Namawianie w związku na nawrócenie się

[madana]

Napisane przez rembertowa

o, to to . Idealne ujęcie. Oczywiście, podobno trafiają się katolicy, którzy nie nawracają. Z naciskiem na podobno. Znam ze dwa przypadki związków ateisty z katoliczką, w których szacunek obowiązuje również wobec niewiary.

Mam wrażenie, że to po prostu zależy od tego, na ile poważnie się do kwestii swojej wiary lub jej braku podchodzi. Niedzielny katolik, co to nie wymieni dziesięciu przykazań po kolei bez zająknięcia, ale ślubik kościelny sobie machnie, bo co ciocia Stasia powie i prababcia Józia, jest krok przed zostaniem niedzielnym ateistą, który wprawdzie nie umie powiedzieć, dlaczego jest ateistą, ale głównie chyba dlatego, że do kościoła mu się wstawać nie chce. I tu nie będzie problemów z katolickimi zasadami, bo przecież ani one znane, ani respektowane. Jak się trafi do związku ktoś bardziej przekonany co do wiary lub jej braku, to też dobrze, bo frakcja niedzielna ma bardzo elastyczne zasady.

Jak ktoś poważnie podchodzi do swojej niewiary, to ochrzczenie dziecka nie wchodzi w grę - kompromis to można rozważać w kwestii, do którego przedszkola je posłać, a nie, czy chrzcić. Katolicy, którzy w takich razach nalegają na chrzest, bo "Tobie powinno być wszystko jedno, przecież Ciebie ochrzcili i Ci nie zaszkodziło" wykazują kompletny brak szacunku dla tego wyboru. Jak można związać się z kimś, kogo wyborów się nie szanuje? Jak można mówić w takim związku o akceptacji?

Mam pytanie do dziewczyny, która pisała, że tylko ślub kościelny. Dla ateisty ślub kościelny to taki rodzaj teatrzyku, w którym trzeba wziąć udział - jest pan w dziwnym ubraniu, jest dziwnie urządzone pomieszczenie, trzeba wykonać kilka dziwnych gestów i jeszcze przysięgać coś przed kimś, w kogo się nie wierzy. Piszesz, że dla Ciebie ślub tylko kościelny wchodzi w grę i Twój partner to zaakceptował. Jak chcesz wymagać od niego przysięgi składanej w obliczu kogoś, w kogo on nie wierzy? Czy liczysz się z tym, że taką przysięgę trudno w zasadzie ateiście traktować poważnie - czy Ty traktowałabyś poważnie przysięgę złożoną przed, powiedzmy, niewidzialnym różowym jednorożcem? Czy dla Ciebie odklepanie przez partnera tych wszystkich formułek, uczestniczenie w przeróżnych formalnościach, typu nauki przedmałżeńskie, z których ateista w sporej części może co najwyżej sobie poszydzić, nie jest obraźliwe? Przecież to jest zwyczajne robienie sobie jaj z pogrzebu, tfu, ze ślubu, jeśli nie wręcz bluźnierstwo.

- no i z tym się zgadzam, jednak dla mnie caly ten wątek potwierdza jedno: jeśli ktoś wiarę lub niewiarę traktuje serio- a ja moją wiarę traktuję tak- takie różnice światopoglądowe byłby dla mnie w związku nie do przeskoczenia (a spokojnie nie przeszkadza mi to w kontaktach przyjacielskich czy koleżeńskich). Bo dorosłego i ukształtowanego człowieka nie bardzo sobie wyobrażam jako "nawracanego", nie chciałaby z kolei ja słyszeć, ze "dziwne rzeczy w dziwnym miejscu z dziwnym panem".
Dlatego zawsze miałam kilka nieprzekraczalnych dla mnie ram, gdy mowa była o związkach - brak nałogów , światopogląd, dzieci itp. - te rzeczy musiały mi "stykać".

Nie twierdzę, ze nie da stworzyć związku wierzącego z ateistą- ale wiem,że ja nie umiałabym takiego stworzyć. Stąd nawet nie próbowałam, bo dla mnie moja wiara to nie jest niedzielne pójście na mszę + tradycyjny sztafaż świąt.

[teQiba]

Napisane przez rembertowa

Mam pytanie do dziewczyny, która pisała, że tylko ślub kościelny. Dla ateisty ślub kościelny to taki rodzaj teatrzyku, w którym trzeba wziąć udział - jest pan w dziwnym ubraniu, jest dziwnie urządzone pomieszczenie, trzeba wykonać kilka dziwnych gestów i jeszcze przysięgać coś przed kimś, w kogo się nie wierzy. Piszesz, że dla Ciebie ślub tylko kościelny wchodzi w grę i Twój partner to zaakceptował. Jak chcesz wymagać od niego przysięgi składanej w obliczu kogoś, w kogo on nie wierzy? Czy liczysz się z tym, że taką przysięgę trudno w zasadzie ateiście traktować poważnie - czy Ty traktowałabyś poważnie przysięgę złożoną przed, powiedzmy, niewidzialnym różowym jednorożcem? Czy dla Ciebie odklepanie przez partnera tych wszystkich formułek, uczestniczenie w przeróżnych formalnościach, typu nauki przedmałżeńskie, z których ateista w sporej części może co najwyżej sobie poszydzić, nie jest obraźliwe? Przecież to jest zwyczajne robienie sobie jaj z pogrzebu, tfu, ze ślubu, jeśli nie wręcz bluźnierstwo.

