Historia

[anka_bzzz]

Zdaję sobie z tego sprawę, niestety. Chodzi mi o to, że im więcej "siedzę" na kulturze tym więcej widzę wątków typu - piosenka, która..., film, który..., płyta, która... Jakoś mi się widzi, że forum służy do dyskusji A jak sobie będę chciała postów nabić, to skoczę na wyliczanki.
Z resztą - po co podforum historia na kobiecym forum?

[larva]

Napisane przez anka_bzzz

Zdaję sobie z tego sprawę, niestety. Chodzi mi o to, że im więcej "siedzę" na kulturze tym więcej widzę wątków typu - piosenka, która..., film, który..., płyta, która... Jakoś mi się widzi, że forum służy do dyskusji A jak sobie będę chciała postów nabić, to skoczę na wyliczanki.
Zresztą - po co podforum historia na kobiecym forum?

A gdyby to było męskie forum, to co - mogłoby sobie być?

To może po prostu wprowadźmy jakąś innowację, skoro uważasz, ze wątek nie ma sensu, bo ktoś napisze to, a inny tamto. Obierzmy temat do dyskusji na dany tydzień i już .

[Ponura]

Napisane przez larva

A gdyby to było męskie forum, to co - mogłoby sobie być?

To może po prostu wprowadźmy jakąś innowację, skoro uważasz, ze wątek nie ma sensu, bo ktoś napisze to, a inny tamto. Obierzmy temat do dyskusji na dany tydzień i już .

Nie, na męskim też byłoby bez sensu. Istnieją fora historyczne. Tutaj, mam wrażenie, chodzi o taki wątek 'przy okazji'. Każdy odwiedza wizaż z różnych powodów, jednym z nich może też być luźna dyskusja o historii...

A pomysł 'temat do dyskusji na dany tydzień' uważam za całkiem niezły.

[ville]

Ja zauważyłam, że czasami jest mi trudno o obiektywizm, jeżeli chodzi o różne wydarzenia lub postacie historyczne.

Przykładem jest wojna secesyjna, o której dokładnie dowiedziałam się z książki "Przeminęło z wiatrem". I obiektywnie potrafię wysunąć wnioski na temat wojny, ale osobiście jestem sercem za konfederatami. I niestety nie potrafię tego zmienić, tylko Konfederację lubię!

Drugi przykład: Madame de Pompadour - pierwsza książka, którą o niej przeczytałam, była autorstwa człowieka, który do niej czuł sympatię. I tak to pięknie pisał, że aż wywarł na mnie wpływ. Potem czytałam książki, które wykazywały jej wady, wytykały bezlitośnie potknięcia, ale ja się zwieść nie dałam i panią de Pompadour uwielbiam

[mel89]

Jarała mnie historia w gimnazjum, "ojciec dyrektor" to nam nawet rekonstrukcje bitew serwował z tępymi narzędziami przypominające miecze.
Jestem tępa jak osioł z historii współczesnej. Ni cholery nie znam faktów, a Gierka mogłabym niechcący pomylić z Geremkiem.
Jaram się za to historią sztuki, zwłaszcza kinem eksperymentalnym z lat 30stych i gorrrącymi faktami o S. Dalim

Z kontrowersji to można by o akcjonistach wiedeńskich z lat 60tych podyskutować, ale nie sądzę, żeby tu komu historia sztuki leżała :P

[Wyrak]

Dobra, to jedziemy z koksem - temat do dyskusji na tydzien. Zasady zabawy:
1. Moze ktos zaproponuje dany okres/konkretne zagadnienie, albo cos wybierzemy zgodnie z zainteresowaniem wiekszej (tj. >2 ) ilosci osob? Ja moge cos zarzucic, ale nie chce z Ania bzzyczaca tylko pisac (dzieki za dyskusje tak w ogole ).
2. Dyskusja przez tydzien, pozniej nowy temat - chyba ze nie bedzie zainteresowania, badz ktos bedzie mial jakis super temat, to wczesniej.
3. Jakby byly jakies watpliwosci, to ---> racja wyraka jest najwyrakowsza

Moze byc? Jakies propozycje, pomysly?

[larva]

Wszystko okej, no może w punkcie trzecim coś zmieniłabym .
Będę bardzo twórcza - zarzuć tematem, bo nie chce mi się o tej godzinie myśleć .

[Wyrak]

Ja na razie nic nie bede narzucal, poczekam na pomysly innych, co najwyzej bede ultima ratio regnum

[ville]

Napisane przez Wyrak

co najwyzej bede ultima ratio regnum

Pffff....

Właściwie nie chcę dyskutować o "moich" tematach. Wolałabym popatrzeć na dyskusję dotyczącą czegoś, co nie jest mi bliskie, żeby się nauczyć, żeby zrozumieć temat, żeby to do mnie dotarło.
Np. Dymitriady, których nie cierpię z całego serca

[Wyrak]

Co pffff ?

[ville]

Tym drobnym prychnięciem przeciwstawiam się wyrakowej dominacji

[Wyrak]

Napisane przez ville

Tym drobnym prychnięciem przeciwstawiam się wyrakowej dominacji

A jaka tam dominacja, po prostu nie daje tematowi zdechnac i tyle.

[anka_bzzz]

Napisane przez larva

A gdyby to było męskie forum, to co - mogłoby sobie być?

