IV rocznica zamachu na Word Trade Center

[Złośnica81]

A wg mnie to wcale nie musi być bajka. To, że coś jest nieprawdopodobne i całkowicie sprzeczne z tym, co głoszą media i władza - często wielu ludziom mydli oczy i nawet jeżeli fakty łączą się w logiczną całość - nie przyjmują do wiadomości szokującej prawdy. Zgadzam się z Aleksandrą, oprócz wspomnianego przez nią filmu polecam też książkę Moore'a - "Stary, co zrobiłęś z moim krajem?". Można Moore'a nie lubić, można się z nim nie zgadzać, ale warto zapoznać się z dowodami jakie przedstawia.

[sylwónia]

Ines co dwie glowy to nie jedna

[svenja]

Napisane przez sylwónia

Można oskarzać Amerykanow, że zlekceważyli oznaki zbliżającego się niebezpieczeństwa, ale niemozliwe by posłali na smierć tylu swoich obywateli i zniszczyli narodowe symbole (WTC)

Skad wiesz? Bo Amerykanie to nasi "przyjaciele", to symbol demokracji? Ja uwazam, ze to dosc naiwny punkt widzenia. Jak myslisz, czy Stany pod tym wzgledem roznia sie od Rosji? Niewiele, zobacz co sie dzialo w Nowym Orleanie. Moimi zdaniem wladze maja w glebokim powazaniu zycie jednostki i w swoich metodach nie odbiegaja znacznie od stalinowskich, tylko przykrywaja je plaszczykiem demokracji i wznioslych, amerykanskich idei. Zreszta, fakt, ze sluzby specjalne wiedzialy o planowanym ataku na WTC rowniez wiele mowi na temat bezpieczenstwa i tego, jak bardzo wladzom zalezy na zyciu swoich obywateli.

[svenja]

Napisane przez aleksandra999

Polecam "Farenhait 9/11".

Zmanipulowany film, ktory nie jest dokumentem, ale zostal nakrecony w ten sposob, zeby ludzie mysleli, ze to dokument. Lubie Moore'a, ale ten film nie przypadl mi do gustu, o wiele wieksze wrazenie zrobil na mnie "Columbine", a szczegolnie wypowiedzi Marylin Mansona, po tym filmie nabralam do niego jeszcze wiekszego szacunku. Ktos, kto go uwaza za sataniste i czlowieka siejacego zlo, jest niespelna rozumu.

W Fahrenheicie mnostwo jest niedociagniec i widac dla kogo ten film zostal nakrecony. Jest patetyczny i baardzo naciagany.

I powiedzmy sobie szczerze - jakos swojej podstawowej roli nie spelnil (tzn. Bush wygral ponownie wybory).

[sylwónia]

Napisane przez svenja

Skad wiesz? Bo Amerykanie to nasi "przyjaciele", to symbol demokracji? Ja uwazam, ze to dosc naiwny punkt widzenia. Jak myslisz, czy Stany pod tym wzgledem roznia sie od Rosji? Niewiele, zobacz co sie dzialo w Nowym Orleanie. Moimi zdaniem wladze maja w glebokim powazaniu zycie jednostki i w swoich metodach nie odbiegaja znacznie od stalinowskich, tylko przykrywaja je plaszczykiem demokracji i wznioslych, amerykanskich idei. Zreszta, fakt, ze sluzby specjalne wiedzialy o planowanym ataku na WTC rowniez wiele mowi na temat bezpieczenstwa i tego, jak bardzo wladzom zalezy na zyciu swoich obywateli.

a czy ja tu napisalam gdzieś że Amerykanie to nasi przyjaciele lub symbol demokracji? Twoimi słowami Amerykanie "maja nas w głębokim poważaniu". Nowy Orlean to niezbyt korzystny przykład bo pomocy nie udzielono tam głownie biednej czarnej ludności, nakazano ewakuację , tyle, że na własny koszt i np. jesli ktoś miał zbyt mały samochód by przepisowo wywieźć całą rodzinę zostawał bo wojsko sprawdzało ilośc osob w samochodach Bogaci nowoorleańczycy wyjechali kilka dni przed Katriną, wynajęli nowe domy i zgarnęli pieniądze z ubezpieczeń. W Stanach tak jak wszędzie są równi i równiejsi. natomiast w WTC zgineli Ci równiejsi i dlatego nie uwierzę raczej, ze za zamachem 9/11 stoi państwo, chyba , że ktoś poda mi jakieś NAPRAWDĘ racjonalne dowody. Jak dotąd słyszałam same naciągane bzdury.

