Może i same zasoby naturalne to nie wszystko, ale posiadanie takowych szalenie upraszcza sprawę.

Napisane przez Wyrak

Nie wiem co by zrobili z "Pearl Harbour" ale Pearl Harbor ile razy by nie bombardowali, to na dluzsza mete by to nic nie zmienilo - chociaz owszem, 12/7/41 powinni przeprowadzic trzeci nalot i owszem, utrata 2 pancernikow i wylaczenie kilku innych na okreslony czas nie bylo tak duzymi stratami, jakby sie moglo wydawac.

Tutaj to by raczej przydało się wyeliminowanie zapasów amunicji/paliwa. No i zamiast eliminować przestarzałe pancerniki wyeliminować lotniskowce.

Napisane przez Wyrak

Wiem ze Amerykanie maja dwa duze muzea broni pancernej, jedno w Fort Knox, KY, drugie gdzies w VA.

Chętnie bym się przejechała, ale obawiam się, że nie stać mnie aktualnie na taka wycieczkę.

I chyba już się nie będę w tym wątku pogrążać.

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Tak się zastanawiam jakie były te założenia. W sumie Japonię to raczej w wojnie kojarzę od końca (od strony Little boy'a i Fatmana). Przecież samo Pearl Harbor to raczej nie była szarża pancerników...

Od oslony lotniskowcow od atakow powietrznych/nawodnych, przez bombardowanie celow naziemnych, po niszczenie jednostek nadownych przeciwnika.

Duze okrety nawodne (niekoniecznie pancerniki) odegraly kluczowa role w dzialaniach w rejonie Morza Jawajskiego; w czasie walk w rejonie Guadalcanal mialy miejsce glownie starcia jednostek nawodnych (pierwsza bitwa pod Savo, czy (II) bitwa pod Gudalcanal to tego czolowe przyklady). No i to nikt inny jak wlasnie japonskie pancerniki prawie "zatopily" niezatapalny "lotniskowiec", czyli Henderson Field

Apogeum starc jednostek nawodnych mialo miejsce w bitwie pod Leyte, przy czym tam nie doszlo do zdecydowanie wiekszego starcia tego typu przez bledy Halsey'a i Kurity.

Napisane przez anka_bzzz

Co nie zmienia faktu, że amerykańskie pancerniki pełniły głównie zadanie eskortowców dla lotniskowców. Poza tym - jakoś potem nikt już pancerników nie produkował.

Ja tego nigdzie nie neguje.

Napisane przez anka_bzzz

Może i w przypadku Okinawy niewielkie, szybkie, zwinne jednostkiale pancerniki chyba też się nie sprawdziły. (Z resztą - to akurat dla załogi Yamato była misja samobójcza.)

W czasie inwazji na Okinawe japonska flota nie istniaja juz, jesli chodzi o zdolnosc operacyjna; jedynie bylo ja stac na taka samobojcza misje.

Napisane przez anka_bzzz

Pancerniki na Atlantyku i w początkach wojny - ok. Zwłaszcza, że w początkach wojny to i u-booty nieźle sobie radziły. Tutaj to może i miały jakieś zastosowanie.

Tak btw. to ja nigdzie nie twierdzilem, ze pancerniki byly glowna sila na Atlantyku, tylko ze mialy miejsca starcia tychze okretow.

Napisane przez anka_bzzz

Na Pacyfiku - lotniskowce. No ja nie sugeruję, że lotniskowce mają być małe i zwinne (no chyba, że masz mnie za aż taką idiotkę). (I pomijam Ise i Hyuga.) Ale jednostki eskortujące - już tak. Amerykanom na Pacyfiku to jednak bardziej się samoloty przydały. Na temat Leyte niestety nie mam zbyt rozległej wiedzy.

Pewnie, o tym caly czas pisze. Nigdzie nie twierdzilem, ze pancerniki byly glownymi jednostkami w tej wojnie, tylko ze mialy szereg zadan, ktore mogly wykonywac.

Napisane przez anka_bzzz

Nie był be, tylko był większym obciążeniem dla przemysłu.

W jaki sposob ? Uzywaly silnikow tej samej mocy, dzial tego samego kalibru, tyle, ze II byl lepiej opancerzony i przez to jakies 20% ciezszy, to mialo byc to wieksze obciazenie dla przemyslu ?

Napisane przez anka_bzzz

Moim zdaniem jednak Niemcy spisali się lepiej jak na swoje możliwości. Po zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow Sowieci chyba nie mieli wątpliwości, że przyzwoite uzbrojenie w najbliższym czasie może się przydać. Z resztą - wtedy to i tak późno było.

Poczytaj sobie Suworowa (Rezuna) - Lodolamacz, Dzien M i Ostatnia Republike. Jego opinie i poglady sa dosyc niepopularne w kregach historycznych, szczegolnie wsrod historykow anglosaskich, ale jak dla mnie to problem z tymi historykami, a nie Rezunem

Napisane przez anka_bzzz

A co do T-34... Fakt pozostaje faktem - Pantera była lepsza od T-34. To, że T-34 był pierwszy, a potem zwiększono kaliber działa niestety tego nie zmieni.(Pominę ten nieszczęsny silnik.) Może i na początku wojny zastosowano w T-34 innowacyjne rozwiązania (wspomniany przez Ciebie pochyły pancerz), ale Niemcy szybko nadrobili zaległości. I nie porównuję tu całości uzbrojenia jedynie PzKpfw V i T-34. (Można się jedynie wagi czepiać. Faktycznie Pantera wagowo bardziej do IS-a mogłaby być porównana.)
Może i same zasoby naturalne to nie wszystko, ale posiadanie takowych szalenie upraszcza sprawę.

Ja sie zgadzam z tym, ze Pantery (szczegolnie pozniejsze wersje) byly lepsze od T-34, T-34/85. Nie zgadzam sie tylko z tym, ze to u Ciebie powoduje uogolnianie i wnioski natury ogolnej o uzbrojeniu Sowietow i IIIRzeszy

Napisane przez anka_bzzz

Tutaj to by raczej przydało się wyeliminowanie zapasów amunicji/paliwa. No i zamiast eliminować przestarzałe pancerniki wyeliminować lotniskowce.

Zgadza sie, chodzilo o instalacje portowe.

Lotniskowcow w Pearl Harbor wowczas nie bylo.

[Taani]

Napisane przez Wyrak

Wiesz, nie ma co zazdroscic - podejrzewam, ze wiekszosc osob piszacych w tym watku nie jest zawodowo zwiazana z historia, wiec co Ci stoi na przeszkodzie, zeby sobie poczytac ?