Łapiesz za słówka.
Ponura (bo o to mi mniej więcej chodziło )

Napisane przez Wyrak

(...)
1. Moze ktos zaproponuje dany okres/konkretne zagadnienie, albo cos wybierzemy zgodnie z zainteresowaniem wiekszej (tj. >2 ) ilosci osob? Ja moge cos zarzucic, ale nie chce z Ania bzzyczaca tylko pisac (dzieki za dyskusje tak w ogole ).
(...)

Ok, ok. Jak nie chcesz ze mną pisać, to już się z wątku po angielsku wymiksuję.

Moja propozycja: wojna secesyjna
(Chętnie se poczytam, a co, zwłaszcza, że ja w przeciwieństwie do ville, 'jestem za' wojskami/polityką Unii.

Teraz trzeba czekać, czy będzie magiczne >2...

po angielsku...
po angielsku...
po angielsku...

[larva]

Jestem za - temat na ten tydzień - wojna secesyjna. Też z chęcią podczytam to i owo, żebym na głupca totalnego nie wyszła .

Anka_bzzz - obiecuję już nie łapać za słówka, chyba nie zrozumiałam "przesłania" .

[Wyrak]

Mnie zastanawia, dlaczegoz to ta wojna jest przedstawiana jako wojna o zniesienie niewolnictwa, co jest delikatnie mowiac bzdura.

Przyczyna wojny sececyjnej byly dwa zupelnie rozne modele ekonomiczne: przemyslowa Polnoc i rolnicze, oparte na niewolniczej pracy Poludnie. Punktem zapalnym byla kwestia rozszerzania badz nie niewolnictwa na nowe tereny. Do tego dochodzi zupelnie rozna wizja praw stanow w ramach federacji. Natomiast o zniesieni niewolnictwa nikt walczyc nie chcial...

[larva]

Wiesz, wydaje mi się, że ludzie po prostu nie zauważyli różnicy pomiędzy zdaniem "wojna o rozszerzenie (bądź ograniczenie) niewolnictwa" a "wojna o zniesienie niewolnictwa". Sama przeglądając książki zauważyłam, że całość pisana jest z tej drugiej perspektywy...

[anka_bzzz]

Wszystko zależy od tego, z jakich źródeł się korzysta. Ja uczyłam się, że była to wojna o secesję - oderwanie stanów południowych od Unii. (Poza tym w ang. to w ogóle Civil War jest. )
Nie da się zaprzeczyć, że niewolnictwo było czynnikiem, jaki zaważył na podziale stanów. Nie bez powodu przy dołączaniu kolejnych jasno określano, czy wchodzą do Unii jako stany niewolnicze (slave states) czy też wolne od niewolnictwa. W rejonach północnych, zwłaszcza Nowej Anglii, utrzymywanie niewolników było najzwyczajniej nieopłacalne. Przez znaczną część roku byliby oni "bezużyteczni". Poza tym, faktycznie były one stanami głównie przemysłowymi.

Jakoś tak umknęło mi, w którym momencie mieszkańcy północy zrobili się tacy troskliwi. Zważywszy, że sam autor Deklaracji Niepodległości miał kilku niewolników. (ale przecież: all men are created equal...)

Ok, spadam.

[Wyrak]

Napisane przez larva

Wiesz, wydaje mi się, że ludzie po prostu nie zauważyli różnicy pomiędzy zdaniem "wojna o rozszerzenie (bądź ograniczenie) niewolnictwa" a "wojna o zniesienie niewolnictwa". Sama przeglądając książki zauważyłam, że całość pisana jest z tej drugiej perspektywy...

No ale to nie byla wojna o "rozszerzenie/ograniczenie", tylko kolizja dwoch konkurencyjnych modeli ekonomicznych objawiajaca sie sporem o ww ograniczenie/rozszerzenie

Pisze sie o tym nie raz jak sie pisze, bo politycznie poprawnie pasuje

Napisane przez anka_bzzz

Wszystko zależy od tego, z jakich źródeł się korzysta. Ja uczyłam się, że była to wojna o secesję - oderwanie stanów południowych od Unii. (Poza tym w ang. to w ogóle Civil War jest. )
Nie da się zaprzeczyć, że niewolnictwo było czynnikiem, jaki zaważył na podziale stanów. Nie bez powodu przy dołączaniu kolejnych jasno określano, czy wchodzą do Unii jako stany niewolnicze (slave states) czy też wolne od niewolnictwa. W rejonach północnych, zwłaszcza Nowej Anglii, utrzymywanie niewolników było najzwyczajniej nieopłacalne. Przez znaczną część roku byliby oni "bezużyteczni". Poza tym, faktycznie były one stanami głównie przemysłowymi.

Jakoś tak umknęło mi, w którym momencie mieszkańcy północy zrobili się tacy troskliwi. Zważywszy, że sam autor Deklaracji Niepodległości miał kilku niewolników. (ale przecież: all men are created equal...)

Ok, spadam.

Tyle, ze secesja nie byla przyczyna konfliktu, a raczej jego efektem byla secesja i wybuch wojny.

