Głęboko wierzący chłopak i niepraktykująca katoliczka - czy jest sens?

[muszynianka]

Może dla niepoznaki chce być ciupcię milszy?:C

[Ponura]

Napisane przez elvegirl

Nie ten stajl

Ojjj chyba poznaję to wielocytowanie...

Napisane przez muszynianka

Może dla niepoznaki chce być ciupcię milszy?:C

Może. W końcu w tym wątki zahaczamy też o ciupcianie.

[iizabelaa]

Napisane przez Elfir

Wierzący nie może naginać zasad, bo wówczas nie byłby wierzący.
Naginać zasady, może tylko niewierzący (lub tzw. "niepraktykujący", cokolwiek by to oznaczało).

wierzący mógłby pozostać ale nie byłby juz katolikiem

[wandaweranda]

Napisane przez Ochmistrz

Jest. I - jak pisałem wcześniej - daleki byłbym od łączenia takich ludzi, w tym momencie w małżeństwa. Jednak jeśli powyższego zagrożenia nie ma (bo sądzę, że o ludziach dość młodych mowa), to uważam, że kontakt z tak odmiennym światopoglądem może być dla obu stron korzystny i... fajny, jeśli mają się ku sobie Po prostu rozwijający...



Niczego nie sugeruję - za mało wiem, by jakieś przypuszczenia snuć Też znam parę osób, których życie zweryfikowało podejście do pewnych spraw - obecnie bardzo inspirujący chrześcijanie
Czasami trzeba stracić wiarę, by móc ją odzyskać

Niesmak, niesmakiem - trudno inaczej czegoś się dowiedzieć o sobie/o drugiej osobie, jak tylko to najzwyczajniej sprawdzić

dokładnie, podpisuję się pod powyższym, zwłaszcza pod tym, co pogrubione

---------- Dopisano o 21:37 ---------- Poprzedni post napisano o 21:33 ----------

Napisane przez Serendipity

Ja jestem niewierząca, jestem ateistka, mój tż jest bardzo wierzący, chodzi do kościoła we wszystkie niedziele, każde inne święta i nie mieliśmy na tym tle ani jednej kłótni, ani nawet sprzeczki, także da się.
Po prostu nie jest to dla nas ważne. Ja go nie przekonuję, on mnie też nie, bo to bez sensu.

Ślub? Są mieszane przecież, a jeśli idzie o dzieci, nie jestem osobą zacietrzewioną, która sądzi, że skoro ja jestem ateistką, to tak mam wychowywać dzieci.

Można? Można.

zgadzam się
pewnie że można

[Ninquelote]

Napisane przez Serendipity

Ja jestem niewierząca, jestem ateistka, mój tż jest bardzo wierzący, chodzi do kościoła we wszystkie niedziele, każde inne święta i nie mieliśmy na tym tle ani jednej kłótni, ani nawet sprzeczki, także da się.
Po prostu nie jest to dla nas ważne. Ja go nie przekonuję, on mnie też nie, bo to bez sensu.

Ślub? Są mieszane przecież, a jeśli idzie o dzieci, nie jestem osobą zacietrzewioną, która sądzi, że skoro ja jestem ateistką, to tak mam wychowywać dzieci.

Można? Można.

Wydaję mi się, że w takiej sytuacji nie trzeba stosować NPRu. Wystarczy, że on powie jej, że się nie zgadza np na tabletki ale dla dobra małżeństwa nie może zrezygnować ze współżycia. Powinien ją zachęcać do naturalnych metod ale nie może jej przecież zmusić. Coś takiego pamiętam ale musiałabym dokładniej poszukać.

[lejdibird]

To jak sie beda przed ciaza zabezpieczac?

Ludzie to sobie lubia zycie komplikowac takimi wierzeniami w cos tam. Az mi sie Johna Lennona przypomnial kawalek:
Imagine there's no heaven
It is easy if you try
No hel below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

[muszynianka]

Wystarczy, że on powie jej, że się nie zgadza np na tabletki ale dla dobra małżeństwa nie może zrezygnować ze współżycia.

bardzo wygodne wytłumaczenie

[Elfir]

Napisane przez Ninquelote

WWystarczy, że on powie jej, że się nie zgadza np na tabletki ale dla dobra małżeństwa nie może zrezygnować ze współżycia. Powinien ją zachęcać do naturalnych metod ale nie może jej przecież zmusić. Coś takiego pamiętam ale musiałabym dokładniej poszukać.

Chyba jednak nie. Tłumaczenie katolickie polega na tym, ze antykoncepcji hormonalnej nie stosuje się dlatego, ze uniemożliwia zagnieżdżenie sie zapłodnionego jaja (a więc pełnoprawnego dziecka, człowieka - w myśl chrześcijańskiej teologii) w macicy.
Doprowadzając do potencjalnego zapłodnienia wiedziałby, że jego wkład w dzidziusia (czyli plemniki) zostałyby zbezczeszczone sztucznym "poronieniem" przez tabletkę antykoncepcyjną.

A jako katolik, gumki nie założy, bo też nie wolno.

[paula78]

Napisane przez Serendipity

Ja jestem niewierząca, jestem ateistka, mój tż jest bardzo wierzący, chodzi do kościoła we wszystkie niedziele, każde inne święta i nie mieliśmy na tym tle ani jednej kłótni, ani nawet sprzeczki, także da się.
Po prostu nie jest to dla nas ważne. Ja go nie przekonuję, on mnie też nie, bo to bez sensu.

Ślub? Są mieszane przecież, a jeśli idzie o dzieci, nie jestem osobą zacietrzewioną, która sądzi, że skoro ja jestem ateistką, to tak mam wychowywać dzieci.

Można? Można.

mozna tylko dlaczego to ty musialas wykjazac swoja dobra wole a nie mąż ?
zreszta podczas slubu przyrzeklas ze nie bedziesz robila przeszkod w wychowaniu dzieci w wierze KK ,gdzie tu kompromis?