Z tego, co widzę, część osób jeszcze studiuje/ uczy się więc podejrzewam, że nie są aktywne zawodowo na tyle, żeby nie mieć czasu na pasje. Jeśli Ty masz taką pracę, że masz po niej siłę poczytać to zazdroszczę. Ja mam na razie tak życie poukładane, że na czytanie historii go nie mam i dlatego napisałam, ze Wam zazdroszczę. Pozdrawiam

[Wyrak]

Napisane przez Taani

Z tego, co widzę, część osób jeszcze studiuje/ uczy się więc podejrzewam, że nie są aktywne zawodowo na tyle, żeby nie mieć czasu na pasje. Jeśli Ty masz taką pracę, że masz po niej siłę poczytać to zazdroszczę. Ja mam na razie tak życie poukładane, że na czytanie historii go nie mam i dlatego napisałam, ze Wam zazdroszczę. Pozdrawiam

Masz tyle sily i czasu na ile chcesz miec sily i czasu - przynajmniej wg mnie; uwazam, ze jak sie chce, to sie znajdzie na hobby czas i sily, czy to historia, czy to pici-polo.

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

W czasie inwazji na Okinawe japonska flota nie istniaja juz, jesli chodzi o zdolnosc operacyjna; jedynie bylo ja stac na taka samobojcza misje.

Floty może i nie było stać na nic więcej, za to Japończycy mogli ogłosić bezwarunkową kapitulację.

Napisane przez Wyrak

Tak btw. to ja nigdzie nie twierdzilem, ze pancerniki byly glowna sila na Atlantyku, tylko ze mialy miejsca starcia tychze okretow.

Pancerniki alianckie miały ważną misję - służyć za cel u-bootom.

Napisane przez Wyrak

W jaki sposob ? Uzywaly silnikow tej samej mocy, dzial tego samego kalibru, tyle, ze II byl lepiej opancerzony i przez to jakies 20% ciezszy, to mialo byc to wieksze obciazenie dla przemyslu ?

Jakby nie było - wyprodukowanie takiego Koenigstigera kosztowało chyba więcej niż Tigera czy Pantery.

Napisane przez Wyrak

Poczytaj sobie Suworowa (Rezuna) - Lodolamacz, Dzien M i Ostatnia Republike. Jego opinie i poglady sa dosyc niepopularne w kregach historycznych, szczegolnie wsrod historykow anglosaskich, ale jak dla mnie to problem z tymi historykami, a nie Rezunem

Oj listę "do przeczytania" mam długaśną... Ale i te dwa nagie miecze przyjmiemy. Na razie na tapecie z historycznych (prawie) mam Biografię Wernera Henke.

Napisane przez Wyrak

Ja sie zgadzam z tym, ze Pantery (szczegolnie pozniejsze wersje) byly lepsze od T-34, T-34/85. Nie zgadzam sie tylko z tym, ze to u Ciebie powoduje uogolnianie i wnioski natury ogolnej o uzbrojeniu Sowietow i IIIRzeszy

No tak, znowu te nieszczęsne uogólnienia. Jak ktoś zapyta o najlepszy czołg IIwś to zwykle oczekuje jednowyrazowej (no - góra dwuwyrazowej, chociaż samo PzKmfw brzmi jak trzy) odpowiedzi... A co do sowieckiej myśli technicznej to jednak może i działają tu pewne stereotypy, ale - jak już pisałam, uważam, że stać ich było na więcej. (Choćby na czogł, który bez wątpienia ktoś mógłby nazwać najlepszym czołgiem wwII.)

Napisane przez Wyrak

Zgadza sie, chodzilo o instalacje portowe.

Lotniskowcow w Pearl Harbor wowczas nie bylo.

Zgadza się. spod palców Wyraka - bezcenne.

Napisane przez Wyrak

Masz tyle sily i czasu na ile chcesz miec sily i czasu - przynajmniej wg mnie; uwazam, ze jak sie chce, to sie znajdzie na hobby czas i sily, czy to historia, czy to pici-polo.

pici-polo? ciekawe, ciekawe...
A poważnie - nie do końca się z tym zgadzam, chociaż u sporej grupy tych zapracowanych dochodzi czynniki zwany lenistwem. Nie jestem tutaj wyjątkiem. :O (Ileż to razy obiecywałam sobie przebrnąć przez cały fitness, biochemię i minerały... )

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Floty może i nie było stać na nic więcej, za to Japończycy mogli ogłosić bezwarunkową kapitulację.

Wowczas na bezwarunkowa kapitulacje nie bylo szans.

Napisane przez anka_bzzz

Pancerniki alianckie miały ważną misję - służyć za cel u-bootom.

Skad niby taki wniosek ? Glownym celem ubootow bylo zwalczanie zeglugi handlowej. Nie kojarze zadnych atakow U-Bootow na alianckie pancerniki poza zatopieniem Royal Oak przez U-47 w Scapa Flow, ale to wyjatek, odosobniony przypadek, a nie regula...
Biorac pod uwage fakt, ze brytyjskie jednostki tego typu wychodzily w morze glownie by kontrowac duze niemieckie jednostki nawodne, to za duzo okazji ku temu nie bylo swoja droga

Napisane przez anka_bzzz

Jakby nie było - wyprodukowanie takiego Koenigstigera kosztowało chyba więcej niż Tigera czy Pantery.

Rozroznijmy dwie kwestie - produkcja Panhter byla stosunkowo tania, niewiele drozsza od Pzkwf IV, wiec mozna budowac argument - Pantery tak, Tygrysy nie, ale dla mnie argument Pantery i TigerI tak, TigerII nie, jest bez sensu.

TigerII byl ciezszy od wczesnego TigerI o jakies 12ton, zakladajac, ze to sama stal (co jest uproszczeniem), 500 TigerII to jakies 6,000ton zuzytej stali wiecej. Przeciez to kilka pelnomorskich ubootow, a nie niewiadomo jak ciezkie brzemie na niemieckiej gospodarce To juz nie wspominajac o tym, ze TigerI w pozniejszych wersjach byl o kilka ton ciezszy, wiec ta roznica byla jeszcze mniejsza. Tak wiec - nie zgadzam sie z Twoim twierdzeniem

Napisane przez anka_bzzz

Oj listę "do przeczytania" mam długaśną... Ale i te dwa nagie miecze przyjmiemy. Na razie na tapecie z historycznych (prawie) mam Biografię Wernera Henke.