Nie no, o zadnej troskliwosci nie moze byc mowy

Tak swoja droga, to podzial Pln-Pld nie przebiegal doskonale po linii niewolnicwo-jego brak

[eloi]

Nowa konwencja wątku się zrobiła , więc przepraszam , że jeszcze lekko nawiążę do wcześniej poruszonych tematów . Można pominąć moje wypociny .
Co do Wizny , to skłonna jestem zgodzić się z dr. Wesołowskim . A wzmianka o 12 - metrowej grobli mnie rozłożyła . Chętnie sobie przeczytam książkę .( I proszę , przypomniała mi się lekcja historii ,daaawno temu w liceum , gdzie jeden z niegłupich kolegów spytał nauczyciela przy temacie Wizny , jak miała wyglądać ofensywa niemiecka na tych bagnach . Szczegółów chciał . Muszę mówić , że dostał dwóję ? A to już nie było ponoć PRL . )

Co do tego :

Napisane przez anka_bzzz

Moim zdaniem bomby w ogóle nie były potrzebne, bo w moim odczuciu to takie kopanie leżącego było. Ale ja się chyba za dużo Yamato naoglądałam i mię Japończycy tacy pokrzywdzeni w całej tej wojnie wydają.

Czy była potrzebna , czy nie ... Warto brać pod uwagę , że od marca do sierpnia 1945 amerykańskie bombowce B-29 zbombardowały ponad 100 japońskich miejscowości bombami zapalającymi , w wyniku tych nalotów tysiące Japończyków zginęło . A gabinet generała Suzuki'ego trwał dalej przy swoim . Po zrzuceniu pierwszej bomby atomowej , dla obserwatora nie-Japończyka , mogłoby się wydawać , że nie wywarło to odpowiedniego/żadnego wrażenia . Chodzi o protokoły obowiązujące cesarza i definiujące jego relacje z otoczeniem - raczej nie do pojęcia i nie do uwierzenia dla cudzoziemców , zwłaszcza w wydawałoby się , tak dramatycznych działaniach wojennych . Zresztą , zbuntowani oficerowie gwardii zabili swojego dowódcę i wdarli się do pałacu cesarskiego , by znaleźć i zniszczyć nagranie z dekretem o kapitualcji nagranym przez Tenno . Szczęśliwie nie udało im się i do kapitulacji Japonii doszło .
A co do pokrzywdzenia Japonii - ja raczej prędzej widzę ich krzywdę w latach poprzedzających wojnę , gdy , wzorem innych mocarstw ( i , jako , że Wyspy Japońskie ubogie są w surowce naturalne ) chciały potwierdzenia swoich praw do zdobytych kolonii ( w Mandżurii i Korei ) - tymczasem "zachodnie" imperia zastosowały tu podwójną moralność - im wolno , ale komu innemu już nie wolno . Plus narzucone maksymalne stawki celne ( 5%) na produkty importowane do Japonii . Nie dziwię się im , że mogli się na to złościć i usiłowali rozwiązać problem wszelkimi dostępnymi środkami ( szczególnie po krachu wskutek wielkiego trzęsienia ziemi na równinie tokijskiej ).

[Wyrak]

Dwie sprawy: do palacu cesarskiego nikt sie nie wdzieral, tylko do radiostacji majacej nadac przemowienie cesarza.

Druga sprawa: bez obrazy, ale to napisane na szaro to bzdura. Nikt Japonii do Koreii i Mandzukuo sie nie mieszal, wrecz przeciwnie.
Japonczykow nie ma co usprawiedliwiac, cale lata 30ste prowadzili brutalna wojne z Chinami i cala pierwsza polowa XXw stala u nich pod znakiem agresywnej ekspansji.
Co do cel i ograniczen handlowych, to kiedy zostaly wprowadzone i czy byly skutkiem a nie przyczyna japonskich dzialan ?

[eloi]

Napisane przez Wyrak

Dwie sprawy: do palacu cesarskiego nikt sie nie wdzieral, tylko do radiostacji majacej nadac przemowienie cesarza.

Druga sprawa: bez obrazy, ale to napisane na szaro to bzdura. Nikt Japonii do Koreii i Mandzukuo sie nie mieszal, wrecz przeciwnie.
Japonczykow nie ma co usprawiedliwiac, cale lata 30ste prowadzili brutalna wojne z Chinami i cala pierwsza polowa XXw stala u nich pod znakiem agresywnej ekspansji.
Co do cel i ograniczen handlowych, to kiedy zostaly wprowadzone i czy byly skutkiem a nie przyczyna japonskich dzialan ?

Owszem , do pałacu cesarskiego zbuntowana część gwardii cesarskiej jak najbardziej się wdarła - wcześniej , po zabiciu gen.Takeshi'ego sfałszowali dokumenty pozwalające im na wejście na tereny cesarskie . Oczywiście w nocy z 14 na 15 sierpnia wojska wtargnęły również do radia jak i domu np. premiera .
Co do drugiej sprawy : owszem , mieszali się , chociażby na konferencji wersalskiej w 1918 roku . Albo nawet już w 1941 , gdy Amerykanie uzależniali swoja zgodę na spotkanie Roosvelt-książę Konoe ( zwolennika zbliżenia ze Stanami ) od zawarcia najpierw porozumienia Japonii z Chinami .
Z punktu widzenia Japonii , to prowadziła ona taką samą politykę kolonialną , jaką wcześniej prowadziły np. Francja czy Anglia .
Ograniczenia handlowe zawarto w połowie XIX wieku ( z drobnymi ratyfikacjami w 1858) , gdy "skłoniono" Japonię do otwarcia swoich portów dla handlu , żądając przy okazji uznania "statutu najwyższego uprzywilejowania i prawa eksterytorialności dla państw zachodnich" . Japonia nie dysponując praktycznie żadnymi surowcami naturalnymi , by rozwijać się i móc wprowadzać technologie , potrzebowała brać je skądinąd . To kto dyktował warunki - oni czy jednak ówczesne imperia ? Japonia dopiero chciała dołączyć do mocarstw , pech ich na tym polegał , że gdy udało im się już zbliżyć do tego statusu , na świecie zawiało z innej strony .