A jak dziecko nie bedzie chcialo do kosciola bo mama ni eidzie to co mu powiesz ?czym przekonasz ?
ze tatusiowi bedzie przykro ?no sorry co to za argument?
a jak małżonek to przelknie kiedy dziecko odwróci się od kosciola?
przełknie gładko?

teoria teorią ,dla mnie malzenstwo mieszane ok ,moga sie dogadac,chociaz nie znam przypadku ustąpienia katolika ,to od ateisty wymaga sie ustąpienia bo co ci szkodzi.Ale jak juz sa dzieci to zaczyna się klops i mieszanie w glowach.

[muszynianka]

teoria teorią ,dla mnie malzenstwo mieszane ok ,moga sie dogadac,chociaz nie znam przypadku ustąpienia katolika ,to od ateisty wymaga sie ustąpienia bo co ci szkodzi.Ale jak juz sa dzieci to zaczyna się klops i mieszanie w glowach.

Otóż to bo gdy chodzi tylko o dwie osoby ewentualnie można się dogadać, ślub jednostronny kościelny, on chodzi do kościoła, ja stosuję taką antykoncepcję jaka mi pasuje i to druga połówka się dostosowuje.
Ale gdy dochodzą do tego dzieci to wcale nie jest tak fajniusio.

[Elfir]

Moja matka mnie ciagała do kosciola na sile, póki byłam od niej zalezna.
Ojciec, agnostyk, siedział w domu i zawsze mu zazdrościłam, że nie musi chodzić do kosciola.

[muszynianka]

Bo Ojcu najwidoczniej nie zależało by nauczyć cię zasad którymi on się kieruję.
Bo ja dziecka nie dam skrzywdzić i będę bronić jak lwica przed wodą święconą.

[Elfir]

ojciec po prostu poważnie potraktował przysięgę, że pozwoli matce wychowywać dziecko zgodnie z wiara katolicką.
Na szczęscie nie dałam się

[Lexie]

Napisane przez Ochmistrz

Idąc tym tokiem myślenia, księża i zakonnice powinni mnożyć się na potęgę - klasztory należałoby zamienić na fabryki produkcji wiernych. Przecież kto wychowałby bardziej żarliwego katolika jak nie tato-ksiądz i mama-zakonnica

Może jednak nie o rachunek wiernych sprawa się rozbija?

Tak ogólnie, to się rozbija(ło) o kasę... Tzn im więcej wiernych, tym więcej datków na kościół. Ale gdyby jeszcze księża i zakonnice się zaczęli mnożyć, to kto by musiał te rodzinki utrzymać? Kościół, oczywiście. A to już tak nie za bardzo po myśli, nie?

Zresztą to się wystarczy trochę zagłębić w antropologię i pochodzenie różnych obyczajów i zasad kościelnych (zresztą nie tylko w katolicyzmie, w innych religiach jest podobnie) by się dowiedzieć, że, na przykład, jajka się na Wielkanoc jada nie dlatego, że symbol życia, ale dlatego, że kiedyś post obejmował i jajka, a kury się niosły nadal w jego czasie i trzeba było później te szalone ilości jajek zużyć. Albo dlaczego kościołowi była nie na rękę antykoncepcja.
Do wszystkiego da się dorobić ładne wyjaśnienie, szkoda tylko, że dość często jest niekonsekwencja w tym wszystkim.

Przykład - coś, co czytałam kiedyś o "zamiarze antykoncepcyjnym". W sensie, że tabletki stosowane leczniczo są ok, ale jeśli człowiek ma w głowie chęć zapobiegnięcia ciąży, to grzeszy.
Więc ciekawa jestem jak można dopuszczać NPR, skoro przyświeca mu dokładnie taki sam "zamiar" jak założenie gumki.

Wyjaśnienie dlaczego tabletki "nie" - że nie dopuszczają do zagnieżdżenia się zarodka jeśli się takowy pojawi - prowadzą do pytania dlaczego w takim razie jest zabroniona też prezerwatywa.

Co do poszanowania życia, to nie jestem teologiem, ale (na mój własny użytek) interpretuję to jako "nie wtrącanie się w nie swoje sprawy" - nie mnie decydować o czyimś życiu/śmierci. Chodzi o życie jako pewną ideę, a nie o konkretny byt. Nie wtrącam się w to jak świat został urządzony (to takie proekologiczne... ), tylko akceptuję i szanuję go takim, jakim jest. Antykoncepcja jest w pewnym sensie zaburzeniem takiego porządku, bo jest niezgodą kobiety na jakiś fragment siebie.

Po pierwsze, jak to w "nie swoje sprawy"? Moja własna ciąża, ewentualne przyszłe rodzicielstwo to nie jest moja sprawa? Mnie się wydaje, że jak najbardziej jest moja, i to najbardziej moja jak się da.

Po drugie - jakiego to u licha "fragmentu siebie" kobieta nie akceptuje, nie chcąc jeszcze zostawać matką?
A jeśli to znaczy, że nie akceptuje, to jakim cudem inna kobieta, stosująca metody "naturalne" w tym samym antykoncepcyjnym celu - już akceptuje? Przecież de facto myśli o tym samym, ma taki sam zamiar, tylko używa innej metody. Co za różnica?
Dodatkowo - oczywiście "kobieta nie akceptuje",a o facetach to ani słówka, ani słóweczka, że to może oni nie akceptują. Ale w sumie to nie oni potem w tej ciąży chodzą, prawdaż.

Dalej - jeśli kobieta ma NATURALNIE największą ochotę na seks w czasie owulacji, tak działają jej hormony, tak ją ukształtowała natura, to jakim cudem unikanie seksu w te właśnie dni celem nie zajścia w ciążę - pozostaje w zgodzie z naturą?

