Witam na forum eksperckim

[zakonna]

Nie kupuj takiego wielkiego wora takiemu małemu psu. Karma zwietrzeje zanim pies zje. Małym psom kupuje się mniejsze opakowania.

[martynka9007]

Napisane przez StarFighter

Ku Eukanbie się sklanialem chciałem 15 kg na necie kupić

Ostrzegam że po Eukanubie może (ale nie musi) być tak że pies bedzie robił zielone kupy i puszczał śmierdzące bąki[COLOR="Silver"]

---------- Dopisano o 14:16 ---------- Poprzedni post napisano o 14:15 ----------



Ja bym chyba celowała w Brita chociaż z nim nie mam jeszcze żadnych doświadczeń

[zakonna]

Właśnie, tez dobry powód żeby nie kupować od razu dużych ilości. B o pies może nie tolerować.
Proponuje poszukać karm bezzbozowych. White wolf, taste of the Wild, acana, orijen. I masa innych.

[StarFighter]

A z jaką karmą masz najlepsze doświadczenia Martyna?

---------- Dopisano o 14:19 ---------- Poprzedni post napisano o 14:18 ----------

A te bezzbozowe to z samych surowców zwierzęcych są?

[zakonna]

Popatrz na stronę zdrowypiesek oraz modernpet, mają dobre karmy

[martynka9007]

Napisane przez StarFighter

A z jaką karmą masz najlepsze doświadczenia Martyna?

---------- Dopisano o 14:19 ---------- Poprzedni post napisano o 14:18 ----------

A te bezzbozowe to z samych surowców zwierzęcych są?

Z bezzbożowym Lukullusem i Taste of the Wild.

[StarFighter]

Popatrze na te strony bo w sumie teraz przeczytałem że eksperta zatrudnia grupa mars polska ktorej spółkami córkami są roylal canin, whiskas, pedigree i chappi więc trudno by było aby odpowiedział na moje pytanie obiektywnie

[zakonna]

Nie. Bezzbozowe mają dodatek ziemniaków albo innych takich. Ale mają stosunkowo dużo mięsnych elementów. Poczytaj sobie składy.

---------- Dopisano o 15:23 ---------- Poprzedni post napisano o 15:23 ----------

Z samych zwierzęcych surowców karmy są bardzo drogie

[StarFighter]

Te karmy platinum wyglądają sensownie bardzo tylko paczki po 5 kg drogie są dość : /

[Garadiela]

15 kg starczy ci na kupe czasu...Karma zwietrzeje....Kup raczej worek 5-7 kg...
Zobacz sobie jeszcze Taste of the wild, Lukullusa i Husse.Bardzo fajne karmy w przyzwoitych cenach Z droższych Acana,Orjen ,Purizon,Applaws ,Fitmin
Zooplus ma bardzo korzystne ceny karm.

[Ekspert Pedigree]

Napisane przez YOxD

Jeszcze mam jedno pytanie: które z przysmaków Pedigree ma najmniejszą zawartość tej nieszczęsnej soli? Tak jak wcześniej pisałam, mam starszego "sercowego" 8 kg psiaka. Kaszel go bardzo mocno męczy, jeżeli nie dostaje regularnie Furosemidu (1-2 do 3/4 tabl na dzień). Ale są sytuacje, gdy musi dostać coś na przekupienie Np. żeby nie był obrażony przed cały dzień po myciu, czy aby grzecznie siedział podczas czesania. Przyzwyczaił się już do tego przez 16 lat i teraz jest śmiertelnie zawiedziony gdy niczego nie dostanie

Bardzo cieszy mnie Twoja troska o swojego pupila i to, że bierzesz pod uwagę wszystkie aspekty jego leczenia – farmakologiczny i dietetyczny. Postaram się jak najszybciej zdobyć dla Ciebie informacje, o które prosisz, gdyż nie dysponuję danymi o dokładnej ilościowej zawartości soli (NaCl) w przekąskach Pedigree. Już zwróciłem się w tym celu do odpowiedniego działu poza granicami naszego kraju. Pozdrawiam!

Napisane przez coffee

Zacytuję z innego wątku, gdzie się ekspert pofatygował, bo ciekawi mnie odpowiedź, a nie bardzo chcę rozwalać inne wątki.


No dobra, ale to jest przecież inne źródło niż wklejone w poprzednim poście. Po co mi to cytujesz? Jak dajesz przypis z numerem [3], w którym rzekomo ma być jakaś informacja, to nie wklejaj następnie cytatów z jakiegoś innego artykułu na potwierdzenie, ze w tekście oznaczonym [3] było coś napisane.
Słodziuchne są te wspomnienia z Twojej młodości, zastanawianie się czy BARF to "śmieci" czy wywody nt. statystyki. Super. Ale co to ma do źródła, o które pytam, do wymiotów i biegunek u psów?