[Wyrak]

Napisane przez eloi

Owszem , do pałacu cesarskiego zbuntowana część gwardii cesarskiej jak najbardziej się wdarła - wcześniej , po zabiciu gen.Takeshi'ego sfałszowali dokumenty pozwalające im na wejście na tereny cesarskie . Oczywiście w nocy z 14 na 15 sierpnia wojska wtargnęły również do radia jak i domu np. premiera .

Nieco inaczej to odbieramy widze, ja bym mowil raczej o "izolacji" palacu.

Napisane przez eloi

Co do drugiej sprawy : owszem , mieszali się , chociażby na konferencji wersalskiej w 1918 roku .

W jaki niby sposob ?
Primo, to Japonia wyszla z Wersalu ze zdobyczami terytorialnymi, secundo byla traktowana jako rownorzedny partner aliantow zachodnich w zakresie dzielenia stref wplywow.

Napisane przez eloi

Albo nawet już w 1941 , gdy Amerykanie uzależniali swoja zgodę na spotkanie Roosvelt-książę Konoe ( zwolennika zbliżenia ze Stanami ) od zawarcia najpierw porozumienia Japonii z Chinami .

A jak sie to ma niby do Korei i Mandzurii? Bo o tych pisalas wczesniej i teraz nie podalas nic a nic, co by potrwierdzalo, ze im sie ktokolwiek do czegokolwiek mieszal.

W samym zadaniu nie widze nic dziwnego - Japonia naruszyla panujacy status quo, a nie ktokolwiek im cokolwiek narzucal.
Szczerze, to mierzi mnie to dorabianie ideologii, ze Japonie do czegos ktos popychal, czy cos wymuszal, to co sie dzialo bylo konsekwencja ekstremalnie ekspansywnej i agresywnej polityki. Fajnie zrzucac wszystko na np. Stany, ale Japonia w ciagu pol wieku:
- toczyla liczne wojny z Chinami
- zajela Formoze
- zajela Koree
- dwa razy wchodzila w starcia z Sowietami
- przy pierwszej mozliwej okazji zajela Indochiny Francuskie
... a cale lata trzydzieste, to rzady militarystycznych junt, a tu sie robi biedaczkow z nich, bo to zle mocarstwa zachodnie Japonii cos narzucaly

Napisane przez eloi

Z punktu widzenia Japonii , to prowadziła ona taką samą politykę kolonialną , jaką wcześniej prowadziły np. Francja czy Anglia .

W latach 30stych XXw przybralo to juz zdecydowanie inne rozmiary.

Napisane przez eloi

Ograniczenia handlowe zawarto w połowie XIX wieku ( z drobnymi ratyfikacjami w 1858) , gdy "skłoniono" Japonię do otwarcia swoich portów dla handlu , żądając przy okazji uznania "statutu najwyższego uprzywilejowania i prawa eksterytorialności dla państw zachodnich" . Japonia nie dysponując praktycznie żadnymi surowcami naturalnymi , by rozwijać się i móc wprowadzać technologie , potrzebowała brać je skądinąd . To kto dyktował warunki - oni czy jednak ówczesne imperia ? Japonia dopiero chciała dołączyć do mocarstw , pech ich na tym polegał , że gdy udało im się już zbliżyć do tego statusu , na świecie zawiało z innej strony .

Nie no, dobra jestes - gdyby nie wymuszone otwarcie na swiat, szybka industrializacja, to Japonia nie osiagnelaby poziomu mocarstwa w pierwszej polowie lat 30stych. Plany japonskie, ktore w zasadzie obejmowaly zrobienie z calej Azji Pld-Wsch jednej wielkiej kolonii, oczywiscie, ze kolidowaly z amerykanskimi i bytyjskimi.

[eloi]