[Ines1985]

Wiedzialam ze predzej czy pozniej pojawia sie zarzuty naiwności...

[svenja]

Napisane przez sylwónia

a czy ja tu napisalam gdzieś że Amerykanie to nasi przyjaciele lub symbol demokracji? Twoimi słowami Amerykanie "maja nas w głębokim poważaniu".

Zastanawiam sie po prostu, dlaczego tak usilnie w to wierzysz, ze nie mozna bylo zapobiec WTC i ze na pewno nie stoi za tym ktos inny, nie terrorysci. Zastanawialas sie, na ile wojna z terroryzmem jest gra polityczna amerykanskich wladz, a na ile prawdziwym dzialaniem?
Nigdy sie nie dowiemy, jak bylo naprawde, pozostaje nam tylko przypuszczac. Ja jednak nie wierze w mit pokrzywdzonej Ameryki, wierze natomiast, ze niewinni ludzie padli ofiara gry politycznej, co nie dzieje sie po raz pierwszy w historii ludzkosci.

Nowy Orlean to wlasnie bardzo korzystny przyklad, pokazuje, jak gleboki w tym demokratycznym kraju jest podzial na ludzi rownych i rowniejszych, jak rowniez pokazuje, jak wladza troszczy sie o wlasny narod.

dlatego nie uwierzę raczej, ze za zamachem 9/11 stoi państwo, chyba , że ktoś poda mi jakieś NAPRAWDĘ racjonalne dowody. Jak dotąd słyszałam same naciągane bzdury.

A skad wiesz, ze to, co uwazasz za prawde o WTC, nie jest bzdura? Bo rozumiem, ze twierdzisz, ze to zli terrorysci z Arabii Saudyjskiej osmielili sie zaatakowac USA? Mozesz mi podac NAPRAWDE racjonalne dowody, ze wladza za tym nie stoi? Moje slowo przeciwko Twojemu

[svenja]

Napisane przez Ines1985

Wiedzialam ze predzej czy pozniej pojawia sie zarzuty naiwności...

Ines, ogladalas film "Fakty i akty"? Jesli nie, to szczerze polecam. I mam nadzieje, ze nie wierzysz we wszystko, co sprzedaja Ci media

[Złośnica81]

Sylwónia - to przeczytaj, porządnie i uważnie fragmenty wklejone przez MagJę, ale bez zakładania z góry, że to MUSZĄ być bzdury, spróbuj się nad tym zastanowić logicznie...
Przeczytaj książkę, którą podałam i obejrzyj film - nie zastanawiaj się nad tym, czy Moore jest stronniczy czy nie - po prostu zastanów się nad tym, co mówi/pisze.
Dla Ciebie po prostu każdy, kto przedstawia szokujące dane i twierdzi, że rząd USA i media kłamią jest niewiarygodny i mówi bzdury...

Btw - wielu ludzi do dziś nie wierzy, że rząd mógł wiedzieć, że to nie Oswald strzelał do JFK....

[Ines1985]

Napisane przez svenja

Ines, ogladalas film "Fakty i akty"? Jesli nie, to szczerze polecam. I mam nadzieje, ze nie wierzysz we wszystko, co sprzedaja Ci media

Moja odpowiedz jest taka: tak samo ja moge byc naiwna wierzac ze zrobili to terrorysci, tak samo ty mozesz być naiwna wierzac tym naciaganym pogłoskom. Zadna z tych informacji nie jest niepodważalnym faktem.
Mozemy sie wiec wzajemnie pooskarzac o naiwnosc... Tylko nie wiem czemu ma to służyć.
Ja mam swoje zdanie i nie bede usilnie przekonywac osob myslacych inaczej ze to ja mam racje. Nasze dyskusje na ten temat i tak już nic nie zmienią.