Sądzisz, że w średniowieczu stopa życiowa była jakoś diametralnie wyższa od obecnej?
Przecież nikt Ci nie każe robić 5 dzieci, ani gnieździć się z nimi na 30 m2, ani zarabiać 1500 zł. Jako osoba całkowicie wolna masz pełny wpływ na każdy z tych czynników - są one zależne od Ciebie, możesz je swobodnie kształtować. Chodzi tylko o to, byś robiła to w zgodzie z pewnymi zasadami.

Nie rozumiem jak można być "całkowicie wolnym" i "mieć pełny wpływ", skoro jednocześnie trzeba działać "w zgodzie z pewnymi zasadami"?

Napisane przez muszynianka

Hahahahahahahaa miałam nic nie mówić, ale wiesz fajna katolicka miłość - urodzić masę dzieci by przynosiły mi pieniądze kochały mnie i pielęgnowały mnie na starość. Brzmi jak leczenie kompleksów i sucha inwestycja.

Milutka wizja, gdyby mi miały przynosić chociaż po te dwie stówki, to urodzę 10 sztuk

Napisane przez elvegirl

O, o, o, widzisz, użyłeś tego słowa - decyduje.

W moim odczuciu KK, zabraniając mi seksu przed ślubem, zabraniając mi antykoncepcji po ślubie i nie zgadzając się na in vitro w razie gdybym nie mogła zajść w ciążę, a dziko bym tego pragnęła, nie pozwala mi na podjęcie samodzielnej decyzji.

Niestety, tak to mniej więcej wygląda... Najpierw się plecie o wolnej woli, wolności, wyborze, a potem okazuje się, że tego nie wolno, tamtego też nie, a tamto trzeba

Napisane przez karolynka90

Właśnie nie jest tak.
Wg KK nie mam do końca na to wpływu. Ile Bóg da dzieci, tyle mam wychowywać. To antykoncepcja jest po to, żeby móc kontrolować ilość dzieci czy ich brak.

A co najciekawsze kobiety stosujące NPR tak samo kontrolują, tak samo unikają zachodzenia w ciążę kiedy nie chcą, a kościół widzi jakąś różnicę między gumką a powstrzymaniem się
Ja tu widzę głównie chęć utrzymania porządku w społeczeństwie, wychodzenie z założenia, że skoro można uprawiać seks "bez konsekwencji" w postaci ciąży, bez tego ryzyka, to większe jest prawdopodobieństwo, że ludzie sobie znajdą kogoś na boku. Bo jak się ryzykuje ciążą, to już nie tak łatwo się zdecydować na skoczek w bok, skoro można wrócić z brzuchem albo z pozwem o alimenty. A tak - mamy zakaz antykoncepcji, mamy plus w postaci większej ilości "owieczek" i do tego podtrzymujemy tradycyjny model społeczeństwa, w którym ma panować przede wszystkim "stałość ponad wszystko".
Więc nawet jak pan mąż leje po ślubie, to nie jest powód do unieważnienie małżeństwa, ani do rozwodu.
Nie kupuję tego, że niechęć do posiadania dzieci można uznać za taki powód, a na przykład katowanie żony, zdradzanie męża na prawo i lewo - już nie.

A co z kobietami, które nie chcą mieć dzieci, a mają największą ochotę na seks właśnie w dni płodne? Mnóstwo jest takich.
Mają się powstrzymywać?

Oczywiście, no a co mają biedne zrobić... Niektóre jeszcze cieszą się, że wtedy "testują" faceta, w sensie czy wytrzyma bez seksu, czy rzuci się na pierwszą lepszą panią napotkaną gdziekolwiek

Napisane przez muszynianka

bardzo wygodne wytłumaczenie

Prawda?
On nic nie winien, to ona grzeszy, a on "dopełnia obowiązku małżeńskiego".

Napisane przez paula78

mozna tylko dlaczego to ty musialas wykjazac swoja dobra wole a nie mąż ?
zreszta podczas slubu przyrzeklas ze nie bedziesz robila przeszkod w wychowaniu dzieci w wierze KK ,gdzie tu kompromis?

Pytanie czy w ogóle ślub już był

Bo ja mam wrażenie, że to jednak może jest jeden z tych "liberalnych" katolików, co owszem, do kościoła idzie, ale seks, antykoncepcja, to już jest "jego sprawa"

[201607111047]

Powiem szczerze, że według mnie taki związek nie za bardzo ma szanse przetrwać, jeśli obie strony nie są tolerancyjne i w pewien sposób uległe.
Seksualność to ważna sfera w związku i tu już mogą pojawić się pewne problemy. Następnie problemy z wychowaniem dzieci...
Sama jestem, można powiedzieć oddaloną katoliczką...
Znam super chłopaka, który jest głęboko wierzącym katolikiem i ma naprawdę wręcz ortodoksyjne poglądy jak na dzisiejsze czasy. I ja, mimo iż oddalona katoliczka, nie mogłabym z nim być... Właśnie chociażby ze względu na antykoncepcję, seks przed ślubem itp, które to mocno potępia...
Ale obecnie jestem w związku z ateistą... i tu też mogłoby się wydawać, że mamy ogromny konflikt. Początkowo też nie dawałam temu związkowi sensu. Ale w naszym przypadku nie jest aż tak źle, gdyż ja akurat jestem przeciwna wielu poglądom kościoła nt. antykoncepcji, wygłaszaniu mądrości księży na temat wychowywania dzieci, wielu poglądów dotyczących rodziny i ogólnie wtrącanie się w sferę seksualną człowieka. Rozmawiałam wiele razy ze swoim Tż i on jedynie mówił, że nie chce brać ślubu kościelnego, a potem w wychowanie dzieci by się nie wtrącał. Przedstawiłby im tylko swoje poglądy, a nie ingerowałby bezpośrednio w ich religijne wychowanie.
Fakt, nie jesteśmy aż tak długo ze sobą, żeby już planować ślub. Ale jestem osobą na tyle uległą i tolerancyjną, że chyba nie byłoby u nas aż tak wielkiego problemu.
Sama nie raz kilka lat wstecz, zastanawiałam się czy rzeczywiście chcę tego ślubu kościelnego... Teraz biorąc go z moimi obecnymi poglądami, byłabym totalną hipokrytką...