To to historyczna jak w paszcze bil

Napisane przez anka_bzzz

No tak, znowu te nieszczęsne uogólnienia. Jak ktoś zapyta o najlepszy czołg IIwś to zwykle oczekuje jednowyrazowej (no - góra dwuwyrazowej, chociaż samo PzKmfw brzmi jak trzy) odpowiedzi... A co do sowieckiej myśli technicznej to jednak może i działają tu pewne stereotypy, ale - jak już pisałam, uważam, że stać ich było na więcej. (Choćby na czogł, który bez wątpienia ktoś mógłby nazwać najlepszym czołgiem wwII.)

No i jesli ktos oczekuje takiej odpowiedzi, to bym powiedzial T-34

Sowiecka mysl techniczn, to interesujacy temat, wg mnie wojskowa technologia Sowietow z okresu poznych lat trzydziestych/wczesnych czterdziestych jest zdecydowanie niedoceniana.

Napisane przez anka_bzzz

Zgadza się. spod palców Wyraka - bezcenne.

A juz tam

Napisane przez anka_bzzz

pici-polo? ciekawe, ciekawe...
A poważnie - nie do końca się z tym zgadzam, chociaż u sporej grupy tych zapracowanych dochodzi czynniki zwany lenistwem. Nie jestem tutaj wyjątkiem. :O (Ileż to razy obiecywałam sobie przebrnąć przez cały fitness, biochemię i minerały... )

Nie no, oczywiscie, sa tacy ludzie, co zasuwaja 80godzin w tygodniu, ale takich jest zdaje sie promil.
Uwazam, ze niedzieciaty czlowiek, pracujacy 40-50godz tygodniowo ma wystarczajaco czasu wolnego na zycie towarzyskie i hobby. No ale to moje zdanie.

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

Wowczas na bezwarunkowa kapitulacje nie bylo szans.

Dlaczegóż to? Były dopiero jak Amerykanie zaprezentowali w pełnej krasie cuda powstałe w wyniku prac załogi Projektu Manhattan?

Napisane przez Wyrak

Skad niby taki wniosek ? Glownym celem ubootow bylo zwalczanie zeglugi handlowej. Nie kojarze zadnych atakow U-Bootow na alianckie pancerniki poza zatopieniem Royal Oak przez U-47 w Scapa Flow, ale to wyjatek, odosobniony przypadek, a nie regula...
Biorac pod uwage fakt, ze brytyjskie jednostki tego typu wychodzily w morze glownie by kontrowac duze niemieckie jednostki nawodne, to za duzo okazji ku temu nie bylo swoja droga

Jedna mała emota (jeden mały emot? już się w tym gubię...) robi różnicę: (Nie pisałam tego poważnie. Wiem, że u-booty miały uprzykrzyć życie aliantom przejmując/niszcząc statki z zaopatrzeniem. )

Napisane przez Wyrak

Rozroznijmy dwie kwestie - produkcja Panhter byla stosunkowo tania, niewiele drozsza od Pzkwf IV, wiec mozna budowac argument - Pantery tak, Tygrysy nie, ale dla mnie argument Pantery i TigerI tak, TigerII nie, jest bez sensu.

TigerII byl ciezszy od wczesnego TigerI o jakies 12ton, zakladajac, ze to sama stal (co jest uproszczeniem), 500 TigerII to jakies 6,000ton zuzytej stali wiecej. Przeciez to kilka pelnomorskich ubootow, a nie niewiadomo jak ciezkie brzemie na niemieckiej gospodarce To juz nie wspominajac o tym, ze TigerI w pozniejszych wersjach byl o kilka ton ciezszy, wiec ta roznica byla jeszcze mniejsza. Tak wiec - nie zgadzam sie z Twoim twierdzeniem

Choćby w minimalnym stopniu - ale jednak. Gospodarka, przemysł niemiecki ledwo zipał pod koniec wojny.

Napisane przez Wyrak

To to historyczna jak w paszcze bil

Ja tam do serii z kotwiczką podchodzę z dużą rezerwą. Ale się zobaczy.

Napisane przez Wyrak

No i jesli ktos oczekuje takiej odpowiedzi, to bym powiedzial T-34

Sowiecka mysl techniczn, to interesujacy temat, wg mnie wojskowa technologia Sowietow z okresu poznych lat trzydziestych/wczesnych czterdziestych jest zdecydowanie niedoceniana.

Z częścią pierwszą się nie zgodzę. I w tym wypadku każde zachowa swoje zdanie i nie będzie przekonywało drugiego ( ja na bank Cię nie przekonam i wątpię, żeby się to uadło Tobie, zważywszy, że sam napisałeś: Ja sie zgadzam z tym, ze Pantery (szczegolnie pozniejsze wersje) byly lepsze od T-34, T-34/85.) Od uogólnień nie ucieknie się w pełni chyba nigdy.

A co do sowieckiej myśli technicznej - może i zgłębię wiedzę Zaraz jak się obronię.

Napisane przez Wyrak

Nie no, oczywiscie, sa tacy ludzie, co zasuwaja 80godzin w tygodniu, ale takich jest zdaje sie promil.
Uwazam, ze niedzieciaty czlowiek, pracujacy 40-50godz tygodniowo ma wystarczajaco czasu wolnego na zycie towarzyskie i hobby. No ale to moje zdanie.

Może i mają, ale jeszcze fitness, solarium, odnowa biologiczna, gotowanie, zajmowanie się domem(?)... Wiesz, jest tego trochę. Czasem to najprzyjemniej włączyć sobie takie - dajmy na to - "Goło i wesoło" i wyłączyć myślenie. (A Ty tu od ludzi oczekujesz analizy pancerza Yamato.)

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Dlaczegóż to? Były dopiero jak Amerykanie zaprezentowali w pełnej krasie cuda powstałe w wyniku prac załogi Projektu Manhattan?

Ze wzgledu na podejscie japonskich elit. Swoja droga, to jest do dzis dyskutowane, jak duza byla rola bomb atomowych w zmianie tego nastawienia.

Napisane przez anka_bzzz

Jedna mała emota (jeden mały emot? już się w tym gubię...) robi różnicę: (Nie pisałam tego poważnie. Wiem, że u-booty miały uprzykrzyć życie aliantom przejmując/niszcząc statki z zaopatrzeniem. )

Nie wychwycilem, so sorry.

Napisane przez anka_bzzz

Choćby w minimalnym stopniu - ale jednak. Gospodarka, przemysł niemiecki ledwo zipał pod koniec wojny.