Nie , no , do kwater samego cesarza nikt by się nie ośmielił wejść , utrata honoru itp. Ale pałac cesarski to kompleks spory , właściwie to cała dzielnica oddzielna . I to w tych "obwodowych" zabudowaniach szukano taśmy z nagraniem , cesarza tylko odizolowano . Ale sam fakt , że ośmielono się wejść do pałacu ( jako całości , mówię ) , był wystarczająco szokujący i świadczący o determinacji dużej części armii , by nie dopuścić do kapitulacji . Przy takim ich podejściu , to pewnie i sto bomb byłoby za mało .
"Rozstrzygnięcie sporów kolonialnych w atmosferze swobodnej, otwartej i całkowicie bezstronnej, ale przestrzegając zasady, że interesy ludności zainteresowanej mają równą wagę co interesy Rządów." - z punktu widzenia Japonii , ten punkt faktycznie podważał ich prawa do podbitych kolonii ( właśnie w Korei i Mandżurii ) , szczególnie , że "starzy" koloniści nie musieli się obawiać , że ktokolwiek zapyta o interesy ludności zainteresowanej a żyjącej na ich zdobyczach terytorialnych , bo według nich , przecież , nie było tam żadnych "sporów kolonialnych". Raczej trudno mówić w tym kontekście o równorzędnym traktowaniu w zakresie dzieleniu strefy wpływów .
"Ewakuacja wszystkich rosyjskich terytoriów i uregulowanie stosunków z Rosją, Rosja ma prawo do samookreślenia swojego ustroju politycznego. Przyjęcie Rosji do Ligi Narodów." - znowu , z punktu widzenia Japonii , będącej wszak w konflikcie zbrojnym z Rosją (już) sowiecką i Chinami z nią sprzymierzonymi , każda próba umocnienia się w tejże Mandżurii oznaczałaby konieczność każdorazowego rozstrzygania , kto do czego ma rację .
Natomiast jeśli chodzi o kwestię z 1941 , to biorąc pod uwagę właściwie już tradycyjną wówczas wojnę Japonii z Chinami , wzajemną bezwględność i obustronne przekonanie o swoich prawach , to uzależnienie spotkania USA-Japonia ( które , kto wie , czy nie zadecydowałoby o innych losach II WŚ ) od "dogadania się najpierw z Chinami" oznaczało dla Japończyków konieczność rewizji zdobytych terytoriów .
Nie dorabiam ideologii . Krzywdę Japonii widzę w przykładaniu innej miarki dla działań Jedynie-Słusznych-I-Uznanych-Stron , a innej do nich i udawaniu , że ależ skąd . Natomiast ekspansywną i agresywną politykę ( na miarę , rzecz jasna , środków i możliwości ) uprawiały wszystkie mocarstwa imperialistyczne XIX i początku XX wieku - w tym ujęciu , Japonia zrobiła to samo . Miała prawo uważać , że skoro coś wolno jednym , to wolno i drugim . I oczekiwała po prostu , że zdobyła sobie prawo do podejmowania swobodnych decyzji w interesującym ją obszarze - a że inne wizje mieli Amerykanie czy Brytyjczycy ( nie mówiąc o Rosji ) , cóż .
Lata 30-te były , jakby nie patrzeć , efektem tychże rozczarowań Japonii .
Oczywista oczywistość , że Japonia połowy XIX wieku miała tylko jedną drogę przed sobą , jeśli chciała "się liczyć" . A chciała się liczyć . Tyle , że efektem było także niezadowolenie wewnętrzne na konieczność płacenia "frycowego" - to każdego mogło boleć , mogło i Japonię . I raczej trudno było oczekiwać , że "rozejdzie się po kościach" .

[Wyrak]

Napisane przez eloi

Nie , no , do kwater samego cesarza nikt by się nie ośmielił wejść , utrata honoru itp. Ale pałac cesarski to kompleks spory , właściwie to cała dzielnica oddzielna . I to w tych "obwodowych" zabudowaniach szukano taśmy z nagraniem , cesarza tylko odizolowano . Ale sam fakt , że ośmielono się wejść do pałacu ( jako całości , mówię ) , był wystarczająco szokujący i świadczący o determinacji dużej części armii , by nie dopuścić do kapitulacji . Przy takim ich podejściu , to pewnie i sto bomb byłoby za mało .
"Rozstrzygnięcie sporów kolonialnych w atmosferze swobodnej, otwartej i całkowicie bezstronnej, ale przestrzegając zasady, że interesy ludności zainteresowanej mają równą wagę co interesy Rządów." - z punktu widzenia Japonii , ten punkt faktycznie podważał ich prawa do podbitych kolonii ( właśnie w Korei i Mandżurii ) , szczególnie , że "starzy" koloniści nie musieli się obawiać , że ktokolwiek zapyta o interesy ludności zainteresowanej a żyjącej na ich zdobyczach terytorialnych , bo według nich , przecież , nie było tam żadnych "sporów kolonialnych". Raczej trudno mówić w tym kontekście o równorzędnym traktowaniu w zakresie dzieleniu strefy wpływów .
"Ewakuacja wszystkich rosyjskich terytoriów i uregulowanie stosunków z Rosją, Rosja ma prawo do samookreślenia swojego ustroju politycznego. Przyjęcie Rosji do Ligi Narodów." - znowu , z punktu widzenia Japonii , będącej wszak w konflikcie zbrojnym z Rosją (już) sowiecką i Chinami z nią sprzymierzonymi , każda próba umocnienia się w tejże Mandżurii oznaczałaby konieczność każdorazowego rozstrzygania , kto do czego ma rację .
Natomiast jeśli chodzi o kwestię z 1941 , to biorąc pod uwagę właściwie już tradycyjną wówczas wojnę Japonii z Chinami , wzajemną bezwględność i obustronne przekonanie o swoich prawach , to uzależnienie spotkania USA-Japonia ( które , kto wie , czy nie zadecydowałoby o innych losach II WŚ ) od "dogadania się najpierw z Chinami" oznaczało dla Japończyków konieczność rewizji zdobytych terytoriów .
Nie dorabiam ideologii . Krzywdę Japonii widzę w przykładaniu innej miarki dla działań Jedynie-Słusznych-I-Uznanych-Stron , a innej do nich i udawaniu , że ależ skąd . Natomiast ekspansywną i agresywną politykę ( na miarę , rzecz jasna , środków i możliwości ) uprawiały wszystkie mocarstwa imperialistyczne XIX i początku XX wieku - w tym ujęciu , Japonia zrobiła to samo . Miała prawo uważać , że skoro coś wolno jednym , to wolno i drugim . I oczekiwała po prostu , że zdobyła sobie prawo do podejmowania swobodnych decyzji w interesującym ją obszarze - a że inne wizje mieli Amerykanie czy Brytyjczycy ( nie mówiąc o Rosji ) , cóż .
Lata 30-te były , jakby nie patrzeć , efektem tychże rozczarowań Japonii .
Oczywista oczywistość , że Japonia połowy XIX wieku miała tylko jedną drogę przed sobą , jeśli chciała "się liczyć" . A chciała się liczyć . Tyle , że efektem było także niezadowolenie wewnętrzne na konieczność płacenia "frycowego" - to każdego mogło boleć , mogło i Japonię . I raczej trudno było oczekiwać , że "rozejdzie się po kościach" .