To tyle z mojej strony. Nie chce mi sie na ten temat dyskutowac. I wiedzialam ze wtracenie do tego watku polityki tak wlasnie sie skonczy

[svenja]

Napisane przez Złośnica81

Sylwónia - to przeczytaj, porządnie i uważnie fragmenty wklejone przez MagJę, ale bez zakładania z góry, że to MUSZĄ być bzdury, spróbuj się nad tym zastanowić logicznie...
Przeczytaj książkę, którą podałam i obejrzyj film - nie zastanawiaj się nad tym, czy Moore jest stronniczy czy nie - po prostu zastanów się nad tym, co mówi/pisze.
Dla Ciebie po prostu każdy, kto przedstawia szokujące dane i twierdzi, że rząd USA i media kłamią jest niewiarygodny i mówi bzdury...

Btw - wielu ludzi do dziś nie wierzy, że rząd mógł wiedzieć, że to nie Oswald strzelał do JFK....

Otoz to. Ja jeszcze dodam, ze Sylwonia twierdzi, ze to niemozliwe, ze rzad amerykanski poslal swoich ludzi na smierc. A co wladze amerykanskie robia, wysylajac zolnierzy do Iraku? Przeciez to normalna okupacja kraju, a do tego gina zolnierze. W jakiej sprawie? To tak, jakby NATO obalilo Lukaszenke w Bialorusi i wprowadzilo swoje wojska oraz prozachodni rzad.

[svenja]

Napisane przez Ines1985

Moja odpowiedz jest taka: tak samo ja moge byc naiwna wierzac ze zrobili to terrorysci, tak samo ty mozesz być naiwna wierzac tym naciaganym pogłoskom. Zadna z tych informacji nie jest niepodważalnym faktem.
Mozemy sie wiec wzajemnie pooskarzac o naiwnosc... Tylko nie wiem czemu ma to służyć.
Ja mam swoje zdanie i nie bede usilnie przekonywac osob myslacych inaczej ze to ja mam racje. Nasze dyskusje na ten temat i tak już nic nie zmienią.

To tyle z mojej strony. Nie chce mi sie na ten temat dyskutowac. I wiedzialam ze wtracenie do tego watku polityki tak wlasnie sie skonczy

Szkoda, ze nie chcesz dyskutowac. Wiem, ze temat niewygodny i przykry, ale to nie znaczy, ze nie warto dyskutowac. Dyskusja ma na celu wymiane pogladow po to, aby poszczegolne osoby zapoznaly sie z dwiema stronami medalu, a nie automatycznie odrzucaly zdanie przeciwne jako stek bzdur,´. Tu niekoniecznie chodzi o przekonanie innych do swojego zdania. Ja wcale nie wykluczam Twojej wersji wydarzen, ale po prostu mam inna opinie na ten temat.

Nikogo nie oskarzam o naiwnosc, po prostu zadaje pytania, ktore moga draznic. Ale chyba przyznasz, ze naiwnym jest wierzyc w to, co przekazuja media.

Ale jak juz wspomnialam, jest to moje slowo przeciwko slowu osoby, ktora uwaza, ze amerykanskie wladze nie mialy nic wspolnego z WTC i tak juz zostanie, co nie znaczy, ze nie mozna na ten temat kulturalnie dyskutowac.

[sylwónia]