A wiesz co to jest ślub mieszany?

Co do pogrubionego - jest klawisz backspeace/delete lub funkcja edycji, bo jeśli to miało być zabawne, to nie wyszło.

[201604191001]

Patrz, a mnie rozbawiło Więc jednak wyszło

[teQiba]

Klauny też niektórych bawią, a niektórych nie - kwestia gustu.

[Deborah100]

Napisane przez Michiru

ja miałam tą samą sytuację tylko w drugą stronę. sama na ogół unikam takich dyskusji, uważam, że koniec końców i tak nikt nikogo nie przekona do swoich racji i to trochę bezcelowe. w każdym razie nie chce mi się w to bawić. ale trafiłam na takiego osobnika, ateistę, który próbował mnie przekonać do swoich racji, zaczynając od tego, że prawie mnie zjadł, gdy stanęłam w obronie bardzo wierzącej koleżanki, z której całkiem niepotrzebnie drwił. może jestem czasami wrażliwa, ale jak słyszę takie drwiny i złośliwości na tak prywatny temat to mi się nóż w kieszeni otwiera, więc facet swoje usłyszał. takie zachowanie denerwuje mnie i u ateistów, i u ludzi innej wiary, i u samych katolików. każdy uważa, że jest nieomylny nie wyśmiewam ateizmu, nie drwię i tego samego oczekuję od innych. jakbym była w odwrotnej sytuacji niż jestem teraz to też bym sobie nie dała i taki związek by się prędko zakończył.

Jestem tego samego zdania. Nie obchodzi mnie czy jesteś katolikiem, ateistą, prawosławnym czy muzułmaninem - masz odnosić się z szacunkiem do każdego człowieka i na siłę nie wciskać swoich przekonań.
Staram się nie dyskutować na temat religii. Nie chcę niechcący kogoś obrazić. Mogę wypowiedzieć swoje zdanie ale nie zmuszać nikogo do zmiany myślenia. To śmieszne.
W moim otoczeniu są raczej katolicy, którzy niby modlą się, chodzą do Kościoła ale nie żyją zgodnie z nakazaniami tej instytucji - czyli sex przedmałżeński, mieszkanie razem, antykoncepcja, planują oczywiście ślub kościelny itd....
Za to mnie uważają hmmm....za dziwną ? Otwarcie przyznaję, że wierzę w Boga, siłę wyższą ale nie przynależę do żadnej religii.

Co do autorki - związek jest jeszcze 'świeży', że w razie czego mniejszy żal gdy zdecydujecie się na rozstanie.
Najpierw porozmawiaj z nim jakie ma poglądy, jak widzi wspólne życie, ślub, dzieci. Czy jest w stanie pójść na kompromis, ustąpić w pewnych sprawach. Ty tak samo powiedz czego oczekujesz.
Wtedy dopiero będziesz mogła zobaczyć czy z tym facetem możesz wiązać przyszłość.

[rembertowa]

Napisane przez madana

- no i z tym się zgadzam, jednak dla mnie caly ten wątek potwierdza jedno: jeśli ktoś wiarę lub niewiarę traktuje serio- a ja moją wiarę traktuję tak- takie różnice światopoglądowe byłby dla mnie w związku nie do przeskoczenia (a spokojnie nie przeszkadza mi to w kontaktach przyjacielskich czy koleżeńskich). Bo dorosłego i ukształtowanego człowieka nie bardzo sobie wyobrażam jako "nawracanego", nie chciałaby z kolei ja słyszeć, ze "dziwne rzeczy w dziwnym miejscu z dziwnym panem".
Dlatego zawsze miałam kilka nieprzekraczalnych dla mnie ram, gdy mowa była o związkach - brak nałogów , światopogląd, dzieci itp. - te rzeczy musiały mi "stykać".

Nie twierdzę, ze nie da stworzyć związku wierzącego z ateistą- ale wiem,że ja nie umiałabym takiego stworzyć. Stąd nawet nie próbowałam, bo dla mnie moja wiara to nie jest niedzielne pójście na mszę + tradycyjny sztafaż świąt.

mnie wyszło, że z wierzącym się nie da - bo moja niewiara nie daje się pogodzić z zasadami katolicyzmu, które świadomie odrzuciłam. Ludzi, którzy podchodzą do wiary lub jej braku bezrefleksyjnie też nie biorę pod uwagę w charakterze partnerów do związku, bo to zbyt ważna sprawa jest, żeby ją zostawiać bez określenia się. Co nader zawęziło pole manewru. Dla mnie to po prostu nie do pogodzenia.