Nie bardziej niz TigerI ; a czolgi Niemcom byly potrzebne swoja droga.

Napisane przez anka_bzzz

Ja tam do serii z kotwiczką podchodzę z dużą rezerwą.

Myslalem, ze chodzi o tematyke.

Napisane przez anka_bzzz

Z częścią pierwszą się nie zgodzę. I w tym wypadku każde zachowa swoje zdanie i nie będzie przekonywało drugiego

Nie no, pozostawaj w bledzie, nie musisz miec racji, nie ma takiego obowiazku przeciez

Napisane przez anka_bzzz

( ja na bank Cię nie przekonam i wątpię, żeby się to uadło Tobie, zważywszy, że sam napisałeś: Ja sie zgadzam z tym, ze Pantery (szczegolnie pozniejsze wersje) byly lepsze od T-34, T-34/85.) Od uogólnień nie ucieknie się w pełni chyba nigdy.

Co nie zmienia faktu, ze:
- w przekroju calej wojny byl to zdecydowanie najlepszy czolg
- Panther byl projektowany w warunkach lypania caly czas na zdobyczne T-34
- o tym jak dobry byl to czolg swiadczy to, ze w odpowiedzi na Panthery wystarczylo nieco zwiekszyc opancerzenie i kaliber dziala, a nie pracowac nad nowym projektem
Wnioski sa proste

Napisane przez anka_bzzz

Może i mają, ale jeszcze fitness, solarium, odnowa biologiczna, gotowanie, zajmowanie się domem(?)... Wiesz, jest tego trochę. Czasem to najprzyjemniej włączyć sobie takie - dajmy na to - "Goło i wesoło" i wyłączyć myślenie. (A Ty tu od ludzi oczekujesz analizy pancerza Yamato.)

Mowie - wg mnie mozna pracowac, ogarniac chalupe i miec czas na gotowanie, fitness i czytanie historii, tylko trzeba chciec Oczywiscie, nikt mojego zdania podzielac nie musi

[anka_bzzz]

Nie pamiętam już jak to było z Japonią, ale omawialiśmy to pobieżnie na zajęciach z historii USA. W sumie pamiętam jak Konieczny wspominał, że mogła zawieść komunikacja. Ale nie pamiętam w jakim kontekście to było wspominane. Tak czy inaczej od czerwca (czyli końca operacji w okolicach Okinawy) do sierpnia trochę czasu było żeby podjąć decyzję. A może chodziło mu o okres pomiędzy zrzuceniem Little boy'a i Fatmana? W sensie, że ta druga bomba nie była potrzebna, bo pi zrzuceniu pierwszej Japonia była gotowa na bezwarunkową kapitulację. (Chyba namotałam...)

Zastanawiam się, czy Niemcom nie wystarczyłaby Panther. Sam kaliber działa chyba nie miał takiego wielkiego znaczenia.
BTW. Zaczęłam się zastanawiać, a moja wiedza nie jest tak rozległa - dlaczego właściwie Tiger nie miał pochyłego pancerza? Skoro już Niemcy skorzystali z pomysłowości Sowietów, to dlaczego nie konsekwentnie?;>

Co do Henke: jak przeczytam tą biografię to znam relację. Ale wydaje mi się, że najpierw powinnam się zapoznać z historią U-bootów bardziej ogólną. W sumie to miesza mi się aktywność u-bootów w czasie Iwś i IIwś.

Nie no, pozostawaj w bledzie, nie musisz miec racji, nie ma takiego obowiazku przeciez

Wiele osób w tym temacie by się ze mną zgodziło...

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Nie pamiętam już jak to było z Japonią, ale omawialiśmy to pobieżnie na zajęciach z historii USA. W sumie pamiętam jak Konieczny wspominał, że mogła zawieść komunikacja. Ale nie pamiętam w jakim kontekście to było wspominane. Tak czy inaczej od czerwca (czyli końca operacji w okolicach Okinawy) do sierpnia trochę czasu było żeby podjąć decyzję. A może chodziło mu o okres pomiędzy zrzuceniem Little boy'a i Fatmana? W sensie, że ta druga bomba nie była potrzebna, bo pi zrzuceniu pierwszej Japonia była gotowa na bezwarunkową kapitulację. (Chyba namotałam...)

6 sierpnia Sowieci wlaczyli sie do wojny na Dalekim Wschodzie.
Mozliwe, ze druga bomba nie byla potrzebna - sporo w tym gdybania.
W momencie inwazji na Okinawe, Hirohito najwidoczniej nie byl gotowy na decyzje, ktore pozniej podjal. Bo nalezy pamietac, ze gdyby nie osobista interwencja cesarza, to nastawione militarystycznie elity japonskie doprowadzilby najpewniej do hekatomby w trakcie inwazji na Wyspy Japonskie (takie plany juz byly).

Napisane przez anka_bzzz

Zastanawiam się, czy Niemcom nie wystarczyłaby Panther. Sam kaliber działa chyba nie miał takiego wielkiego znaczenia.

Ciezki czolg, a sredni czolg - dwa inne zwierzeta, z roznymi celami, zadaniami itd. Biorac pod uwage sprzet przeciwnika, to ciezkie czolgi mialy sens.

Tym niemniej - taka teoria ma wiecej sensu niz teoria "Panther + TigerI a nie TigerII"
Suma sumarum, to TigerI byl droga konstrukcja i wg mnie ustepujaca znacznie TigerII, wiec dziwilo mnie po prostu argumentowanie za tym pierwszym.

Napisane przez anka_bzzz

BTW. Zaczęłam się zastanawiać, a moja wiedza nie jest tak rozległa - dlaczego właściwie Tiger nie miał pochyłego pancerza? Skoro już Niemcy skorzystali z pomysłowości Sowietów, to dlaczego nie konsekwentnie?;>

Jak nie mial jak mial ? TigerI nie mial, ale pozniejsza, lepsza wg mnie konstrukcja TigerII juz przeciez mial pochyly pancerz

Napisane przez anka_bzzz

Co do Henke: jak przeczytam tą biografię to znam relację. Ale wydaje mi się, że najpierw powinnam się zapoznać z historią U-bootów bardziej ogólną. W sumie to miesza mi się aktywność u-bootów w czasie Iwś i IIwś.

Tez mi sie wydaje to dobrym pomyslem

Napisane przez anka_bzzz

Wiele osób w tym temacie by się ze mną zgodziło...