Uwielbiam z Toba dyskutowac svenju, czuję że się rozwijam normalnie Dotąd nie miałam żadnego poważnego hobby- teraz już mam - dyskusje ze svenją
Ale wracając do tematu: wierzę , że można było zapobiec tej tragedii, służby bezpieczeństwa były w posiadaniu tylu informacji, że moglo do tego nie dojść, jednak (nie wiem czy umyślnie czy nieświadomie) je zlekceważono.Jak już wczesniej napisalam w tym wątku nie podoba mi się robienie z tej rocznicy międzynarodowego dnia żałoby, bo obowiązkiem wszystkich jest opłakiwac dzień w ktorym ktoś ośmielił się zaatakowac wszechmocną Amerykę. Pisałam juz ilu ludzi ginie bez tych patetycznych uroczystości i swiat nawet nie wie o ich śmierci i to jest straszne.Zdaję sobie sprawę, że Bush wykorzystal zamach do politycznych rozgrywek, napaści na Irak, itd. Nie wiem czy zostanę właściwie zrozumiana jeśli napisze ,że w pewnym sensie rozumiem terrorystów , ktorym ktoś ingeruje we własny kraj powołując się na pseudo-demokrację w imię ktorej robi naloty bombowe na cywili. co nie znaczy że w jakimkolwiek stopniu popieram ich metody. po prostu nie ma tu dla mnie ewidentnie dwóch stron- białej i czarnej. Nie wierzę tylko w to że Amerykanie sami spreparowali atak. Wykorzystali go , ale nie przygotowali.

[svenja]

Chcialam jeszcze dodac, ze jesli kogos draznia tematy trudne, typu polityka czy religia, nie musi brac udzialu w dyskusji, na tym polega idea forum Jednak kulturalna wymiana zdan jest tu jak najbardziej potrzebna, bo przeciez od czasu do czasu mozemy pogadac o powazniejszych sprawach niz wystepie Mandaryny w Sopocie

[sylwónia]

Svenju ja widze różnicę pomiędzy ludźmi ginącymi w WTC ,a żołnierzami w Iraku. Bądź co bądź są to WOJSKOWI, ktorych pracą zawodową jest wojna , a nie cywile. Poza tym jadą tam raczej dobrowolnie (chyba że o czymś mi nie wiadomo -prosze mnie uświadomić ) i liczą się z ewentualnością śmierci.

[svenja]

Napisane przez sylwónia

Uwielbiam z Toba dyskutowac svenju, czuję że się rozwijam normalnie Dotąd nie miałam żadnego poważnego hobby- teraz już mam - dyskusje ze svenją

Nie wiem, czy to ironia, czy nie, ciezko wyczuc przez internet Mam nadzieje, ze tak samo jak ja, cenisz sobie kulturalna wymiane zdan

Napisane przez sylwónia

nie podoba mi się robienie z tej rocznicy międzynarodowego dnia żałoby, bo obowiązkiem wszystkich jest opłakiwac dzień w ktorym ktoś ośmielił się zaatakowac wszechmocną Amerykę.

Mnie tez to drazni, tu sie zgadzamy.

w pewnym sensie rozumiem terrorystów , ktorym ktoś ingeruje we własny kraj powołując się na pseudo-demokrację w imię ktorej robi naloty bombowe na cywili. co nie znaczy że w jakimkolwiek stopniu popieram ich metody. po prostu nie ma tu dla mnie ewidentnie dwóch stron- białej i czarnej. Nie wierzę tylko w to że Amerykanie sami spreparowali atak. Wykorzystali go , ale nie przygotowali.

Ok, tak jak napisalam - niewinne osoby zginely w imie gry politycznej. Tu przyznaje Ci racje.
Terroryzm wyrosl na podlozu dwoch odrebnych kultur, ktore nigdy nie probowaly sie wzajemnie zrozumiec. My, czyli zachodnia cywilizacja, jestesmy przekonani, ze nasz styl zycia jest jedynym wlasciwym i zachowujemy sie dosyc arogancko, to w uproszczeniu jest jedna z przyczyn tego zderzenia sie kultur. Juz nie wspominajac o tym, ze calkiem niedlugo, zupelnie inna kultura moze stac sie z czasem dominujaca na swiecie (Chiny), a rola USA jako swiatowego policjanta, moze szybko ulec zmianie.
Polecam lekture publikacji Samuela Huntingtona, ktorego juz tu kiedys zachwalalam na wizazu

[svenja]

Napisane przez sylwónia

Svenju ja widze różnicę pomiędzy ludźmi ginącymi w WTC ,a żołnierzami w Iraku. Bądź co bądź są to WOJSKOWI, ktorych pracą zawodową jest wojna , a nie cywile. Poza tym jadą tam raczej dobrowolnie (chyba że o czymś mi nie wiadomo -prosze mnie uświadomić ) i liczą się z ewentualnością śmierci.