Bo tak jak piszesz - nie chciałabyś słyszeć o "dziwnych rzeczach". Ale rytuały, jak się je odrze z przypisywanych im znaczeń, są tylko dziwnymi rzeczami. Podczas Mszy wszystko ma swoje znaczenie - jeśli nie wierzysz, pozostają tylko puste gesty. Ateista w kościele czuje się tak, jak katolik podczas obrzędu dowolnej innej religii - owszem, można zachowywać się z szacunkiem, ale dystansu i niezrozumienia pokonać się nie da. Bo ja znam symbolikę obrzędów katolickich, ale ponieważ nie wierzę, ona dla mnie nie działa - i zostaje dziwny pan w dziwnym ubraniu. No i o ile w codziennych, koleżeńskich czy przyjacielskich kontaktach ta różnica w interpretacji jest do pokonania, o ile założymy obustronny szacunek dla swoich przekonań, o tyle w związku sobie tego nie wyobrażam. Bo jak ateista ma wziąć ślub w kościele, żeby nie zakpić z wiary partnera? Ok, zdarza mi się brać udział w ceremoniach katolickich - bywam na ślubach czy pogrzebach. Zajmuję swoje miejsce i po cichu sobie tkwię, nie modlę się, nie wykonuję rytualnych gestów, jak wstają to wstaję, jak klękają, też stoję. Nie zakładam koszulki "nie płakałam po papieżu", choć jak patrzę na miny niektórych osób, które na widok takiego raroga nie kryją zgorszenia i wrogości, to myślę, że niewiele by to zmieniło. No ale. Rozumiem, że część moich znajomych i przyjaciół wierzy - i dla nich pójdę do kościoła, żeby im towarzyszyć w ważnych momentach, ale się nie nawrócę. Ale nie da się zająć pozycji towarzyszącej na własnym ślubie.

---------- Dopisano o 16:22 ---------- Poprzedni post napisano o 16:19 ----------

Napisane przez teQiba

A wiesz co to jest ślub mieszany?

Co do pogrubionego - jest klawisz backspeace/delete lub funkcja edycji, bo jeśli to miało być zabawne, to nie wyszło.

a co za różnica, czy wiem? Pisane było o ślubie kościelnym, to o ślub kościelny pytałam. Jakby pisane było o pogrzebie z mistrzem ceremonii, to bym nie pytała, tak? No to nie było też pisane o ślubie mieszanym.

Co do pogrubionego - możesz potraktować to jako pracę domową, znalezienie uzasadnienia do nieużycia klawisza backspace. Ani klawisza delete.

[madana]

Napisane przez rembertowa

mnie wyszło, że z wierzącym się nie da - bo moja niewiara nie daje się pogodzić z zasadami katolicyzmu, które świadomie odrzuciłam. Ludzi, którzy podchodzą do wiary lub jej braku bezrefleksyjnie też nie biorę pod uwagę w charakterze partnerów do związku, bo to zbyt ważna sprawa jest, żeby ją zostawiać bez określenia się. Co nader zawęziło pole manewru. Dla mnie to po prostu nie do pogodzenia.

Bo tak jak piszesz - nie chciałabyś słyszeć o "dziwnych rzeczach". Ale rytuały, jak się je odrze z przypisywanych im znaczeń, są tylko dziwnymi rzeczami. Podczas Mszy wszystko ma swoje znaczenie - jeśli nie wierzysz, pozostają tylko puste gesty. Ateista w kościele czuje się tak, jak katolik podczas obrzędu dowolnej innej religii - owszem, można zachowywać się z szacunkiem, ale dystansu i niezrozumienia pokonać się nie da. Bo ja znam symbolikę obrzędów katolickich, ale ponieważ nie wierzę, ona dla mnie nie działa - i zostaje dziwny pan w dziwnym ubraniu. No i o ile w codziennych, koleżeńskich czy przyjacielskich kontaktach ta różnica w interpretacji jest do pokonania, o ile założymy obustronny szacunek dla swoich przekonań, o tyle w związku sobie tego nie wyobrażam. Bo jak ateista ma wziąć ślub w kościele, żeby nie zakpić z wiary partnera? Ok, zdarza mi się brać udział w ceremoniach katolickich - bywam na ślubach czy pogrzebach. Zajmuję swoje miejsce i po cichu sobie tkwię, nie modlę się, nie wykonuję rytualnych gestów, jak wstają to wstaję, jak klękają, też stoję. Nie zakładam koszulki "nie płakałam po papieżu", choć jak patrzę na miny niektórych osób, które na widok takiego raroga nie kryją zgorszenia i wrogości, to myślę, że niewiele by to zmieniło. No ale. Rozumiem, że część moich znajomych i przyjaciół wierzy - i dla nich pójdę do kościoła, żeby im towarzyszyć w ważnych momentach, ale się nie nawrócę. Ale nie da się zająć pozycji towarzyszącej na własnym ślubie.

---------- Dopisano o 16:22 ---------- Poprzedni post napisano o 16:19 ----------


a co za różnica, czy wiem? Pisane było o ślubie kościelnym, to o ślub kościelny pytałam. Jakby pisane było o pogrzebie z mistrzem ceremonii, to bym nie pytała, tak? No to nie było też pisane o ślubie mieszanym.

Co do pogrubionego - możesz potraktować to jako pracę domową, znalezienie uzasadnienia do nieużycia klawisza backspace. Ani klawisza delete.