Na szybko - pogrubione: wg mnie bzdura, gdyz - Japonia potrzebowala ropy, ktora byla w Holenderskich Indiach Wsch. po drodze stamtad do Japonii sa Filipiny, wiec sila rzeczy, zeby wyciagnac reke po rope, Japonczycy musieli wejsc w konflikt z US. Nie ma zadnego uzasadnienia twierdzenie, ze wojna by sie nie odbyla, gdyby FDR spotkal sie Konoe.

Ja zadnej krzywdy Japonii nie widze, to polityka i tyle; a swoim postepowaniem Cesarstwo do roznych reakcji sklanialo, ale na pewno nie do pojscia im na reke.

[anka_bzzz]

Wyrak: czy słowo bzdura jest Twoim ulubionym?

Napisane przez Wyrak

(...)
Tyle, ze secesja nie byla przyczyna konfliktu, a raczej jego efektem byla secesja i wybuch wojny.

Nie no, o zadnej troskliwosci nie moze byc mowy

Tak swoja droga, to podzial Pln-Pld nie przebiegal doskonale po linii niewolnicwo-jego brak

Wojna jako wojna rozegrała się secesję, czyli wybuchła w momencie, kiedy 11 stanów południowych postanowiło się oderwać od Unii, co nie spasowało Lincolnowi(uznał secesję za bezprawną) i tak doszło do wybuchu wojny. Nie twierdzę, że secesja była przyczyną konfliktu. Konflikt istniał już od kilkudziesięciu lat. (Gdyby nie było konfliktu interesów Północy i południa to nie byłyby potrzebne żadne kompromisy jak Missouri i tez z 1850.)

Troskliwość - jak zwykle z przymrużeniem oka.

Co do border states - jak sama nazwa wskazuje - znajdowały się na granicy i zgromadzenia stanowe podjęły taką a nie inną decyzję.

Oj nie chce mi się znowu grzebać w tej historii akurat.
No i miałam się nie wypowiadać.

[Wyrak]

Wybaczcie, ze przerwe tak zacieta i zywa dyskusje

W zwiazku z secesja, mam pare pytan do dyskusji:
- czy stany mialy prawo do opuszczenia Unii?
- czy mozna mowic o prawie do samostanowienia stanow, gdy opieraly sie one na odbieraniu prawa do samostanowienia znaczacej czesci swoich mieszkancow ?
- skad sie bierze sympatia do Konfederacji? Przeminelo z Wiatrem, sposob prowadzenia wojny przez Unie, czy moze cos innego bylo przyczyna (badz kombinajacja przyczyn)?

Pajechali

[eloi]

Napisane przez Wyrak

Na szybko - pogrubione: wg mnie bzdura, gdyz - Japonia potrzebowala ropy, ktora byla w Holenderskich Indiach Wsch. po drodze stamtad do Japonii sa Filipiny, wiec sila rzeczy, zeby wyciagnac reke po rope, Japonczycy musieli wejsc w konflikt z US. Nie ma zadnego uzasadnienia twierdzenie, ze wojna by sie nie odbyla, gdyby FDR spotkal sie Konoe.

Ja zadnej krzywdy Japonii nie widze, to polityka i tyle; a swoim postepowaniem Cesarstwo do roznych reakcji sklanialo, ale na pewno nie do pojscia im na reke.

W lipcu i sierpniu 1941 roku prowadzono dyskusje w Waszyngtonie odnośnie pomocy Stanów Zjednoczonych dla będącego w stanie wojny Związku Radzieckiego. 2 sierpnia 1941 roku dokonano przedłużenia umowy dotyczącej handlu, która została zawarta jeszcze w okresie przedwojennym . Między 29 września a 1 października w Moskwie miała miejsce konferencja Wielkiej Trójki, która była pierwszym oficjalnym spotkaniem Stalina, Roosevelta i Churchilla - - czyli , skoro Roosevelt rozmawiał z Ruskimi i nie uzależniał żadną miarą możliwości prowadzenia tychże rozmów od " wcześniejszego porozumienia się z Polską " , to ja , pozwól , nie dziwię się Konoe , że nie mógł się zgodzić , by uzależniać rozmowy z Japonią od " dogadania się wpierw z Chinami " . Bo jak to , do polityki wewnętrznej jednego kraju się nie wtrąca ktoś , ale do drugiego to już tak ? Dla mnie właśnie takie nierówne traktowanie jest krzywdzące . Nie chodzi mi o przymus "chodzenia komuś na rękę" , tylko o "wypinanie się" na jednych i równoczesne przyklaskiwanie drugim ( a będącym w grucie rzeczy na podobnym etapie dominujących dążeń i wykazującym się podobnym stopniem bezwzględności w tym dążeniu ) - w takim podejściu konkretnie widzę krzywdę Japonii "przedwojennej" .