[Elfir]

Agnes - wiara w Boga nie jest równoznaczna z wyznawaniem katolicyzmu. Natomiast kwestionowanie zasad katolicyzmu jest równoznaczne z herezją

Może jednak wierz w Boga po swojemu, nie wciągając w wasz związek i dzieci całego tego katolicyzmu?

[Lexie]

Napisane przez Elfir

Agnes - wiara w Boga nie jest równoznaczna z wyznawaniem katolicyzmu. Natomiast kwestionowanie zasad katolicyzmu jest równoznaczne z herezją

Może jednak wierz w Boga po swojemu, nie wciągając w wasz związek i dzieci całego tego katolicyzmu?

Dokładnie, można przecież być chrześcijanką, nie trzeba koniecznie katoliczką...

[201607111047]

Napisane przez Elfir

Agnes - wiara w Boga nie jest równoznaczna z wyznawaniem katolicyzmu. Natomiast kwestionowanie zasad katolicyzmu jest równoznaczne z herezją

Może jednak wierz w Boga po swojemu, nie wciągając w wasz związek i dzieci całego tego katolicyzmu?

Właśnie tak powoli zamierzałam robić...mój przełom nastąpił dopiero rok temu, o czym wie tak naprawdę mało osób... a rodzice niestety się nie dowiedzą, do póki będę na ich utrzymaniu... więc jeszcze ładne, ładne parę lat. Pochodzę z dość katolickiej rodziny i pewnie to dla nich byłby niemały szok... no ale cóż, jeśli już będę tak naprawdę dorosła i żyła na swój rachunek, to zamierzam żyć według swoich zasad. Czyli wierzyć w Boga po prostu na swój sposób

[karolynka90]

Napisane przez lexie

Tak ogólnie, to się rozbija(ło) o kasę... Tzn im więcej wiernych, tym więcej datków na kościół. Ale gdyby jeszcze księża i zakonnice się zaczęli mnożyć, to kto by musiał te rodzinki utrzymać? Kościół, oczywiście. A to już tak nie za bardzo po myśli, nie?

Zresztą to się wystarczy trochę zagłębić w antropologię i pochodzenie różnych obyczajów i zasad kościelnych (zresztą nie tylko w katolicyzmie, w innych religiach jest podobnie) by się dowiedzieć, że, na przykład, jajka się na Wielkanoc jada nie dlatego, że symbol życia, ale dlatego, że kiedyś post obejmował i jajka, a kury się niosły nadal w jego czasie i trzeba było później te szalone ilości jajek zużyć. Albo dlaczego kościołowi była nie na rękę antykoncepcja.
Do wszystkiego da się dorobić ładne wyjaśnienie, szkoda tylko, że dość często jest niekonsekwencja w tym wszystkim.

Przykład - coś, co czytałam kiedyś o "zamiarze antykoncepcyjnym". W sensie, że tabletki stosowane leczniczo są ok, ale jeśli człowiek ma w głowie chęć zapobiegnięcia ciąży, to grzeszy.
Więc ciekawa jestem jak można dopuszczać NPR, skoro przyświeca mu dokładnie taki sam "zamiar" jak założenie gumki.

Wyjaśnienie dlaczego tabletki "nie" - że nie dopuszczają do zagnieżdżenia się zarodka jeśli się takowy pojawi - prowadzą do pytania dlaczego w takim razie jest zabroniona też prezerwatywa.





Po pierwsze, jak to w "nie swoje sprawy"? Moja własna ciąża, ewentualne przyszłe rodzicielstwo to nie jest moja sprawa? Mnie się wydaje, że jak najbardziej jest moja, i to najbardziej moja jak się da.

Po drugie - jakiego to u licha "fragmentu siebie" kobieta nie akceptuje, nie chcąc jeszcze zostawać matką?
A jeśli to znaczy, że nie akceptuje, to jakim cudem inna kobieta, stosująca metody "naturalne" w tym samym antykoncepcyjnym celu - już akceptuje? Przecież de facto myśli o tym samym, ma taki sam zamiar, tylko używa innej metody. Co za różnica?
Dodatkowo - oczywiście "kobieta nie akceptuje",a o facetach to ani słówka, ani słóweczka, że to może oni nie akceptują. Ale w sumie to nie oni potem w tej ciąży chodzą, prawdaż.

Dalej - jeśli kobieta ma NATURALNIE największą ochotę na seks w czasie owulacji, tak działają jej hormony, tak ją ukształtowała natura, to jakim cudem unikanie seksu w te właśnie dni celem nie zajścia w ciążę - pozostaje w zgodzie z naturą?


Nie rozumiem jak można być "całkowicie wolnym" i "mieć pełny wpływ", skoro jednocześnie trzeba działać "w zgodzie z pewnymi zasadami"?




Milutka wizja, gdyby mi miały przynosić chociaż po te dwie stówki, to urodzę 10 sztuk



Niestety, tak to mniej więcej wygląda... Najpierw się plecie o wolnej woli, wolności, wyborze, a potem okazuje się, że tego nie wolno, tamtego też nie, a tamto trzeba



A co najciekawsze kobiety stosujące NPR tak samo kontrolują, tak samo unikają zachodzenia w ciążę kiedy nie chcą, a kościół widzi jakąś różnicę między gumką a powstrzymaniem się
Ja tu widzę głównie chęć utrzymania porządku w społeczeństwie, wychodzenie z założenia, że skoro można uprawiać seks "bez konsekwencji" w postaci ciąży, bez tego ryzyka, to większe jest prawdopodobieństwo, że ludzie sobie znajdą kogoś na boku. Bo jak się ryzykuje ciążą, to już nie tak łatwo się zdecydować na skoczek w bok, skoro można wrócić z brzuchem albo z pozwem o alimenty. A tak - mamy zakaz antykoncepcji, mamy plus w postaci większej ilości "owieczek" i do tego podtrzymujemy tradycyjny model społeczeństwa, w którym ma panować przede wszystkim "stałość ponad wszystko".
Więc nawet jak pan mąż leje po ślubie, to nie jest powód do unieważnienie małżeństwa, ani do rozwodu.
Nie kupuję tego, że niechęć do posiadania dzieci można uznać za taki powód, a na przykład katowanie żony, zdradzanie męża na prawo i lewo - już nie.