Nie proszę o jakieś nowe źródło, wspomnienia czy refleksje. Proszę o wskazanie, konkretnie, gdzie w tekście "Risk of vomiting and diarrhoea in dogs" (który umieściłeś wcześniej) jest coś o BARFie, surowym mięsie, zmianach diety na BARF czy czymkolwiek innym, o czym pisałeś.

Powklejałeś miliony artykułów, a pierwszy lepszy, który udało mi się znaleźć okazał się nie na temat, bez informacji, które rzekomo ma zawierać. Ciekawe jak tam reszta "piśmiennictwa".

W takim razie spieszę z wyjaśnieniami.


Napisałem: „Większość moich pacjentów gastroenterologicznych ma problemy z powodu niezbilansowanej, niestabilnej diety domowej. Moja opinia jest dodatkowo potwierdzona obserwacjami publikowanymi w recenzowanych czasopismach naukowych (Hubbard i wsp., 2007; Stavisky i wsp., 2010; Stavisky i wsp., 2011), gdzie dla przykładu pokazano, że w praktyce żywienie domowe lub gwałtowane zmiany diety ma większe szanse wywołania biegunki u psów ponad normalnie występujące biegunki z innych przyczyn”


Zmieniłem cytowanie literatury (z numerów na nazwiska autorów), żeby było trochę łatwiej nawigować. Jak łatwo zauważyć, nie odnosiłem się bezpośrednio do BARF, więc powyższe zarzuty i złośliwości są nieuzasadnione. Poniżej postaram się wyjaśnić dlaczego.


W pracy (Hubbard i wsp., 2007) zrobiono badania, gdzie rzeczywiście nie badano bezpośrednio BARF, ale pokazano, jaka jest ogólna częstotliwość biegunek i wymiotów wśród psów. Jak również pokazano jak często psy są narażone na tzw. „scavenging”, czyli zjadanie resztek, śmieci, zepsutych pokarmów lub pokarmów zanieczyszczonych bakteryjnie. Zacytowałem tę pracę by pokazać, jak jest „naturalna” częstotliwość problemów biegunkowych u psów. Ponieważ w drugiej pracy (Stavisky i wsp., 2010), pokazano, że wirusowe przyczyny (w tym przypadku CECoV) biegunek stanowią nieskorelowany czynnik z występującymi u psów biegunkami, przy czym pokazano, że częstotliwość biegunek jest zbliżona (choć nie identyczna) do tej w wyżej cytowanym artykule (Hubbard i wsp., 2007). W badaniu (Stavisky i wsp., 2010) stwierdzono że 61 psów na 248 badanych miało biegunkę w ciągu ostatniego miesiąca, czyli 27%. Autorzy tej pracy w dyskusji zaproponowali, że brak korelacji pomiędzy obecnością wirusa w kale a biegunkami wskazuje na przyczyny żywieniowe tzw. „dietary indiscretion”, co rozumiane jest jako wszystkie nieprawidłowości dietetyczne – zmiany diety, podawanie zanieczyszczonych pokarmów, zjadanie śmieci itp. Finalnie, w pracy (Stavisky i wsp., 2011) pokazano, że nagła zmiana diety zwiększa znacząco prawdopodobieństwo biegunki (OR 10), tak samo dieta domowa (OR 2,2). „Scavenging”, czyli zjadanie pokarmów zanieczyszczonych bakteriami, niezbilansowanych – inaczej mówiąc nieprzetworzonych i/lub zepsutych resztek organicznych itp. także zwiększa częstotliwość biegunek (OR 2,3). W tym badaniu pokazano, że niestabilna dieta jest ewidentnie przyczyną biegunek. Wracając do pracy (Hubbard i wsp., 2007), pokazano tam, że odsetek psów, mających do czynienia z jedzeniem resztek (scavenging) wynosi 40,4%, a odsetek biegunek 14,9%. Pokazuje to, że na szczęście nie wszystkie psy chorują, ale na podstawie (Stavisky i wsp., 2011) możemy bardzo łatwo potwierdzić, że zaburzenia w diecie w tym – „scavenging” czyli brudny, zanieczyszczony pokarm, nie poddany obróbce termicznej jest poważnym problemem zdrowotnym, który jest rzeczywistym wyzwaniem dla zdrowia psów. Dla mnie w praktyce BARF, jest takim żywieniem. Bo czym są surowe odpady pochodzenia zwierzęcego, często nieumyte dokładnie, zamrożone i podawane psom po odmrożeniu dając czas na rozwój chorobotwórczych bakterii. Wiem to ze swojej praktyki. Te powyższe, publikowane, obserwacje zgadzają się z moim doświadczeniem prywatnym i klinicznym. Bardzo jestem ciekaw, czy jest jakakolwiek praca naukowa (recenzowana) pokazująca korzyści z żywienia karmą BARF w porównaniu ze zbilansowaną dietą domową? Czy udowodniono w jakikolwiek sposób, że żywienie BARF wpływa efektywnie na parametry pokazane w cytowanych pracach? Patrząc na dwie aktualne analizy opublikowane ostatnio (Freeman i wsp., 2013; Hamper, 2104), więcej jest zagrożeń związanych z żywieniem karmami mięsnymi, niż korzyści z tego wynikających. Podobne zdanie zostało wyrażone przez dr Susan Kroeger na V Kongresie Praktyki Weterynaryjnej VETFORUM 2015 w Łodzi w tym roku.