- cóż, mi wyszło to samo, tyle że a rebour - nie "niedasię" i dlatego świadomie nie weszłabym w związek z ateistą, za duże różnice na co dzień, tym bardziej , ze do wiary wróciłam w wieku dorosłym, świadomie i całą świadomością, na co się decyduję. Stąd nie mam poczucia uwięzienia, a tego, co jest wewnętrzną wolnością (zresztą pisała ładnie o tym kiedyś Tyene, która na dodatek do wiary weszła z niereligijnego domu).
- cóż, prawdę mówiąc gdy czytam forum, to nie zdawałam sobie sprawy, jak dużo jest osób deklarujących się jako wierzące, a które nie mają pojęcia, w co/kogo wierzą, czym jest symbolika w ich wierze, jakie znaczenie mają dane nakazy/zakazy, wskazania, nie znają Biblii. Stąd pewnie biorą się później te "a co ci szkodzi...". Bo to działa w dwie strony.
Pomijam jedno: często reakcje , także w rodzinie , są trudne do przewidzenia, bardzo religijna rodzina nie może się pogodzić z odejściem dziecka od wiary, ale znam tez przypadki w drugą stronę, znajomy zakonnik został wyklęty z rodziny,bo jako dorosły ochrzcił się, a potem na dodatek zakonnikiem został (z rodzina ateistyczna i antyklerykalna z dziada pradziada)- też reakcja taka sama..
Stąd mi wychodzi, ze sfera światopoglądowa powinna "stykać", być może komuś wychodzi inaczej- mi akurat wyszło tak.

[paula78]

Napisane przez Amitri

Szczerze to nie widzę problemów w argumentach, które tu przedstawiacie.
1. Wychowanie dziecka. Nie mam nic przeciwko wychowywaniu dziecka w wierze, gdyż nikogo to nie krzywdzi.

Jak nie krzywdzi? zamyka dziecko na inność, wiare w cos innego lub w nic.mieszanie w głowie, straszenie piekłem, diabłem,itd
zaburza relacje miedzy dzieckiem- chodzacym do kosciola- a rodzicem nie wierzącym.
Dla mnie to krzywda nie pozostawiac wyboru w co się wierzy, narzucac rodzicielską wiarę na dziecko.
Uważasz, że puszczanie dziecku filmów w typie Niemy krzyk to nie krzywda?przemoc?
Ja wiem, że rodzic narzuca swoja wolę w wielu sprawach ale wiara to nie zakaz picia alkoholu narzucony dziecku przez rodzica.

Napisane przez Amitri

2. Na religii uczą, że świat powstał w 7 dni, a na biologii o teorii ewolucji - idąc tym tropem powinno się zakazać katolikom uczęszczać na lekcje biologii, bo będą mieć miszmasz w głowie. I nie wiem jak Was, ale mnie rodzice nie uczyli o stworzeniu świata w siedem dni, gdyż wiedzieli, że to metafora (zresztą na religii też katechetka mówiła, że to metafora).

No to ty trafilas na takiego katechetę a reszta świata ?

Napisane przez Amitri

Mój Tż akceptuje mnie jednak taką jaką jestem i to, że nie zgadzamy się w kwestii wiary nie rodzi żadnych problemów w naszym związku. Tym samym jego wiara mnie nie krzywdzi, a moja niewiara nie krzywdzi jego, więc nie widzę powodu dlaczego nie miałabym z nim być.

Nie ma problemów bo ty ulegasz, jakie miałaby byc problemy skoro zgadzasz się na pewne zasady obowiązujące w KK?
TŻ tez jest taki ustępliwy ?
co z antykoncepcja? ślubem? wychowaniem dziecka.

Czytam i widze, że niektórzy tak zostali zmieleni, że wychodzą z założenia, że to zawsze ateista ma zrezygnować ze swoich zasad i jest pacanem jesli zabrania odmawiania przez dziecko pacierza
To jest właśnie krzywda jaka przez lata wyrządza ludziom wiara w "coś" nie tylko katolicka, niech sobie będzie chłop/kobieta jaka jest ale to "nasze zdanie" jest prawdziwe, ważniejsze i trzeba nam ustępować.

[rembertowa]

Napisane przez paula78

Czytam i widze, że niektórzy tak zostali zmieleni, że wychodzą z założenia, że to zawsze ateista ma zrezygnować ze swoich zasad i jest pacanem jesli zabrania odmawiania przez dziecko pacierza
To jest właśnie krzywda jaka przez lata wyrządza ludziom wiara w "coś" nie tylko katolicka, niech sobie będzie chłop/kobieta jaka jest ale to "nasze zdanie" jest prawdziwe, ważniejsze i trzeba nam ustępować.

bo milczącym założeniem jest, że ateista, jako ten, któremu czegoś brakuje - czegoś, czyli wiary - jest gorszy, jakoś upośledzony. Że ma ustąpić, bo jego niewiara nie jest warta szacunku czy obrony - bo przecież, co mu szkodzi ochrzcić dziecko, zostać chrzestnym albo świadkiem na ślubie.

No ale jak niby katolik ma traktować ateistę, jak w jego Kościele zezwala się, owszem, na śluby z niewierzącymi, nawet nie musi ów antychryst klepać formułek, ale ma sie zgodzić na wychowanie dzieci w wierze katolickiej. To nie jest sytuacja symetryczna, tylko uprzywilejowuje jedną ze stron - dlatego też nie uważam, żeby ślub "jednostronny" był dla ateisty jakimkolwiek wyjściem. No chyba, że z miłości zgodzi się napluć na swoje przekonania i potraktować jak ktoś, czyj głos się nie liczy.