Oczywiście, no a co mają biedne zrobić... Niektóre jeszcze cieszą się, że wtedy "testują" faceta, w sensie czy wytrzyma bez seksu, czy rzuci się na pierwszą lepszą panią napotkaną gdziekolwiek



Prawda?
On nic nie winien, to ona grzeszy, a on "dopełnia obowiązku małżeńskiego".



Pytanie czy w ogóle ślub już był

Bo ja mam wrażenie, że to jednak może jest jeden z tych "liberalnych" katolików, co owszem, do kościoła idzie, ale seks, antykoncepcja, to już jest "jego sprawa"

Świetnie napisane.

[Ochmistrz]

Napisane przez lexie

Tak ogólnie, to się rozbija(ło) o kasę... Tzn im więcej wiernych, tym więcej datków na kościół. Ale gdyby jeszcze księża i zakonnice się zaczęli mnożyć, to kto by musiał te rodzinki utrzymać? Kościół, oczywiście. A to już tak nie za bardzo po myśli, nie?

Sądzisz, że te 5/10/20... zł per mszę to taki łakomy kąsek? Ksiądz Cię wyrzuci z kościoła jak nie dasz na tacę?
Poza tym niemo zakładasz, że dzieci=nowi wierni (i to tacy, co płacą!) - jak dobitnie pokazuje choćby to forum, takie twierdzenie jest mocno naciągane
Inna rzecz, to rzeczywisty rachunek ekonomiczny (ciągnąc abstrakcję):
dzieci z takich małżeństw to mogliby być idealni kandydaci np. na kolejne pokolenie duchownych - w dobie kryzysu powołań kościół wyszedłby pewnie ma tym całkiem nieźle (wielu księży - wielu wiernych, od których można brać mamonę).
Nie jestem ekspertem, ale różne są modele finansowania rodzin duchownych (rzecz jasna poza KK) - instytucja kościoła niekoniecznie "łoży" na ich rodziny.

Co do meritum, chrześcijaństwo opiera się na Piśmie Świętym. A tam jako ten byk stoi o marności wynalazku Fenicjan. Jeśli jakakolwiek wspólnota chrześcijańska istniałaby dla pieniędzy, negowałaby tym samym swoje fundamenty. I - jak sądzę - mogłaby mieć kłopoty z przetrwaniem.
Dlatego pomysł na przyrównanie wiernych (dokładniej dzieci, które nimi bez wątpienia się staną) do źródła dochodu zdaje mi się jednak cokolwiek absurdalny...

Napisane przez lexie

Zresztą to się wystarczy trochę zagłębić w antropologię i pochodzenie różnych obyczajów i zasad kościelnych (zresztą nie tylko w katolicyzmie, w innych religiach jest podobnie) by się dowiedzieć, że, na przykład, jajka się na Wielkanoc jada nie dlatego, że symbol życia, ale dlatego, że kiedyś post obejmował i jajka, a kury się niosły nadal w jego czasie i trzeba było później te szalone ilości jajek zużyć. Albo dlaczego kościołowi była nie na rękę antykoncepcja.
Do wszystkiego da się dorobić ładne wyjaśnienie, szkoda tylko, że dość często jest niekonsekwencja w tym wszystkim.

Na wszystko można spojrzeć z różnych punktów widzenia. Z mojego to Ty dorabiasz "ładne wyjaśnienia". Biblia jest akurat niesamowicie konsekwentna - jeśli uważasz, że "często jest niekonsekwencja w tym wszystkim", to pisz; w miarę moich skromnych możliwości może uda mi się wyjaśnić to i owo

Napisane przez lexie

Przykład - coś, co czytałam kiedyś o "zamiarze antykoncepcyjnym". W sensie, że tabletki stosowane leczniczo są ok, ale jeśli człowiek ma w głowie chęć zapobiegnięcia ciąży, to grzeszy.
Więc ciekawa jestem jak można dopuszczać NPR, skoro przyświeca mu dokładnie taki sam "zamiar" jak założenie gumki.

Wyjaśnienie dlaczego tabletki "nie" - że nie dopuszczają do zagnieżdżenia się zarodka jeśli się takowy pojawi - prowadzą do pytania dlaczego w takim razie jest zabroniona też prezerwatywa.

Powyższe to akurat kiepski przykład. Zamiar kradzieży (szczegółowe zaplanowanie popełnienia czynu moralnie nagannego) może być dużo poważniejszym przewinieniem, niż sama kradzież (np. przypadkowe zabranie nieswojej rzeczy).

Tabletki to tylko środek. Chodzi o cel. Nóż to też tylko środek - możesz zrobić nim coś dobrego, możesz pokaleczyć inną osobę.

NPR odbywa się w zgodzie z tym jak człowiek został "zaprojektowany"; gumka/tabletki nie. Przecież Bóg mógł stworzyć człowieka tak, by każde zbliżenie kończyłoby się poczęciem

Napisane przez lexie

Po pierwsze, jak to w "nie swoje sprawy"? Moja własna ciąża, ewentualne przyszłe rodzicielstwo to nie jest moja sprawa? Mnie się wydaje, że jak najbardziej jest moja, i to najbardziej moja jak się da.

Nooo... Ogólnie rzecz biorąc sprawy życia i śmierci nie są Twoją sprawą. Jeśli są, to uzdrów kogoś ze śmiertelnej choroby lub spowoduj, że bezpłodna kobieta urodzi, bądź "tylko" zagwarantuj, że dana osoba dożyje końca tygodnia...
Człowiek po prostu rości sobie prawa do rzeczy, które jego nie są.