Pewnie, ze tak. Nie zmienia to tego, ze racji nie masz

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

6 sierpnia Sowieci wlaczyli sie do wojny na Dalekim Wschodzie.
Mozliwe, ze druga bomba nie byla potrzebna - sporo w tym gdybania.
W momencie inwazji na Okinawe, Hirohito najwidoczniej nie byl gotowy na decyzje, ktore pozniej podjal. Bo nalezy pamietac, ze gdyby nie osobista interwencja cesarza, to nastawione militarystycznie elity japonskie doprowadzilby najpewniej do hekatomby w trakcie inwazji na Wyspy Japonskie (takie plany juz byly).

Moim zdaniem bomby w ogóle nie były potrzebne, bo w moim odczuciu to takie kopanie leżącego było. Ale ja się chyba za dużo Yamato naoglądałam i mię Japończycy tacy pokrzywdzeni w całej tej wojnie wydają.

Napisane przez Wyrak

Ciezki czolg, a sredni czolg - dwa inne zwierzeta, z roznymi celami, zadaniami itd. Biorac pod uwage sprzet przeciwnika, to ciezkie czolgi mialy sens.

Hola! Pantera była może z tonę lżejsza niż radziecki ciężki IS-1.

Napisane przez Wyrak

Tym niemniej - taka teoria ma wiecej sensu niz teoria "Panther + TigerI a nie TigerII"
Suma sumarum, to TigerI byl droga konstrukcja i wg mnie ustepujaca znacznie TigerII, wiec dziwilo mnie po prostu argumentowanie za tym pierwszym.

Jakoś dziwnym mi się wydaje, że ten niewiele wyższy koszt przekładał się na dużo lepszą sprawność bojową.

Napisane przez Wyrak

Jak nie mial jak mial ? TigerI nie mial, ale pozniejsza, lepsza wg mnie konstrukcja TigerII juz przeciez mial pochyly pancerz

Wiem, że dwójka miała, ale jedynka nie. O to mi chodziło.
[PzKpfw VI Tiger - 1 355, PzKpfw VI B Koeningstiger - 487. <= w większości nie miał. ]

Napisane przez Wyrak

Tez mi sie wydaje to dobrym pomyslem

Napisane przez Wyrak

Pewnie, ze tak. Nie zmienia to tego, ze racji nie masz

No tak, zapomniałam - na kulturze i plotkowym tylko Wyrak ma rację.

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Moim zdaniem bomby w ogóle nie były potrzebne, bo w moim odczuciu to takie kopanie leżącego było. Ale ja się chyba za dużo Yamato naoglądałam i mię Japończycy tacy pokrzywdzeni w całej tej wojnie wydają.

Biorac pod uwage, ze Okinawa to szczytowa skala wykorzystania kamikaze i jak wygladaly plany obrony Japonii na wypadek inwazji amerykanskiej, to nie mozna sie z Toba zgodzic.

Japonczycy dostali to na co zasluzyli (to oczywiscie uproszczenie, bo nie powinna istniec odpowiedzialnosc zbiorowa, z drugiej strony, pewnien duch byl w tym spoleczenstwie wowczas niezwykle powszechny) - wytrwale siali wiatr przez pol wieku, to i zebrali burze jakich malo.

Napisane przez anka_bzzz

Hola! Pantera była może z tonę lżejsza niż radziecki ciężki IS-1.

... a jednak opancerzenie obydwu, jak i zakres dzialan byly inne

Napisane przez anka_bzzz

Jakoś dziwnym mi się wydaje, że ten niewiele wyższy koszt przekładał się na dużo lepszą sprawność bojową.

Niewiele wiekszy koszt TigerII na duzo wyzsza sprawnosc bojowa TigerII w porownaniu z TigerI, zas Ty argumentowalas przeciwnie...

Napisane przez anka_bzzz

Wiem, że dwójka miała, ale jedynka nie. O to mi chodziło.
[PzKpfw VI Tiger - 1 355, PzKpfw VI B Koeningstiger - 487. <= w większości nie miał. ]

Fajnie, tylko z dwoch powodow to wyliczenie jest bez sensu:
- Tiger II byl konstrukcja pozniejsza, to tak jakby pisac, ze Panther to czy tamto, bo wyprodukowano ich mniej niz T-34 .
- alianckie naloty na fabryke produkujaca TigerII zniszczyly szacunkowo przynajmniej tyle sztuk, ile zostalo wyprodukowanych (przynajmniej, a raczej wiecej), wiec ta liczba bylaby duzo wyzsza.

Napisane przez anka_bzzz

No tak, zapomniałam - na kulturze i plotkowym tylko Wyrak ma rację.

Szybko sie uczysz

[anka_bzzz]

Tak się czasami zastanawiam, jaki jest sens dyskusji z Tobą, skoro i tak wiesz lepiej. Nie wiem, czy na tym forum komuś udało się nakłonić Cię do zmiana zdania.

Napisane przez Wyrak

Biorac pod uwage, ze Okinawa to szczytowa skala wykorzystania kamikaze i jak wygladaly plany obrony Japonii na wypadek inwazji amerykanskiej, to nie mozna sie z Toba zgodzic.

Japonczycy dostali to na co zasluzyli (to oczywiscie uproszczenie, bo nie powinna istniec odpowiedzialnosc zbiorowa, z drugiej strony, pewnien duch byl w tym spoleczenstwie wowczas niezwykle powszechny) - wytrwale siali wiatr przez pol wieku, to i zebrali burze jakich malo.

Nie jestem przekonana. Jak długo takie jednostki m mogły walczyć? Jakie szkody były w stanie wyrządzić Amerykanom?
(Zaraz - coś mi się zaczyna kołatać - czy to w IIwś jakieś państwa do dziś dzień nie podpisały traktatów pokojowych?)

Poza tym - zrzucenie drugiej bomby (Fatman) było nie tylko poronionym pomysłem ale aktem czystego okrucieństwa.

Napisane przez Wyrak

... a jednak opancerzenie obydwu, jak i zakres dzialan byly inne

no i?

Napisane przez Wyrak

Niewiele wiekszy koszt TigerII na duzo wyzsza sprawnosc bojowa TigerII w porownaniu z TigerI, zas Ty argumentowalas przeciwnie...

Ja nie twierdziłam, że Tiger I był lepszym czołgiem, bo nie był,. Twierdziłam, że Tiger II był większym obciążeniem dla gospodarki.
(A 'od biedy' "jedynka" by im wystarczyła - to miałam na myśli.)