[teQiba]

Napisane przez rembertowa

a co za różnica, czy wiem? Pisane było o ślubie kościelnym, to o ślub kościelny pytałam. Jakby pisane było o pogrzebie z mistrzem ceremonii, to bym nie pytała, tak? No to nie było też pisane o ślubie mieszanym.

Slub katolika i ateisty w kosciele katolickim jest wlasnie slubem mieszanym wiec nikt nie stawia rozowego jednorozca przed ateista i nie kaze mu przed nim nic przysiegac. Na nauki tez nie musi chodzic. Nikt mu krzywdy nie robi - nie musisz sie o to martwic.

[rembertowa]

Napisane przez teQiba

Slub katolika i ateisty w kosciele katolickim jest wlasnie slubem mieszanym wiec nikt nie stawia rozowego jednorozca przed ateista i nie kaze mu przed nim nic przysiegac. Na nauki tez nie musi chodzic. Nikt mu krzywdy nie robi - nie musisz sie o to martwic.

nie, nie jest. Chyba że mówimy o nieochrzczonym ateiście lub apostacie - ale tu mówimy o chłopcu, który przestał wierzyć (ale sakramenty pewnie ma) i dziewczynie, która chce ślub kościelny. Nie pisała nic o tym, że tylko ona planuje kościelny, i że mają przegadaną ową mieszankę.

[skrywana_fantazja]

Napisane przez teQiba

Slub katolika i ateisty w kosciele katolickim jest wlasnie slubem mieszanym wiec nikt nie stawia rozowego jednorozca przed ateista i nie kaze mu przed nim nic przysiegac. Na nauki tez nie musi chodzic. Nikt mu krzywdy nie robi - nie musisz sie o to martwic.

Oczywiście. A miłość jest skłonna do kompromisów równiez na tym polu. Proszę mnie teraz obśmiać za zbytnie idealizowanie, ale niestety, a dla mnie stety nie bedę umniejszać wartości jaką jest miłość.
Zasadnicze pytanie : ,,chcesz byc własnie z tą osoba, czy masz to gdzies i rezygnujesz przy pierwszej lepszej niezgodności" tym bardziej, że niezgodnośc wiary da się w kościele katolickim pogodzić ślubem jednostronnym. Jednoczesnie uważam, ze jeśli strona wierząca nie chce ślubu jednostronnego tylko namawia partnera na ślubowanie w imię Boga to równiez postępuje źle. Jak już ktoś kogoś chce nawracać to niech lepiej da świadectwo swoim życiem i tym co Bóg działa w Jego zyciu pozwalając przemyśleć to drugiej osobie, uwierzyć lub nie, a nie na siłę namawia ja do sakramentów. Przecież jakby się nad tym głębiej zastanowić z punktu widzenia wiary to nie ma żadnego sensu, a że ładniej wygląda przed rodziną i znajomymi to argument z dooopy wzięty.

[teQiba]

Napisane przez rembertowa

nie, nie jest. Chyba że mówimy o nieochrzczonym ateiście lub apostacie - ale tu mówimy o chłopcu, który przestał wierzyć (ale sakramenty pewnie ma) i dziewczynie, która chce ślub kościelny. Nie pisała nic o tym, że tylko ona planuje kościelny, i że mają przegadaną ową mieszankę.

Musieliby oklamac ksiedza zeby dostac obustronny.

Napisane przez skrywana_fantazja

Jednoczesnie uważam, ze jeśli strona wierząca nie chce ślubu jednostronnego tylko namawia partnera na ślubowanie w imię Boga to równiez postępuje źle.

Z tym sie zgadzam.

[rembertowa]

Napisane przez teQiba

Musieliby oklamac ksiedza zeby dostac obustronny.

dla księdza chłopiec, który został kiedyś tam ochrzczony, jest katolikiem. Starczy, że nie będą się wdawać w niuanse, ino uiszczą opłatę, dla spokoju ducha wierzącej panny i jej rodziny, bo przecież babcia Józia i ciocia Stasia tak by były rozczarowane, gdyby przed Bozią nie przysięgał.

Znajomy przeprowadził taką akcję ze ślubem jednostronnym. Załatwienie formalności proste nie było, mimo że gość się obczytał w przepisach i wiedział, jak to wygląda. Podchody pod księdza były wieloetapowe i do końca praktycznie nie wiedzieli, czy ksiądz dobrodziej zgodzi się udzielić im ślubu jednostronnego - bo oczywiście, mimo że chłopak był ateistą, ksiądz ze ślubem kościelnym problemu nie robił. Nie sądzę, żeby to był jednostkowy przypadek, jeden ksiądz, co nie chciał zapoznać się z kodeksem prawa kanonicznego.

[elvegirl]

Napisane przez skrywana_fantazja

Oczywiście. A miłość jest skłonna do kompromisów równiez na tym polu. Proszę mnie teraz obśmiać za zbytnie idealizowanie, ale niestety, a dla mnie stety nie bedę umniejszać wartości jaką jest miłość.
Zasadnicze pytanie : ,,chcesz byc własnie z tą osoba, czy masz to gdzies i rezygnujesz przy pierwszej lepszej niezgodności" tym bardziej, że niezgodnośc wiary da się w kościele katolickim pogodzić ślubem jednostronnym.

A teraz mi wytłumacz proszę, dlaczego to ateista w imię miłości ma się zgodzić na ślub jednostronny, a nie katolik na cywilny.