Napisane przez lexie

Po drugie - jakiego to u licha "fragmentu siebie" kobieta nie akceptuje, nie chcąc jeszcze zostawać matką?

Nie akceptuje swojej płodności. Cała jest super, tylko "niestety" może zajść w ciążę...

Napisane przez lexie

A jeśli to znaczy, że nie akceptuje, to jakim cudem inna kobieta, stosująca metody "naturalne" w tym samym antykoncepcyjnym celu - już akceptuje? Przecież de facto myśli o tym samym, ma taki sam zamiar, tylko używa innej metody. Co za różnica?

Właśnie sęk w tym, że NMPR to nie antykoncepcja NMPR nie ingeruje w żaden sposób w to co dzieje się między kochankami. Zamiarem zbliżenia nie jest to, by "nie powstało dziecko"

Napisane przez lexie

Dodatkowo - oczywiście "kobieta nie akceptuje",a o facetach to ani słówka, ani słóweczka, że to może oni nie akceptują. Ale w sumie to nie oni potem w tej ciąży chodzą, prawdaż.

Paradoksalnie wątek właśnie dotyczy faceta, który najprawdopodobniej nie zaakceptowałby "nieakceptującej" się dziewczyny, czyli stosowania antykoncepcji.

Napisane przez lexie

Dalej - jeśli kobieta ma NATURALNIE największą ochotę na seks w czasie owulacji, tak działają jej hormony, tak ją ukształtowała natura, to jakim cudem unikanie seksu w te właśnie dni celem nie zajścia w ciążę - pozostaje w zgodzie z naturą?

Przecież nic przeciwko tej naturze nie robi Jeśli naturalnie odczuwam pociąg do nagiej kobiety, to nie oznacza jeszcze, że brak seksu z nią stanowi jakiś występek

Napisane przez lexie

Nie rozumiem jak można być "całkowicie wolnym" i "mieć pełny wpływ", skoro jednocześnie trzeba działać "w zgodzie z pewnymi zasadami"?

Napisane przez lexie

Niestety, tak to mniej więcej wygląda... Najpierw się plecie o wolnej woli, wolności, wyborze, a potem okazuje się, że tego nie wolno, tamtego też nie, a tamto trzeba

"Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje" (1 Kor.10;23)
Chodzi o to, by przynosiło korzyść i budowało
Spójrz na Biblię bardziej jako na "instrukcję obsługi człowieka", a nie zbiór niezrozumiałych ograniczeń i bezsensownych zasad.

Napisane przez lexie

Milutka wizja, gdyby mi miały przynosić chociaż po te dwie stówki, to urodzę 10 sztuk

Trzymam za słowo

Napisane przez lexie

A co najciekawsze kobiety stosujące NPR tak samo kontrolują, tak samo unikają zachodzenia w ciążę kiedy nie chcą, a kościół widzi jakąś różnicę między gumką a powstrzymaniem się

Rzeczywiście uprawiając seks w prezerwatywie, to praktycznie to samo jakbyś się zupełnie nie kochała?
Raz jeszcze: NMPR jest najzwyczajniej w świecie zgodne z "konstrukcją" człowieka; inne opcje - nie.

Napisane przez lexie

Ja tu widzę głównie chęć utrzymania porządku w społeczeństwie, wychodzenie z założenia, że skoro można uprawiać seks "bez konsekwencji" w postaci ciąży, bez tego ryzyka, to większe jest prawdopodobieństwo, że ludzie sobie znajdą kogoś na boku. Bo jak się ryzykuje ciążą, to już nie tak łatwo się zdecydować na skoczek w bok, skoro można wrócić z brzuchem albo z pozwem o alimenty. A tak - mamy zakaz antykoncepcji, mamy plus w postaci większej ilości "owieczek" i do tego podtrzymujemy tradycyjny model społeczeństwa, w którym ma panować przede wszystkim "stałość ponad wszystko".

No po prostu kwintesencja teorii światowego spisku
Może jednak chodzi o szczęście człowieka? Sądzisz, że rzeczywiście praktykujących chrześcijan przed skokiem w bok powstrzymuje "brzuch i alimenty"?
Pomijając fakt, że "stałość ponad wszystko" brzmi w kontekście naszych czasów po prostu absurdalnie, to fakt, że kościół zwyczajnie popiera porządek - w życiu jednoski i społeczeństw - chyba nie szokuje (?). Popieranie wzorca rodziny innego niż dwie mamusie/tatusiowie i ileś tam dzieci z pięciu poprzednich małżeństw chyba nie zakrawa na ekstremizm, nie?

Napisane przez lexie

Więc nawet jak pan mąż leje po ślubie, to nie jest powód do unieważnienie małżeństwa, ani do rozwodu.
Nie kupuję tego, że niechęć do posiadania dzieci można uznać za taki powód, a na przykład katowanie żony, zdradzanie męża na prawo i lewo - już nie.

Kościół bierze na poważnie to co się mówi, zwłaszcza pod przysięgą. Jeśli mówisz, że nie opuścisz, to - o dziwo - znaczy, że nie opuścisz. Bez wyłączeń pt. "chyba że będzie pił/bił/za mało zarabiał". Nikt Cię nie zmusza, byś taką przysięgę składała. Sytuacje patologiczne mogą się wiązać ze złamaniem przysięgi jednej ze stron. Ale to nie unieważnia przysięgi jako takiej.
Narzędziem "otrzeźwiającym" jest sepraracja.
Małżeństwo - w rozumieniu chrześcijan - to jedna z dróg do Boga (cel ostateczny), na której małżonkowie mają się wspierać także, gdy jest ciężko.
Zwyczajnie wystarczy zdawać sobie sprawę z tego co się mówi

Mam nadzieję, że nic nie pominąłem

---------- Dopisano o 15:02 ---------- Poprzedni post napisano o 14:53 ----------

Napisane przez Elfir

Może jednak wierz w Boga po swojemu, nie wciągając w wasz związek i dzieci całego tego katolicyzmu?