Napisane przez Wyrak

Fajnie, tylko z dwoch powodow to wyliczenie jest bez sensu:
- Tiger II byl konstrukcja pozniejsza, to tak jakby pisac, ze Panther to czy tamto, bo wyprodukowano ich mniej niz T-34 .
- alianckie naloty na fabryke produkujaca TigerII zniszczyly szacunkowo przynajmniej tyle sztuk, ile zostalo wyprodukowanych (przynajmniej, a raczej wiecej), wiec ta liczba bylaby duzo wyzsza.

Ależ ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że był konstrukcją późniejszą, dziwię się jedynie, że nie zastosowali sensownego rozwiązania, jaki był pochyły pancerz. Wiesz o co mi chodzi?

Napisane przez Wyrak

Szybko sie uczysz

Jestem wyjątkowo oporna. Powtarzam jak papuga, co usłyszę. Nie myśl, że w to wierzę.

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Tak się czasami zastanawiam, jaki jest sens dyskusji z Tobą, skoro i tak wiesz lepiej. Nie wiem, czy na tym forum komuś udało się nakłonić Cię do zmiana zdania.

Czasem warto zalozyc, ze pewne rzeczy sa polzartem

Napisane przez anka_bzzz

Nie jestem przekonana. Jak długo takie jednostki m mogły walczyć? Jakie szkody były w stanie wyrządzić Amerykanom?

Polecam zapoznac sie z zalozeniami japonskiego planu obrony, Ketsugo Sakusen

Rzuc okiem na to chocby:
http://www.carlisle.army.mil/usawc/P...%20silkett.pdf
http://www.upa.pdx.edu/IMS/currentpr...n_Downfall.pdf
https://www.cia.gov/library/center-f...si9810001.html

Odnosi sie do tego tez Spector w Eagle and the Sun (polecam).

Nie moge oprzec sie wrazeniu, ze Twoja opinia wynika z niewiedzy nt. zacietosci walk na Pacyfiku i nastawienia japonskich elit w trakcie IIWS.

Napisane przez anka_bzzz

Poza tym - zrzucenie drugiej bomby (Fatman) było nie tylko poronionym pomysłem ale aktem czystego okrucieństwa.

Tylko jesli przyjac absurdalne zalozenie, ze Amerykanie mieli wowczas stan wiedzy taki jaki mamy teraz, co jak wiemy mija sie z prawda.

Brzydka prawda jest taka, ze jesli chodzi o straty wsrod ludnosci cywilnej, to Hiroszima i Nagasaki chowaja sie przy napalmowych nalotach dywanowych, a tym bardziej przy potencjalnych stratach w przypadku inwazji na Wyspy Japonskie.

Napisane przez anka_bzzz

no i?

No i to warunkuje nazwanie jednego srednim, drugiego ciezkim czolgiem.

Napisane przez anka_bzzz

Ja nie twierdziłam, że Tiger I był lepszym czołgiem, bo nie był,. Twierdziłam, że Tiger II był większym obciążeniem dla gospodarki.
(A 'od biedy' "jedynka" by im wystarczyła - to miałam na myśli.)

A ja Ci wciaz tlumacze, ze z punktu widzenia makro, to obydwa tygrysy to jeden grzyb

Napisane przez anka_bzzz

Ależ ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że był konstrukcją późniejszą, dziwię się jedynie, że nie zastosowali sensownego rozwiązania, jaki był pochyły pancerz. Wiesz o co mi chodzi?

Nie wiem o co Ci chodzi, bo przeciez w TigerII zastosowano pochyly pancerz.

Napisane przez anka_bzzz

Jestem wyjątkowo oporna. Powtarzam jak papuga, co usłyszę. Nie myśl, że w to wierzę.

Spokojnie, w swoim czasie uwierzysz

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

Czasem warto zalozyc, ze pewne rzeczy sa polzartem

Napisane przez Wyrak

Polecam zapoznac sie z zalozeniami japonskiego planu obrony, Ketsugo Sakusen

Rzuc okiem na to chocby:
http://www.carlisle.army.mil/usawc/P...%20silkett.pdf
http://www.upa.pdx.edu/IMS/currentpr...n_Downfall.pdf
https://www.cia.gov/library/center-f...si9810001.html

Odnosi sie do tego tez Spector w Eagle and the Sun (polecam).

Napisane przez Wyrak

Nie moge oprzec sie wrazeniu, ze Twoja opinia wynika z niewiedzy nt. zacietosci walk na Pacyfiku i nastawienia japonskich elit w trakcie IIWS.

Yeah, I've been a moron (and an ignorant) for all of my life. (And proud of it)

Seriously, nigdzie nie napisałam, że jestem ekspertem. Moje sądy/opinie wynikają z mojej skromnej wiedzy.

Napisane przez Wyrak

Tylko jesli przyjac absurdalne zalozenie, ze Amerykanie mieli wowczas stan wiedzy taki jaki mamy teraz, co jak wiemy mija sie z prawda.

Brzydka prawda jest taka, ze jesli chodzi o straty wsrod ludnosci cywilnej, to Hiroszima i Nagasaki chowaja sie przy napalmowych nalotach dywanowych, a tym bardziej przy potencjalnych stratach w przypadku inwazji na Wyspy Japonskie.

Nie zgodzę się. Między zrzuceniem Chłopczyka a Churchilla minęły zaledwie 4 dni. Zrzucenie drugiej wojny jest dyskusyjne, ponieważ był to zbyt krótki czas, żeby a) przekazać informację o tym, co się stało; b) oszacować straty; c) podjąć decyzję o kapitulacji. Co do ofiar - ok, w Tokio może i zginęło więcej osób, ale skutki dłużej były odczuwalne w Hiroszimie i Nagasaki. Tym bardziej, że atak na tą drugą lokalizację nie był konieczny.

Napisane przez Wyrak

No i to warunkuje nazwanie jednego srednim, drugiego ciezkim czolgiem.

Wiem, że mnie wyśmiejesz, bo wiki to żadne źródło informacji, ale nie mam nic pod ręką: Można nawet twierdzić, że Pantera powinna być uważana za czołg ciężki, gdyż na przykład radziecki IS-2, klasyfikowany jako czołg ciężki, ważył 46 t, a więc niewiele więcej niż Pantera. Wiem, że zaraz mi wyskoczysz z kalibrem dział i setką innych argumentów. Staram się uzasadnić moją wypowiedź.

Napisane przez Wyrak

A ja Ci wciaz tlumacze, ze z punktu widzenia makro, to obydwa tygrysy to jeden grzyb

Ja naprawdę rozumiem, co starasz się mi z uporem maniaka przekazać.