Brak korzyści, w porównaniu z kompletną karmą gotową, spowodowanych BARF wynika z prostego faktu, że w najlepszym wypadku BARF może być kompletny żywieniowo (tak jak karma gotowa). Co oznacza, że niemożliwe jest wykazanie korzyści żywieniowych. Dlatego prawdopodobnie nikt nie podejmuje takich badań, ponieważ niczego one nie wykażą ponad to, co do tej pory wiemy, że kompletne żywienie jest dobre dla psów, a forma, w jakiej jest ono dostarczane nie jest tak istotna. Istotna jest za to praktyka. Negatywy w postaci zanieczyszczeń bakteryjnych i zwiększenia ryzyka wywoływanych przez to zakażeń psów (groźnych także dla ludzi) powinny być jasno i klarownie komunikowane osobom sięgającym po BARF. Nagłe zmiany diety, domowe jedzenie, zjadanie resztek, śmieci, i zanieczyszczonych bakteriami pokarmyów (np. BARF) itp. stanowią poważne ryzyko choroby (np. biegunki) większe niż stabilna i kompletna karma gotowa.


Piśmiennictwo
Freeman, L. M., M. L. Chandler, et al. (2013). "Current knowledge about the risks and benefits of raw meat-based diets for dogs and cats." Journal of the American Veterinary Medical Association 243(11): 1549-1558.
Hamper, B. A. (2104). Raw Meat-Based Diets: Current Evidence Regarding Benefits and Risks. Companion Animal Nutrition Summit, Austin, Texas, USA.
Hubbard, K., B. J. Skelly, et al. (2007). "Risk of vomiting and diarrhoea in dogs." The Veterinary record 161(22): 755-757.
Stavisky, J., G. L. Pinchbeck, et al. (2010). "Prevalence of canine enteric coronavirus in a cross-sectional survey of dogs presenting at veterinary practices." Veterinary microbiology 140(1-2): 18-24.
Stavisky, J., A. D. Radford, et al. (2011). "A case-control study of pathogen and lifestyle risk factors for diarrhoea in dogs." Preventive veterinary medicine 99(2-4): 185-192.

[Ekspert Pedigree]

Napisane przez zakonna

Mój wet też royala sprzedaje ALE nie ma żadnego problemu z tym, że moje psy na BARF. I nie wciska mi nic, czego nie chcę im dawać.

A czemu miałby mieć? Decyzja o wyborze sposobu karmienia psa zależy od właściciela. Kluczem będzie tu świadomość. Jeżeli jesteś świadoma wszystkich „za i przeciw” oraz podajesz psu zbilansowaną dietę, a także pies jest zdrowy to czemu miałby Cię na siłę namawiać (co jak wiemy byłoby i tak skazane na niepowodzenie ). Jednak polecam wykonać posiew, ponieważ jak pisałem wcześniej pies może być tylko nosicielem niektórych chorób lub mogą one przebiegać bezobjawowo. Chodzi tu też o nasze zdrowie i innych domowników, a także sąsiadów. Pamiętajmy, ze szczególnym zagrożeniem są Salmonella i Listeria, na zakażenie którymi najbardziej narażone są osoby starsze, dzieci, kobiety w ciąży czy osoby z defektami immunologicznymi.