Napisane przez agnes89

Właśnie tak powoli zamierzałam robić...
(...) no ale cóż, jeśli już będę tak naprawdę dorosła i żyła na swój rachunek, to zamierzam żyć według swoich zasad. Czyli wierzyć w Boga po prostu na swój sposób

Może Światowid?
Wiara w Boga chrześcijan z pominięciem Pisma Świętego jest dość karkołomną konstrukcją.
Pozostają inne opcje

Jeśli nie zgadzam się np. z przepisami ruchu drogowego, to oczywiście mogę je ignorować. Mogę wręcz stworzyć swoje, w których zadekretuje, że można wszystko - np. jeździć pod prąd, gdy mi wygodnie Niewykluczone nawet, że nie zabiję się od razu...
Może kaleki stwierdzę, że to jednak był głupi pomysł...

[Dotka90]

Napisane przez Ochmistrz

Sądzisz, że te 5/10/20... zł per mszę to taki łakomy kąsek? Ksiądz Cię wyrzuci z kościoła jak nie dasz na tacę?

Tak? A przelicz sobie te 5/10/20zł przez ilość osób, które chodzą do kościoła (i to nie tylko w niedzielę).
Do tego dolicz datki za ślub, za pogrzeb, chrzest itd itd (dobrowolne).
I kolejna rzecz, to np. odpisy - zawsze się słyszy, że za odpis, to 'Ile łaska. Wg cennika 20/50zł'. No, to faktycznie ile łaska.
Patrząc na datki na tacę globalnie, a nie jednostkowo - wbrew pozorom to naprawdę konkretna kasa.

[Ochmistrz]

Napisane przez Dotka90

Tak? A przelicz sobie te 5/10/20zł przez ilość osób, które chodzą do kościoła (i to nie tylko w niedzielę).
Do tego dolicz datki za ślub, za pogrzeb, chrzest itd itd (dobrowolne).
I kolejna rzecz, to np. odpisy - zawsze się słyszy, że za odpis, to 'Ile łaska. Wg cennika 20/50zł'. No, to faktycznie ile łaska.
Patrząc na datki na tacę globalnie, a nie jednostkowo - wbrew pozorom to naprawdę konkretna kasa.

"zawsze się słyszy" - ja nie słyszałem. Spotkałem się natomiast z sytuacją, że ksiądz nie zgodził się przyjąć pieniędzy twierdząc, że ofiarodawcom dużo bardziej się (w ich sytuacji) przydadzą

Księża to po prostu ludzie - mądrzy i głupi, zachłanni i chojni; to, że ktoś zachował się w ten czy inny sposób w kwestii pieniędzy, nie oznacza, że kościół patrzy tylko na kasę.

Taca jest całkowicie dobrowolna. Kiedyś była dziesięcina (10% od dochodu), która z resztą nadal jest wśród protestantów powszechna (10% od kwoty uzyskanej np. ze sprzedaży mieszkania, to naprawdę niemało). Jest to kwota należna Bogu. NALEŻNA.

W Piśmie Świętym znajdziesz, że tym, którzy głoszą należy się "wynagrodzenie". W naszych warunkach przecież nie o pożywienie, czy odzież chodzi

[karolynka90]

Napisane przez Ochmistrz

Taca jest całkowicie dobrowolna. Kiedyś była dziesięcina (10% od dochodu), która z resztą nadal jest wśród protestantów powszechna (10% od kwoty uzyskanej np. ze sprzedaży mieszkania, to naprawdę niemało). Jest to kwota należna Bogu. NALEŻNA.

Bogu? A na co Bogu czyjeś pieniądze?

[Hefrena]

Napisane przez Ochmistrz

Jest to kwota należna Bogu. NALEŻNA.

A ja myślę ze dla Boga bardziej liczy się fakt że ktoś był obecny na mszy, a nie ile dał na tacę.

[Ochmistrz]

Napisane przez karolynka90

Bogu? A na co Bogu czyjeś pieniądze?

Po nic Nie o pieniądze przecież chodzi.
Z lenistwa, za Wikipedią:
"Według Biblii Bóg jest właścicielem wszystkiego, co ludzie posiadają i czym dysponują (Ps. 24,1; Agg. 2,8; Ps. 50,10-12). Izraelici byli zobowiązani przykazaniem do oddawania Bogu siódmej części czasu (Wj. 20,8-11), dziesięcin corocznych i cotrzyletnich oraz innych darów i ofiar (Pwt. 16,16.17). Przed ustanowieniem przymierza na górze Synaj, Abraham złożył dobrowolną dziesięcinę Melchizedekowi ze swych łupów wojennych (Rdz 14,20), a Jakub zobowiązał się do oddawania dziesięciny Bogu ze wszystkich jego darów (Rdz 28,22).

Według niektórych interpretacji Jezus Chrystus potwierdził aktualność systemu dziesięcinowego (Mat. 23,23). Jednak np. Paweł z Tarsu w 2. Liście do Koryntian (9,7) zaleca dawanie datków w takiej kwocie, jaką zaleca sumienie – nie mniej i nie więcej.
"
Google nie boli Przy odrobinie szczęścia znajdziesz wyjaśnienia bardziej kompetentne od moich

---------- Dopisano o 16:06 ---------- Poprzedni post napisano o 16:02 ----------

Napisane przez Hefrena

A ja myślę ze dla Boga bardziej liczy się fakt że ktoś był obecny na mszy, a nie ile dał na tacę.

Bogu chodzi o człowieka. Cała reszta jest Jego Przypowieść o wdowie i jej groszu raczej nie pozostawia wątpliwości, że nie o kwoty się rozbija

[Serendipity]

Napisane przez Elfir

Ja, jako ateistka, nie chciałabym by małżonek wmawiał dzieciom religijne bzdury (z punktu widzenia ateizmu).