Napisane przez Wyrak

Nie wiem o co Ci chodzi, bo przeciez w TigerII zastosowano pochyly pancerz.

Wypowiedź miała brzmieć/wyglądać tak:

Ależ ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że Tiger II był konstrukcją późniejszą, dziwię się jedynie, że nie zastosowali sensownego rozwiązania, jakim był pochyły pancerz w Tiger I. Wiesz o co mi chodzi?

Napisane przez Wyrak

Spokojnie, w swoim czasie uwierzysz

Pewność siebie ponad wszystko?
Wiesz, nikt nie jest nieomylny...

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Yeah, I've been a moron (and an ignorant) for all of my life. (And proud of it)

Seriously, nigdzie nie napisałam, że jestem ekspertem. Moje sądy/opinie wynikają z mojej skromnej wiedzy.

Nie chce, zebys odbierala to tak, ale naprawde wydaje mi sie, ze co nieco brakuje Ci wiedzy jesli chodzi o ten kontekst...

Napisane przez anka_bzzz

Nie zgodzę się. Między zrzuceniem Chłopczyka a Churchilla minęły zaledwie 4 dni. Zrzucenie drugiej wojny jest dyskusyjne, ponieważ był to zbyt krótki czas, żeby a) przekazać informację o tym, co się stało; b) oszacować straty; c) podjąć decyzję o kapitulacji. Co do ofiar - ok, w Tokio może i zginęło więcej osób, ale skutki dłużej były odczuwalne w Hiroszimie i Nagasaki. Tym bardziej, że atak na tą drugą lokalizację nie był konieczny.

Znowuz: dlaczegoby Amerykanie mieli zakladac, ze to zmieni nastawienie Japonczykow, w swietle tego, co sie dzialo cala wojne? Dobrze, ze 3 i 4 bomby nie zrzucili.

Napisane przez anka_bzzz

Wiem, że mnie wyśmiejesz, bo wiki to żadne źródło informacji, ale nie mam nic pod ręką: Można nawet twierdzić, że Pantera powinna być uważana za czołg ciężki, gdyż na przykład radziecki IS-2, klasyfikowany jako czołg ciężki, ważył 46 t, a więc niewiele więcej niż Pantera. Wiem, że zaraz mi wyskoczysz z kalibrem dział i setką innych argumentów. Staram się uzasadnić moją wypowiedź.

Pewnie, ze mozna Ja jednak z uwagi na porownanie pancerza, uzbrojenia i zakresu zadan, uwazam, ze Panzer V byl srednim czolgiem, a IS-2 bez watpliwosci ciezkim.

Napisane przez anka_bzzz

Ja naprawdę rozumiem, co starasz się mi z uporem maniaka przekazać.

Na pewno ?

Napisane przez anka_bzzz

Wypowiedź miała brzmieć/wyglądać tak:

Ok, rozumiem.

Napisane przez anka_bzzz

Pewność siebie ponad wszystko?
Wiesz, nikt nie jest nieomylny...

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

Nie chce, zebys odbierala to tak, ale naprawde wydaje mi sie, ze co nieco brakuje Ci wiedzy jesli chodzi o ten kontekst...

Nigdzie nie napisałam, że wiem wszystko. Ok, nikt nie wie wszystkiego... Może tak: człowiek uczy się całe życie, co nie?

Napisane przez Wyrak

Znowuz: dlaczegoby Amerykanie mieli zakladac, ze to zmieni nastawienie Japonczykow, w swietle tego, co sie dzialo cala wojne? Dobrze, ze 3 i 4 bomby nie zrzucili.

A co Ty tak bronisz Amerykanów?
Mam nadzieję, że jak przeczytam to, co tam podałeś to zrozumiem.

Napisane przez Wyrak

Pewnie, ze mozna Ja jednak z uwagi na porownanie pancerza, uzbrojenia i zakresu zadan, uwazam, ze Panzer V byl srednim czolgiem, a IS-2 bez watpliwosci ciezkim.

Tylko to jest w stanie mnie przekonać.

Napisane przez Wyrak

Na pewno ?

Widzisz, dlatego właśnie pluję sobie w brodę, że w ogóle się zaczęłam w tym wątku udzielać.

Napisane przez Wyrak

Ok, rozumiem.

Napisane przez Wyrak

Ok, dziadek Wyrak, nauczyciel historii i ekspert w sprawach damsko-męskich nigdy się nie myli. Chyba, że nie ma racji.

[Wyrak]

Napisane przez anka_bzzz

Nigdzie nie napisałam, że wiem wszystko. Ok, nikt nie wie wszystkiego... Może tak: człowiek uczy się całe życie, co nie?

Ja Ci nie kaze wszystkiego wiedziec, tylko zapoznac sie z kontekstem (i tez nie kaze).

Napisane przez anka_bzzz

A co Ty tak bronisz Amerykanów?
Mam nadzieję, że jak przeczytam to, co tam podałeś to zrozumiem.

Nikogo nie bronie, stwierdzam fakty - Amerykanie nie mieli podstaw, zeby przypuszczac, ze jedna bomba wystarczy. W swietle tego, jak przebiegal ten konflikt, jak byl prowadzony i jaka alternatywa byla dla zrzucenia bomb atomowych, wydaje sie, ze to byla opcja, kosztujaca najmniej zyc. Wiem, ze to zadna pociecha dla osob ktore zginely/rodziny/krewnych itd., ale tak a nie inaczej podejmuje sie decyzje na takim szczeblu, czyz nie?

Napisane przez anka_bzzz

Tylko to jest w stanie mnie przekonać.

Luz, to subiektywna sprawa.

Napisane przez anka_bzzz

Widzisz, dlatego właśnie pluję sobie w brodę, że w ogóle się zaczęłam w tym wątku udzielać.

Spokojnie, ja sobie tylko zartuje

A swoja droga, to sie zrobil dialog dwuosobowy, popularnosc tego watku zadziwia

Napisane przez anka_bzzz

Ok, dziadek Wyrak, nauczyciel historii i ekspert w sprawach damsko-męskich nigdy się nie myli. Chyba, że nie ma racji.

Nawet nie wiesz, jak ciezko isc z takim brzemieniem przez zycie

[anka_bzzz]

Napisane przez Wyrak

Ja Ci nie kaze wszystkiego wiedziec, tylko zapoznac sie z kontekstem (i tez nie kaze).

Zapoznanie z kontekstem = poszerzenie wiedzy (ucznie się). To miałam na myśli pisząc, że człowie uczy się przez całe życie.