Ja roznicy nie widze, w kazdym razie nie jest ona tak duza, sprowadza sie mianowicie do jednego. Wojsko to czesto szansa dla bezrobotnych, ludzi, ktorzy nie widza dla siebie przyszlosci, a w armii otrzymuja pensje, sa w stanie utrzymac rodziny. Do Iraku jada dobrowolnie, bo ze wzgledow finansowych i zapewne ideologicznych, gdyz kladzie im sie do glowy bzdury o wyzwalaniu Iraku... za jakis czas bedziemy wyzwalac Iran i Koree Polnocna...
Ci zolnierze sa ofiarami gry politycznej, gdyz jada tam w zasadzie nie wiadomo po co. Irak staje sie kolejnym Wietnamem, tylko zamiast Zwiazku Radzieckiego potencjalnym konkurentem USA sa tu "terrorysci", ktorych dzialania sa wlasnie reakcja na dluuugoletnia ignorancje ze strony USA oraz panstw zachodnich.
Akcja w Iraku, jak sama napislas, jest wlasnie elementem gry politycznej, bo przeciez Saddam mogl byc obalony wieki temu, ale USA by sie to nie oplacalo, ze wzgledu na interesy i duze pieniadze. Pod koniec lat 80tych Bush Senior mogl spokojnie zalatwic Saddama, ale widocznie nadal sie to nie oplacalo. Dopiero teraz synek, w ramach "wojny z terroryzmem" (jaki bohater!!!) zdecydowal ruszyc tylek i usunal Husajna z tronu. Dlaczego dopiero teraz?

[sylwónia]

Nie to absolutnie nie była ironia! Właśnie pisząc to zastanawiałam się czy nie dodać ,że w tym ani grama zlośliwości nie ma- naprawdę lubię zToba rozmawiać zwłaszcza ,że wiem , że na wiekszość tematow dysponujesz wiedzą większą niż moja, hmmmm, pamiętasz dyskusję o Papieżu, zasiałaś we mnie jakieś ziarnko wątpliwości wtedy, nad ktorym do tej pory się zastanawiam.
Ale niestety ja widze że tu powoli dochodzimy do porozumienia i nici z dyskusji

[svenja]

Napisane przez sylwónia

Nie to absolutnie nie była ironia! Właśnie pisząc to zastanawiałam się czy nie dodać ,że w tym ani grama zlośliwości nie ma- naprawdę lubię zToba rozmawiać zwłaszcza ,że wiem , że na wiekszość tematow dysponujesz wiedzą większą niż moja, hmmmm, pamiętasz dyskusję o Papieżu, zasiałaś we mnie jakieś ziarnko wątpliwości wtedy, nad ktorym do tej pory się zastanawiam.
Ale niestety ja widze że tu powoli dochodzimy do porozumienia i nici z dyskusji

Ciesze sie, ze tak samo podchodzisz do naszych dyskusji, uwazam, ze sa bardzo cenne Tylko rzeczywiscie, za szybko dochodzimy do porozumienia, musimy wybrac sobie bardziej drazliwy temat
Milo mi, ze spotykamy sie na forum przy okazji takich dyskusji i ze nie uciekasz od niewygodnych tematow. Mojej wiedzy bym tu nie przeceniala, bo sa na wizazu znacznie bardziej elokwentne osoby, ale dziekuje za te slowa i odwzajemniam sympatie

[sylwónia]

Napisane przez svenja

za jakis czas bedziemy wyzwalac Iran i Koree Polnocna...

To mnie przeraża.Bo jakim prawem Ameryka uzurpuje sobie prawo sędziego we wszelkich konfliktach? Dlaczego to Stany mają decydować o tym ktory ustrój jest do obalenia, a ktory może pozostać, że działaja w imię ogolnoswiatowego sumienia? I co najważniejsze , kto nas później wyzwoli od Ameryki?W pewnym sensie Stany zaczęły kolonizacię pewnych obszarow pod powłoczką wojny z terroryzmem.