Ale z twojej wypowiedzi wynika, że ty musisz się ugiąć, bo pewnie twój facet samego ślubu cywilnego by nie zaakceptował.

Rozumiem, ze z seksem czekacie do ślubu? A po ślubie będziesz stosować NPR w planowaniu dzieci?

Poza tym, wg jego koncepcji filozoficznej - po śmierci ty trafisz do "piekła" a on ma nadzieję na "niebo" - jak on może z tym żyć? Nie ma w głębi ducha nadziei, że się nawrócisz, byście równiez po śmierci byli razem?

Nie czekamy do ślubu z seksem i normalnie stosujemy zabezpieczenia.
Każdy ma swoje sumienie i niech każdy się nim kieruje.

[Dotka90]

Napisane przez Ochmistrz

"zawsze się słyszy" - ja nie słyszałem. Spotkałem się natomiast z sytuacją, że ksiądz nie zgodził się przyjąć pieniędzy twierdząc, że ofiarodawcom dużo bardziej się (w ich sytuacji) przydadzą

Księża to po prostu ludzie - mądrzy i głupi, zachłanni i chojni; to, że ktoś zachował się w ten czy inny sposób w kwestii pieniędzy, nie oznacza, że kościół patrzy tylko na kasę.

Taca jest całkowicie dobrowolna. Kiedyś była dziesięcina (10% od dochodu), która z resztą nadal jest wśród protestantów powszechna (10% od kwoty uzyskanej np. ze sprzedaży mieszkania, to naprawdę niemało). Jest to kwota należna Bogu. NALEŻNA.

W Piśmie Świętym znajdziesz, że tym, którzy głoszą należy się "wynagrodzenie". W naszych warunkach przecież nie o pożywienie, czy odzież chodzi

Ad. 1 - Zawsze się słyszy, tzn. : ja to słyszałam, moi znajomi / rodzina, również tego doświadczyli, w internecie też ludzie opisują takie historie, więc śmiem twierdzić, że jest to dość powszechne zjawisko.
Ad. 2 - Hojni.
Ad. 3 - To ten bóg to on mi w portfel zagląda? Kwota NALEŻNA bogu? A za co niby jemu się to nalezy? A poza tym, przed chwilą pisałeś, że kwota jest dobrowolna. A zaraz, że należna. To w końcu jak?
I kolejna rzecz - w takim razie, jeżeli mnie nie stać na to, żeby dawać na tacę, a mój sąsiad daje, to co wtedy, on będzie bardziej / lepiej zbawiony ode mnie, bo daje kwotę NALEŻNĄ bogu?

[749d3470e67da5a340716cf11c99d98c9d41692a_5eab587331573]

Napisane przez Dotka90

Ad. 1 - Zawsze się słyszy, tzn. : ja to słyszałam, moi znajomi / rodzina, również tego doświadczyli, w internecie też ludzie opisują takie historie, więc śmiem twierdzić, że jest to dość powszechne zjawisko.

W ciągu ostatnich 10 lat nie płaciłam za żadne z czterech potrzebnych mi zaświadczeń.

Za to moja mama musiała w USC płacić za nowy akt zgonu swojego taty, bo ten stary sprzed 30 lat okazał się nieaktualny.

[Dotka90]

Żeby nie było, bo widzę, że może nie wszyscy zrozumieli - ja nie mówię, że WSZYSCY księża biorą kasę i są beznadziejni itd itd.
Owszem, są fajni księża z powołania, nie nastawieni na zysk, ale ja w moim zyciu spotkałam ich zdecydowanie mniej niż tych bez żenady proszących o kasę, takich, którzy zamawiali prostytutki na plebanię, takich, którzy mają kobiety / dzieci itd.

[Ochmistrz]

Napisane przez Dotka90

Ad. 1 - Zawsze się słyszy, tzn. : ja to słyszałam, moi znajomi / rodzina, również tego doświadczyli, w internecie też ludzie opisują takie historie, więc śmiem twierdzić, że jest to dość powszechne zjawisko.

Tak jak pisałem - księża to też ludzie. A instytucja kościelna to twór ludzki. Nie oczekuj doskonałości. Natomiast o postawach z drugiego bieguna chyba też da się tu i ówdzie przeczytać A nawet doświadczy ć (jak się ma tak niewiarygodne szczęście jak ja )

Napisane przez Dotka90

Ad. 2 - Hojni.

Słusznie. Dziękuję

Napisane przez Dotka90

Ad. 3 - To ten bóg to on mi w portfel zagląda? Kwota NALEŻNA bogu? A za co niby jemu się to nalezy?

Bóg Ci w portfel nie zagląda. Nie żąda całopaleń. Bóg co najwyżej oczekuje uwielbienia. Ty nie możesz z resztą nic mu dać, bo wszystko co materialne i tak jest Jego (za Pismem Świętym).
A swoją drogą - rzeczywiście... Czy jest coś takiego, co Bóg dla Ciebie zrobił?

Napisane przez Dotka90

A poza tym, przed chwilą pisałeś, że kwota jest dobrowolna. A zaraz, że należna. To w końcu jak?

Przez niektóre gałęzie chrześcijaństwa (np. część protestantów)dziesięcina jest uznawana jako "obowiązkowa". W KK wszelkie datki -jak pisałem - są dobrowolne (podług sumienia). Niektóre zalecane (jałmużna).

Napisane przez Dotka90

I kolejna rzecz - w takim razie, jeżeli mnie nie stać na to, żeby dawać na tacę, a mój sąsiad daje, to co wtedy, on będzie bardziej / lepiej zbawiony ode mnie, bo daje kwotę NALEŻNĄ bogu?

Tak, dostanie apartament niebiański z lepszym widokiem na hasające nieopodal małe aniołki
Nie sądzisz, że to strasznie infantylne pojęcie "bozi"?
Na zbawienie nie możesz zasłużyć bez względu na to co zrobisz (ile dasz? ) - zbawienie jest łaską Boga.