Napisane przez Wyrak

Nikogo nie bronie, stwierdzam fakty - Amerykanie nie mieli podstaw, zeby przypuszczac, ze jedna bomba wystarczy. W swietle tego, jak przebiegal ten konflikt, jak byl prowadzony i jaka alternatywa byla dla zrzucenia bomb atomowych, wydaje sie, ze to byla opcja, kosztujaca najmniej zyc. Wiem, ze to zadna pociecha dla osob ktore zginely/rodziny/krewnych itd., ale tak a nie inaczej podejmuje sie decyzje na takim szczeblu, czyz nie?

Wstrzymam się póki co z komentarzem.

Napisane przez Wyrak

Luz, to subiektywna sprawa.

Na pewno?

Napisane przez Wyrak

Spokojnie, ja sobie tylko zartuje

A swoja droga, to sie zrobil dialog dwuosobowy, popularnosc tego watku zadziwia

Taaa.... Chyba ze mnie.

85/1700 - sam sobie te wyświetlenia nabiłeś? Czy to może w pierwszej fazie jego powstania taka ciekawość była?

Napisane przez Wyrak

Nawet nie wiesz, jak ciezko isc z takim brzemieniem przez zycie

Z przekonaniem, że się ma rację, nawet jak się jej nie ma? Nawet sobie tego nie chcę wyobrażać.

[Aggie125]

Mnie bardziej niż konkretne epoki interesują postacie historyczne:

- Henryk Walezy - nie wiem, czemu właśnie on, ale swego czasu czytałam namiętnie wszystko, co wpadło mi w ręce na jego temat. Zaczęłam od biografii Stanisława Grzybowskiego, ale doszłam wkrótce do wniosku, że interpretował on wszystko na korzyść Walezego - np. wspominał, że polubił polskie piwo. Z innych źródeł wynika natomiast, że polskie piwo i ogólnie polskie zwyczaje wcale go nie zachwycały, a jeśli pil, to zapewne dlatego, aby pokazać się polskim panom, jaki to z niego polski król.

- Maria Antonina - ogólnie uważana za głupią, pustą, próżną i ogólnie bezmózga. Po przeczytaniu zbeletryzowanej biografii autorstwa Stefana Zweiga zmieniłam nieco podejście, zwłaszcza, że autor opiera się na licznych dokumentach, badaniach i analizach. Tłumaczy on niepohamowane skłonności do zabawy i wydawanie pieniędzy nie tylko beztroskim charakterem władczyni, ale również tym, że jej mąż był przez kilka lat (siedem bodajże) impotentem, przez co dziewczyna czuła się ośmieszona, odrzucona (zwłaszcza, że w tamtych czasach kwestia płodności i intymnych stosunków była szeroko komentowana na dworach europejskich) i mogła sobie rekompensować zawód w małżeństwie, brak dzieci, właśnie tymi szaleństwami. Co ciekawsze, Zweig bynajmniej nie usprawiedliwia Antoniny i nie robi z niej ofiary losu, na którą wszyscy się uwzięli. Przyznaje, że jej beztroska, niechęć do dłuższego myślenia i skłonność do robienia wszystkiego, co jej się żywnie podobało, przyczyniły się w dużej mierze do jej upadku. Ale już po tej lekturze (i kilku innych książkach) nie obejrzę "Afery naszyjnikowej" tak, jak by chcieli producenci - grana przez Hilary Swank Jeanne de la Motte-Valois bynajmniej nie była bohaterką, pragnącą przywrócić dobre imię swojej rodzinie. A na taka jest kreowana w filmie.

Lubię też Elżbietę I oraz Henryka VIII, ale na ich temat czytałam już znacznie mniej.

[larva]

Wyrak, świetny temat .

Trudno wskazać mi konkretną epokę i dziedzinę historii, która mnie interesuje, bo w końcu to wszystko jest ze sobą związane bardziej, niż mogłoby się niektórym wydawać.

Fascynuje mnie średniowiecze, ciemne wieki . Mam też fioła na punkcie procesów czarownic, wszelkiej maści tortur i urządzeń do ich wykorzystywanych .

Polecam naprawdę ciekawą stronę internetową - www.poczet.com - władcy polscy przedstawieni w bardzo ciekawy sposób, ciekawostki - zwłaszcza, na co jaki król zmarł (np. Korybut - Wiśniowiecki zszedł na zatrucie żołądkowe, bo przejadł się owocami).

Bardzo żałuję, ze obecnie w szkołach jest mało czasu na historię - nawet na profilach humanistycznych. Miałam niby 7 godzin historii w sumie i odnoszę wrażenie, że czasami wiem więcej o historii reszty świata, a Polska - tak przy okazji. Nie wspominam o skandalicznym potraktowaniu czasów współczesnych... A druga wojna światowa zmieściła sie na 20 stronach podręcznika (poziom rozszerzony ) i nie był to tekst ciągły.

Cóż, później dziwić się, że ludzie nie potrafią odpowiedzieć na pytanie "Kiedy ustanowiono Konstytucję 3 maja?" I nie chodzi o rok. Niestety.

[anka_bzzz]

A ja się nie do końca zgodzę.
Temat jest fajny - ale za ogólny... Wpisać może się każdy - i ten, kto interesuje się średniowieczem, i ten, kto interesuje się Tudorami, i ten, kto fascynuje się IIwś. Zrobi się z tego znowu wątek wyliczankowy. A jaki sens? Forum jest po to, żeby podyskutować...

Żeby nie było, że całkiem off-top
Zapewne spora część Wizażanek miała okazję obejrzeć obraz Dźwięki muzyki z 1965 roku. Mało kto zadaje sobie pytanie kim był Georg von Trapp. Coś tam się kojarzy, że jakiś wojskowy - ale gdzie, kiedy i dlaczego - ciężko powiedzieć. Interesowałam się tą postacią przez czas jakiś.Trapp służył we flocie austro-węgierskiej w czasie pierwszej wojny światowej. Był dowódcą okrętów podwodnych U-6 i U-14. Przeczytałam jego wspomnienia i tak zaczęła się moja fascynacja "podwodniakami". rugi na tapecie był Ali Cremer. Ale co ja się będę za bardzo rozpisywać.

[larva]

Anka_bzzz, bez urazy dla popularności wątku, ale ten ledwo dyszy, a co by było przy rozdzieleniu tego na poszczególne epoki, bohaterów, bitwy, modele okrętów wojennych, etc. ? Kiepskawo to widzę

Stwórzmy podforum - historia, ale wydaje mi się, że ruchu nie będzie .