I wciąż czekam na cytat potwierdzający Twoje słowa:
"KK w swoim kodeksie ma taki przepis, który mowiąc prosto sugeruje, że jeśli strona niepraktykująca uprze się i nie chce stosować NPR mimo namów współmałżonka to należy ratowac małżeństwo i ,,zgodzić się" np na prezerwatywę. Strona praktykująca nie ma wtedy grzechu."
Jeśli byś mogła, to byłabym wdzięczna.

[_ema_]

Napisane przez elvegirl

A teraz mi wytłumacz proszę, dlaczego to ateista w imię miłości ma się zgodzić na ślub jednostronny, a nie katolik na cywilny.

Bo ślub jednostronny jest kompromisem - strona wierząca przysięga przed Bogiem, strona niewierząca nie, każdy zachowuje swoje wartości a ślub kościelny to zmuszenie strony wierzącej do porzucenia tego, w co wierzy? To chyba oczywiste.

[elvegirl]

Napisane przez _ema_

Bo ślub jednostronny jest kompromisem - strona wierząca przysięga przed Bogiem, strona niewierząca nie, każdy zachowuje swoje wartości a ślub kościelny to zmuszenie strony wierzącej do porzucenia tego, w co wierzy? To chyba oczywiste.

No niekoniecznie, bo Bóg jest przecież wszędzie, w USC też. A ateista może nie chcieć zgadzać się na wychowanie dzieci w wierze katolickiej, a przecież tego wymaga ślub mieszany, prawda?

Swoją drogą, znam mnóstwo pseudo katolików po ślubach kościelnych, a ani jednej pary po mieszanym...

[_ema_]

Napisane przez elvegirl

No niekoniecznie, bo Bóg jest przecież wszędzie, w USC też. A ateista może nie chcieć zgadzać się na wychowanie dzieci w wierze katolickiej, a przecież tego wymaga ślub mieszany, prawda?

Swoją drogą, znam mnóstwo pseudo katolików po ślubach kościelnych, a ani jednej pary po mieszanym...

Skoro masz Boga i w USC, to i tak przed nim przysięgasz... Idąc tą logiką, to czemu ateista ma nie chcieć przysięgać w kościele? Przecież w USC robi to samo?

[elvegirl]

Napisane przez _ema_

Skoro masz Boga i w USC, to i tak przed nim przysięgasz... Idąc tą logiką, to czemu ateista ma nie chcieć przysięgać w kościele? Przecież w USC robi to samo?

Ateista uważa, że Boga nie ma, więc chce przysięgać w USC, bez tego całego cyrku, jakim jest dla niego kościelna oprawa. A osoba wierząca wierzy, że Bóg jest wszędzie, więc dla niej przysięga w USC będzie też w obliczu Boga, nie? A jeśli ateista nie chce się zgodzić na wychowanie dzieci w wierze katolickiej (niech sobie wybiorą jak dorosną), to mieszany odpada, tak?

[Chatul]

Napisane przez _ema_

(…) każdy zachowuje swoje wartości (…)

Ale dzieci są już wychowywane zgodnie z wartościami jednego rodzica.

[_ema_]

Napisane przez Chatul

Ale dzieci są już wychowywane zgodnie z wartościami jednego rodzica.

No niestety, ja mówię tylko o formie ślubu, bo oczywistym jest, że wychowanie dzieci będzie kwestią, w której nie znajdzie się kompromisu. Albo w lewo albo w prawo. I dla mnie lepszą opcją jest ochrzeczenie dziecka a następnie pokazywanie mu światopoglądu chrześcijańskiego i ateistycznego, niech samo wybierze co zrobi, jak będzie juz na tyle dorosłe i samodzielne. Chrzest nie przeszkadza w zostaniu ateistą, brak samkramentów przeszkadza w wyznawaniu pełnej wiary (np. niemożliwośc przystępowania do komunii), dlatego dla mnie taka droga dała by dziecku wybór i byłaby najlepszą opcją.

A co do samego ślubu, to są dwie skrajne opcje - ślub świecki i ślub kościelny. Ślub mieszany jest kompromisem i nie wiem po co zmuszac kogokolwiek do jednej z opcji skrajnych.

[elvegirl]

Brak sakramentów w dzieciństwie nie zabrania przecież przyjęcia ich, jak człowiek będzie już w pełni świadom że tego chce. To że się wstąpi do Kościoła później, nie znaczy że się będzie gorszym, słabszym wyznawcą, że się będzie miało mniejsze prawa.

[Chatul]

Napisane przez _ema_

I dla mnie lepszą opcją jest ochrzeczenie dziecka a następnie pokazywanie mu światopoglądu chrześcijańskiego i ateistycznego, niech samo wybierze co zrobi, jak będzie juz na tyle dorosłe i samodzielne. Chrzest nie przeszkadza w zostaniu ateistą, brak samkramentów przeszkadza w wyznawaniu pełnej wiary (np. niemożliwośc przystępowania do komunii), dlatego dla mnie taka droga dała by dziecku wybór i byłaby najlepszą opcją.

W czymś jeszcze przeszkadza brak sakramentów? Bo akurat Pierwszą Komunię Świętą się przyjmuje, gdy się ma jakieś 9 lat, czyli można już powiedzieć, czy się wierzy, czy nie.