Kluczem jest tu, jak już pisałem wcześniej, świadomość i wiedza. Diety ewolucyjne od lat cieszą się rzeszą podążających za nimi, zadowolonych osób. Z punktu widzenia nauki nie ma wykazanych specjalnych benefitów dla zdrowia ani życia zwierzęcia karmieniem dietą BARF, w porównaniu z podawaniem psu pełnoporcjowych i zbilansowanych karm gotowych. Istnieją ryzyka zakażeń bakteryjnych, których powinniśmy być świadomi (a które możemy wyeliminować decydując się na gotowanie pokarmu), ale nie jest powiedziane, że bezwzględnie każdy pies karmiony BARF zakazi się Salmonellą, a każdy pies, który w Polsce zje mięso wieprzowe zachoruje na chorobę Aujeszkyego.


Oczywiście nie ma rozwiązania żywieniowego, które jest idealne dla każdego, ponieważ w każdym biologicznym systemie, znajdziemy reprezentantów najróżniejszych cech. Przekładając to na żywienie - możemy mieć zwierzęta, które będą dobrze tolerowały diety ewolucyjne, ale będą też osobniki nietolerujące takiego żywienia. Nie ma jednego słusznego sposobu karmienia psa, a dietę trzeba dobrać pod danego osobnika oraz uzależnić od możliwości, zarówno czasowych, jak i finansowych, właściciela.

Napisane przez sledziczeek

Moj wet z tego co pamietam nie reklamuje żadnej karmy, kiedyś go chciałam podpytać o karmę, jaka on poleca, jak i czym karmić psa i taj jak tu na forum powiedział ze sa 3 sposoby: surowe, gotowane i gotowa karma, zrobił nam mały wykład o zaletach i wadach każdego sposobu i polecił wybrać cos odpowiedniego dla nas. Moja pierwsza karma, jeszcze przed pierwsza wizyta u weta był Royal Canin który dziewczyny mi odradziły tu na forum. Była to wersja junior dla rasy jack russel terrier. Moj szczeniak po tej karmie okropnie sie drapał, mimo ze nie miał żadnych pasożytów ani pcheł, do tego kupy były duze i śmierdzące, bywały biegunki. przeszliśmy na Lukullus w wersji dla szczeniąt (mokra) i przeszło. Magia? Potem była krótka, jednorazowa (pol kilo, czekaliśmy na dostawę karmy ktorej nie ma u nas w miescie) przygoda z pedigree. Po tej jednej małej paczce Szuba moja drapała sie przez dwa tygodnie! Dostała tez łupieżu czego u niej nigdy wcześniej nie było! Teraz po 5 miesiącach przeszliśmy na Lukullus w wersji suchej, 15 kg za ok. 150zl z wysyłka, wychodzi jakies 10zl za kilo czyli mniej więcej jak pedigree, moze odrobine więcej ale pies jest zdrowy, ma błyszcząca sierść, wolniej je i przede wszystkim tak nie śmierdzi jej z pyska i nie drapie sie! Mam świadomość ze jest to raczej karma ze średniej polki. Sa droższe i lepsze skladowo ale na moja kieszeń uważam ze lepiej jej kupic taka niz pedigree. Kazdy mądry właściciel umie czytać etykiety i jakos Lukullus nie ma problemu z opisaniem na etykiecie ile jest mięsa w ich karmie, nie traktują tego jako tajemnice handlowa. Wiec nigdy nie zrozumiem ludzi którzy kupują takie za przeproszeniem gowno argumentując ze ich nie stać, za ta sama cenę mozna znalezc duzo lepsze karmy skladowo i smakowo. Nie chce tutaj nikogo obrazić swoja wypowiedzia czy dyskredytować tylko wyrażam swoja opinie na podstawie doświadczenia.

Jeszcze tylko dodam ze w mojej obecnej karmie ktora kupuje (Lukullus- wołowina charloise i pstrąg) jest 28% mięsa wołowego w suchej masie plus 6% pstrąg w suchej masie

Podobnie jak u ludzi, u psów podrażnienie skóry, które objawia się swędzeniem i w konsekwencji drapaniem się psa, może być objawem wielu chorób. W tym m. in. Twój pies mógł mieć oczywiście nietolerancję pokarmową na jeden ze składników tego wariantu karmy, który nie występuje w karmie Lukullus. Ponieważ alergen nie został zdiagnozowany, istnieje ryzyko, że zmieniając karmę w przyszłości na inną, znów się na niego natkniesz i wywoła to problemy dermatologiczne i/ lub ze strony układu pokarmowego u Twojego psa. Jednak taki jednostkowy przykład nie może świadczyć o tym, że karma taka lub inna nie nadaje się dla innych psów.


Karmy suche i mokre, nawet w obrębie jednej marki, znacznie się między sobą różnią zarówno pod względem analizy chemicznej, składu, jak i sposobu produkcji. Pies może źle reagować np. na karmę mokrą firmy X, ale już wersja sucha będzie mu odpowiadała.