Natomiast masz rację , że pozwoliłam sobie na zbyt daleko idące gdybanie , a wątek historyczny , nie "gdybający" w końcu , przepraszam za to
Przepraszam również , że "zamazałam " swoimi postami nową konwencję wątku , jeśli taka wola pozostałych biorących tu dyskusyjny udział , to ja chętnie zmniejszę czcionkę na najmniejszą , umieszczając dopiski " nie dotyczy bierzącego tematu dyskusji " , hmm ?

A co do samego właściwego już tematu, to :

Napisane przez Wyrak

W zwiazku z secesja, mam pare pytan do dyskusji:
- czy stany mialy prawo do opuszczenia Unii?
- czy mozna mowic o prawie do samostanowienia stanow, gdy opieraly sie one na odbieraniu prawa do samostanowienia znaczacej czesci swoich mieszkancow ?
- skad sie bierze sympatia do Konfederacji? Przeminelo z Wiatrem, sposob prowadzenia wojny przez Unie, czy moze cos innego bylo przyczyna (badz kombinajacja przyczyn)?

to mnie zaciekawiło , tyle , że poszperać w ówcześnie obowiązujących aktach prawnych Stanów będę mogła dopiero po moim kolejnym powrocie z wyjazdu , co pewnie oznacza , że znów trochę pobrużdżę w wątku brakiem trzymania się przedmiotu dyskusji .

Napisane przez anka_bzzz

(...)No i miałam się nie wypowiadać.

Dlaczego się masz nie wypowiadać w tym wątku ?

[Wyrak]

Napisane przez eloi

W lipcu i sierpniu 1941 roku prowadzono dyskusje w Waszyngtonie odnośnie pomocy Stanów Zjednoczonych dla będącego w stanie wojny Związku Radzieckiego. 2 sierpnia 1941 roku dokonano przedłużenia umowy dotyczącej handlu, która została zawarta jeszcze w okresie przedwojennym . Między 29 września a 1 października w Moskwie miała miejsce konferencja Wielkiej Trójki, która była pierwszym oficjalnym spotkaniem Stalina, Roosevelta i Churchilla - - czyli , skoro Roosevelt rozmawiał z Ruskimi i nie uzależniał żadną miarą możliwości prowadzenia tychże rozmów od " wcześniejszego porozumienia się z Polską " to ja , pozwól , nie dziwię się Konoe , że nie mógł się zgodzić , by uzależniać rozmowy z Japonią od " dogadania się wpierw z Chinami " . Bo jak to , do polityki wewnętrznej jednego kraju się nie wtrąca ktoś , ale do drugiego to już tak ? Dla mnie właśnie takie nierówne traktowanie jest krzywdzące . Nie chodzi mi o przymus "chodzenia komuś na rękę" , tylko o "wypinanie się" na jednych i równoczesne przyklaskiwanie drugim ( a będącym w grucie rzeczy na podobnym etapie dominujących dążeń i wykazującym się podobnym stopniem bezwzględności w tym dążeniu ) - w takim podejściu konkretnie widzę krzywdę Japonii "przedwojennej" .

Abstrahujac juz od tego, ze wg Konoe niewiele mogl, to - Stany sobie mogly zazyczyc co chcialy, tak samo jak Japonia sobie mogla prowadzic przez wiekszosc lat 30stych krwawa i okrutna wojne z Chinami.

Dla mnie to jest usprawiedliwianie i mowienie, ze zostalo skrzywdzone panstwo, ktore prowadzilo przez pol wieku agresywna polityke, bo ktos sie im postawil Szczegolnie w swietle takich wisienek na torcie jak maskara nankinska. Faktycznie, straszna krzywda sie Japonii dziala, nie pozwolono im na nieograniczona ekspansje i nieograniczony import czego chcieli ze Stanow

Napisane przez eloi

Natomiast masz rację , że pozwoliłam sobie na zbyt daleko idące gdybanie , a wątek historyczny , nie "gdybający" w końcu , przepraszam za to
Przepraszam również , że "zamazałam " swoimi postami nową konwencję wątku , jeśli taka wola pozostałych biorących tu dyskusyjny udział , to ja chętnie zmniejszę czcionkę na najmniejszą , umieszczając dopiski " nie dotyczy bierzącego tematu dyskusji " , hmm ?

A co do samego właściwego już tematu, to :

to mnie zaciekawiło , tyle , że poszperać w ówcześnie obowiązujących aktach prawnych Stanów będę mogła dopiero po moim kolejnym powrocie z wyjazdu , co pewnie oznacza , że znów trochę pobrużdżę w wątku brakiem trzymania się przedmiotu dyskusji .

Dlaczego się masz nie wypowiadać w tym wątku ?

E tam, nie przejmuj sie, jakbys naprawde cokolwiek przerywala heh

[eloi]

E tam, nie przejmuj sie, jakbys naprawde cokolwiek przerywala heh

Wolałam się zapytać , ale w razie jakby inni woleli uzyskać nieco większą przejrzystość wątku , to proszę się nie krępować .