[_ema_]

Napisane przez elvegirl

Brak sakramentów w dzieciństwie nie zabrania przecież przyjęcia ich, jak człowiek będzie już w pełni świadom że tego chce. To że się wstąpi do Kościoła później, nie znaczy że się będzie gorszym, słabszym wyznawcą, że się będzie miało mniejsze prawa.

Oczywiście, że nie, ale - mówię to jako osoba, która był kiedyś dzieckiem - nie widzę powodu, żeby dziecko nie przyjmowało sakramentów, w tym samym wieku co rówieśnicy, w tym samym okresie przeżywało uroczystości, uczyło się etc. Wiem jakim problemem jest dla dziecka odstawanie od normy i chciałabym swoje przed tym uchronić. Więc może w punktach:

- przyjęcie sakramentów nie zamyka dziecku drogi do świadomego wyboru ateizmu, kiedy będzie już na to gotowe
- nie stawia dziecka w sytuacji, kiedy nie rozumie czemu odstaje od rówieśników
- pozwala stronie katolickiej na dotrzymanie słów o wychowaniu w wierze, co dla mnie znaczy - pokazaniu wiary i pozostawieniu wyboru
- jednocześnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dziecko od małego uczyć 'mama wierzy w Boga, tata ma inne poglądy, tak bywa, że ludzie,nawet Ci którzy się kochają mają różne zdanie, zwłaszcza wtedy, gdy nie do końca jest wyjaśnione jak było na prawdę. Mama pokazuje Ci swoją tradycję, bierzesz udział w jej obrzędach, a tata opowie Ci o tym w co on wierzy. Jak będziesz czuł, że z czymś się nie zgadzasz, coś bardziej do Ciebie przemawia, to powiedz i wyjasnimy Ci wszystko. I niezależnie od tego co wybierzesz, będziemy po Twojej stronie'

Jak dorośnie samo zdecyduje, a myślę, że do tej pory żadna ze stron za bardzo na tym nie ucierpi.
Oczywiście, to rozwiązanie odpowiednie według mnie, ale wiadomo, że to sprawa drażliwa i zapewne nie ma idealnego wyjścia.

---------- Dopisano o 10:56 ---------- Poprzedni post napisano o 10:55 ----------

Napisane przez Chatul

W czymś jeszcze przeszkadza brak sakramentów? Bo akurat Pierwszą Komunię Świętą się przyjmuje, gdy się ma jakieś 9 lat, czyli można już powiedzieć, czy się wierzy, czy nie.

Ja uważam, że względną dojrzalość w kwestiach wiary powinno się rozpatrywać dopiero o 16stym roku życia, jak nie później.
Druga sprawa, że według mnie odwlekanie chrztu jest nie w porządku wobec strony katolickiej - ateiście w niczym nie powinien przeszkadzać, dla katoliczki brak chrztu to ogromny roblem moralny.

[Chatul]

Napisane przez _ema_

- przyjęcie sakramentów nie zamyka dziecku drogi do świadomego wyboru ateizmu, kiedy będzie już na to gotowe

Nieprzyjęcie sakramentów nie zamyka dziecku drogi do świadomego wyboru wiary, kiedy będzie już na to gotowe.

- nie stawia dziecka w sytuacji, kiedy nie rozumie czemu odstaje od rówieśników

Ja z kolei myślę, że 9-latek jest w stanie zarówno powiedzieć, że wierzy i chce przyjąć sakramenty, jak i zrozumieć dlaczego sakramentów nie przyjmuje.

Poza tym, czy naprawdę chodzi nam o to, by przez całe dzieciństwo chronić dziecko przed jakąkolwiek innością? Jakimkolwiek odstawaniem od reszty społeczeństwa? Za każdą cenę? Dla mnie to nie jest właściwa motywacja.

- pozwala stronie katolickiej na dotrzymanie słów o wychowaniu w wierze, co dla mnie znaczy - pokazaniu wiary i pozostawieniu wyboru

Ochrzczenie, czyli oficjalne zapisanie do KK to nie tylko „pokazanie wiary”.

Druga sprawa, że według mnie odwlekanie chrztu jest nie w porządku wobec strony katolickiej - ateiście w niczym nie powinien przeszkadzać, dla katoliczki brak chrztu to ogromny roblem moralny.

Jestem ateistką i dla mnie ogromnym problemem moralnym byłoby ochrzczenie dziecka.
W tym wątku już kilka razy było to podkreślane – to, że ateista nie wierzy, nie znaczy, że jest mu wszystko jedno.

[_ema_]

Napisane przez Chatul

Nieprzyjęcie sakramentów nie zamyka dziecku drogi do świadomego wyboru wiary, kiedy będzie już na to gotowe.



Ja z kolei myślę, że 9-latek jest w stanie zarówno powiedzieć, że wierzy i chce przyjąć sakramenty, jak i zrozumieć dlaczego sakramentów nie przyjmuje.

Poza tym, czy naprawdę chodzi nam o to, by przez całe dzieciństwo chronić dziecko przed jakąkolwiek innością? Jakimkolwiek odstawaniem od reszty społeczeństwa? Za każdą cenę? Dla mnie to nie jest właściwa motywacja.



Ochrzczenie, czyli oficjalne zapisanie do KK to nie tylko „pokazanie wiary”.



Jestem ateistką i dla mnie ogromnym problemem moralnym byłoby ochrzczenie dziecka.
W tym wątku już kilka razy było to podkreślane – to, że ateista nie wierzy, nie znaczy, że jest mu wszystko jedno.

No rozumiem, i widzisz, ja to mówię jako katoliczka, Ty jako ateistka, obie mamy rację i obie ciągniemy w swoją stronę Dlatego tak jak mówię - kwestia wychowania dzieci to koszmarny problem i cieszę się, że nie będę musiała się z nim zmagać bo TZ ma poglądy podobne do mnie. Nie wiem jak odpowiedzieć na Twojego posta, na prawdę przerasta mnie problem znalezienia kompromisu w tej kwestii, chyba jednak opcja, którą napisałam wydaje mi się najlepsza, ale wiem, że dla ateisty już taka nie jest. Na prawdę, nie wiem, jak taki problem można by rozwiązać. Ciężki temat.
Choć i tak uważam, że wybór formy ślubu może zostać oddzielony od kwestii wychowania dzieci i powinno się celować w opcję kompromisową w kwestii tego, przed kim się przysiega a nie patrzeć na wychowanie dzieci - i tak ktoś tu słowo złamie, bo albo dziecko zostanie katolikiem albo nie, nie da się obydwu opcji na raz uskutecznić. A odbieranie katolikowi możliwości przysięgania przed Bogiem, kiedy on ateisty nie zmusza do zmiany poglądów a chce jedynie kompromisu i połowicznego ślubu jest nie w porządku dla mnie, jako katolika.

[elvegirl]

Napisane przez _ema_

Choć i tak uważam, że wybór formy ślubu może zostać oddzielony od kwestii wychowania dzieci i powinno się celować w opcję kompromisową w kwestii tego, przed kim się przysiega a nie patrzeć na wychowanie dzieci - i tak ktoś tu słowo złamie, bo albo dziecko zostanie katolikiem albo nie, nie da się obydwu opcji na raz uskutecznić. A odbieranie katolikowi możliwości przysięgania przed Bogiem, kiedy on ateisty nie zmusza do zmiany poglądów a chce jedynie kompromisu i połowicznego ślubu jest nie w porządku dla mnie, jako katolika.

Ale ślub mieszany to zgoda ateisty na wychowanie dzieci w wierze katolickiej, tak? Czyli jest to zmuszenie ateisty do zmiany poglądów.

[_ema_]

Napisane przez elvegirl

Ale ślub mieszany to zgoda ateisty na wychowanie dzieci w wierze katolickiej, tak? Czyli jest to zmuszenie ateisty do zmiany poglądów.

Z góry zakładam, że kiedy już ludzie decydują się na związek katolik - ateista to zgadzają się też oboje na nie życie w 100% według swoich zasad i na przymykanie oko na pewne sprawy - obietnica wychowania dzieci w wierze jest jedną z nich. Może okrutne i bluźniercze, ale dla mnie życie całkowicie zgodne z nauką kościoła (i mówię tu o na prawdę owaznym podejsciu, nie takim jak większość Polaków) i jednocześnie w jednym domu z ateistą za męża/żonę jest skazane na porażkę.

Bo co z antykoncepcją? Co z nawracaniem ukochanej/go na właściwą drogę? Co ze wspólną modlitwą i kontemplacją pisma świętego? I wszelkimi innymi sprawami, w którą jest wmieszana druga osoba i mus brać aktywny udział?

Dlatego w takiej sytaucji:
a) albo z góry się zakłada, że nie dotrzyma się w 100% założeń wiary
b) albo szuka innego partnera

Dla mnie nie ma innego wyjścia. I dlatego rozważam kwestię ślubu jako kwestię przysięgi, nie jako kwestię decyzji o wychowaniu dzieci. Pary katolickie także przysięgają wychowanie w wierze, ale wielokrotnie poglądy zmieniają 'w praniu' i tego nie dotrzymują. Życie.

[elvegirl]

Napisane przez _ema_

Z góry zakładam, że kiedy już ludzie decydują się na związek katolik - ateista to zgadzają się też oboje na nie życie w 100% według swoich zasad i na przymykanie oko na pewne sprawy - obietnica wychowania dzieci w wierze jest jedną z nich.

Tylko dlaczego tutaj ateista ma przymknąć oko, a nie katolik?

Napisane przez _ema_

Bo co z antykoncepcją?

skrywana_fantazja pisała, ale nie poparła tego żadnym cytatem, więc nie wiem czy to prawda, że się Kościół w takich wypadkach na antykoncepcję zgadza.

Napisane przez _ema_

I dlatego rozważam kwestię ślubu jako kwestię przysięgi, nie jako kwestię decyzji o wychowaniu dzieci.

No ale jednak przysięga się też odnośnie wychowania dzieci, w tym cały ambaras...dlatego dla mnie ślub mieszany to nie kompromis.

[rembertowa]

Napisane przez elvegirl

dlatego dla mnie ślub mieszany to nie kompromis.

bo, jak już tu z madaną pisałyśmy, jeśli poważnie się podchodzi do sprawy wiary lub jej braku, nie ma pola do kompromisu. Nie da się. Po prostu się nie da. To nie jest sprawa, czy dziś będzie ogórkowa czy szczawiowa na obiad...