Napisane przez Wyrak

Abstrahujac juz od tego, ze wg Konoe niewiele mogl, to - Stany sobie mogly zazyczyc co chcialy, tak samo jak Japonia sobie mogla prowadzic przez wiekszosc lat 30stych krwawa i okrutna wojne z Chinami.

Dla mnie to jest usprawiedliwianie i mowienie, ze zostalo skrzywdzone panstwo, ktore prowadzilo przez pol wieku agresywna polityke, bo ktos sie im postawil Szczegolnie w swietle takich wisienek na torcie jak maskara nankinska. Faktycznie, straszna krzywda sie Japonii dziala, nie pozwolono im na nieograniczona ekspansje i nieograniczony import czego chcieli ze Stanow

Rozumiem , że według Ciebie ZSRR prowadziło od czasu swojego powstania politykę nieagresywną , nieekspansywną , pozbawioną rzezi i zbrodni na narodach oraz ogólnie polegającą na miłości bliźniego ? I w związku z tym latami wytrwale zapracowywało sobie na to , by w oczach UK i USA okazać się jak najbardziej właściwym i uczciwym partnerem do rozmów ? Cóż , dla mnie wybiórcze i niekonsekwentne podejścia jakiegokolwiek kraju do innych, żadną miarą nie kwalifikuje się jako "niekrzywdzące" kogokolwiek . I nie nazywam wtedy tego polityką , tylko szalbierstwem .
--------

W kwestii , czy poszczególne stany miały prawo do opuszczenia Uni , jaką wcześniej stworzyły .
Na razie tylko bardzo pobieżnie mogłam zerknąć na ich Konstytucję , więc nie mam pewności , czy konkretnie jakiś akt znosił wszystkie ustalenia wcześniej obowiązującego " The Articles of Confederation and Perpetual Union " ( gwarantującego suwerenność wszystkim stanom ),
ale nawet gdyby tak było , to mimo wszystko z paragrafu 10 artykułu I wynika , że owszem , żaden stan nie może m.in. zawrzeć traktatu lub sojuszu ani zawiązać konfederacji , z paragrafu 3 artykułu IV wynika możliwość przyjmowania nowych stanów ( nigdy jednak nie mogą być tworzone lub powstawać nowe stany na obszarze, którym włada już inny stan ), nie można bez zgody ciał ustawodawczych zainteresowanych stanów oraz Kongresu utworzyć stanu przez połączenie dwu lub więcej stanów albo ich części - natomiast nie ma nic o sytuacji , gdyby jakiś stan chciał opuścić Unię ? Czyli wynikałoby , że każdy stan mógł sobie oddzielnie "odpadać" od pozostałych i tworzyć własne państwo ? Bez konsekwencji , szczególnie tych wojennych .
Szczególnie , że mignęła mi taka ciekawostka : przy okazji uchwalenia 11 poprawki do Konstytucji okazało się , że przyjęto ją niezgodnie z I artykułem , bo pominięto ... Prezydenta ( a tego wymaga wszak Konstytucja). Mimo stwierdzenia tego faktu Sąd Najwyższy (w 1798) nie podważył ważności tej poprawki i obowiązuje ona . Czyli co , wyszło , że Kongres nie musiał się trzymać Konstytucji - i pytanie , czy wobec tego Obywatele USA byli nadal zobowiązani do jej przestrzegania ?
( Swoją drogą , jeśli się mylę , to proszę o poprawienie mnie , ale czy przypadkiem Traktaty obowiązujące w dzisiejszej Unii Europejskiej też nie przewidują opcji "wystąp i idź sobie swoją drogą"? Tudzież , w przypadku notorycznego łamania praw i zobowiązań wynikających z członkowstwa w UE przez jakiś kraj - to czy i jaka jest procedura ? Wywalają , czy nie ? Nauczyli my się czegoś z historii innych czy nie ? )

[Wyrak]

Napisane przez eloi

Rozumiem , że według Ciebie ZSRR prowadziło od czasu swojego powstania politykę nieagresywną , nieekspansywną , pozbawioną rzezi i zbrodni na narodach oraz ogólnie polegającą na miłości bliźniego ? I w związku z tym latami wytrwale zapracowywało sobie na to , by w oczach UK i USA okazać się jak najbardziej właściwym i uczciwym partnerem do rozmów ? Cóż , dla mnie wybiórcze i niekonsekwentne podejścia jakiegokolwiek kraju do innych, żadną miarą nie kwalifikuje się jako "niekrzywdzące" kogokolwiek . I nie nazywam wtedy tego polityką , tylko szalbierstwem .
--------

Oczywiscie, ze wrecz przeciwnie. To kwestia sprytu Stalina i tego jak to rozgrywal. Dlatego Churchill, ktory byl zdecydowanym antykomunista, zdecydowal sie na sojusz z Sowietami (jego slynne "gdyby Hitler najechał piekło, udzieliłbym w Izbie Gmin najlepszych rekomendacji Lucyferowi" ).. no i stad sojusz z lucyferem...

Inna sprawa, ze Sowieci zdecydowanie lepiej dbali o PR, wiec nie sadze, zeby ich postrzeganie moglo byc inne.

Na koniec zas - czy takie a nie inne postepowanie wobec Sowietow mialoby dawac carte blanche Japonczykom? Bo dla mnie wnioskiem jest, ze postepowanie US i UK wobec Sowietow bylo nie na miejscu, ale w postepowaniu wobec Japonii w kwestiach zasadniczych nie widze nic zlego.