Z tego, co piszesz nie wprowadzałaś psu nowych karm do jadłospisu w sposób odpowiedni i bezpieczny. Mogło to wywołać u niego niepożądane reakcje ze strony układu pokarmowego, które objawiły się także jako drapanie. Każda zmiana karmy, czy też sposobu żywienia, powinna przebiegać powoli i stopniowo, aby przyzwyczajać przewód pokarmowy psa do nowego składu pożywienia (wszystkie karmy mniej lub bardziej różnią się składem). W tym celu zaleca się stosowanie przez kilka dni mieszanki starej i nowej karmy w proporcji 3:1, następnie 1:1, po czym 1:3, by w końcu po okresie około 1-2 tygodni móc całkowicie przejść na nową karmę. Pozwoli to układowi trawiennemu psa przyzwyczaić się do nowej karmy i w ten sposób unikniemy problemów żołądkowych czy biegunek. 500 gramowa paczka Pedigree powinna dorosłemu psy tej rasy wystarczyć na jakieś 3 – 3,5 dnia. Ciężko więc w tym wypadku mówić, by drapanie było wywołane przez jakiś składnik karmy, a nie przez jej nieodpowiednie wprowadzenie. Pies mógł się drapać również po skokowym wprowadzeniu kolejnej karmy, ale zostało to przypisane Pedigree.
Jeżeli chodzi o analizę chemiczną obu karm (Pedigree Adult i Lukullus Wołowina charolaise i pstrąg) to nie różnią się one znacznie od siebie. Lukullus ma o 3% więcej białka, Pedigree o 3,2% więcej tłuszczu, zawartość popiołu jest praktycznie taka sama, a jedyna znaczna różnica występuje w ilości włókna surowego (Pedigree 2%, Lukullus 6,7%). Włókno to pochodzi z warzyw i ziół, które są dodawane do karmy. Wysoka zawartość włókna (powyżej 5% sm.) wpływa na obniżenie strawności – zmniejszenie dostępności energii i składników odżywczych. Skład Lukullusa, podobnie jak w poprzednim przykładzie Eukanuby i Nutry, jest opisany przy pomocy nazw surowców, natomiast Pedigree przy pomocy nazw kategorii.

Obie karmy są zbliżone jeżeli chodzi o wartości odżywcze i spełniają, a także przekraczają, wymogi, które stawia FEDIAF czy NRC w kwestii żywienia psów. Wybór karmy zależy tu od wyboru smakowego psa i portfela właściciela, jednak mówienie, że Pedigree to karma „syf” tylko dlatego, że inaczej podaje na etykiecie swoje składniki mija się z prawdą.

Zgadzam się, że etykiety Pedigree mogłyby być opisane w bardziej szczegółowy sposób, a przepisy prawa bardziej rygorystycznie normować i unifikować sposób etykietowania – może kiedyś tak się stanie. Na chwilę obecną zasady etykietowania karm Pedigree są takie same na całym świecie i w innych krajach nie ma z tym większego problemu. Odnoszę wrażenie, że w Polsce jest dość mała świadomość, że rynek karm gotowych dla zwierząt jest ściśle uregulowany prawnie na poziomie zarówno UE, jak i krajowym, oraz podlega Inspekcji Weterynaryjnej w Polsce (i odpowiednim organom w innych państwach), i żadnej firmie zwyczajnie by się nie opłacało (i nie wolno) próbować produkować karm niespełniających tych wymogów.

Napisane przez zakonna

Nic z tego nie rozumiem. Dlaczego na innych kartach może być napisane 40 procent suchej masy mięsnej a pedigree nie może tak napisać.
A cudowna barwa chrupki pedigree pochodzi, jak rozumiem, z naturalnych barwników. Skoro te suplementy na barf takie be są. To te dodatki w w pedigree muszą być super naturalne.

A to ekspert niewiele wie o barfie w takim razie bo suplementacja w tym karmieniu to właśnie suplementacja jak największą ilością produktów naturalnych, a nie gotowymi kapsulkami.

O etykietowaniu napisałem już post wyżej, jeżeli jednak jeszcze jest jakaś niejasność to chętnie oczywiście dopowiem. Proszę o informację.
Jeszcze raz proszę o nieprzekręcanie moich wypowiedzi. Nigdzie nie napisałem, by suplementy były złe dla kogokolwiek. Suplementy są jak najbardziej potrzebne, używane z głową w sytuacjach, gdy jest taka potrzeba mogą zdziałać wiele dobrego.


Niestety mylisz pojęcia. W BARFie bilansuje się jedzenie i częścią tego bilansowania jest podawanie warzyw i owoców, a nie suplementów. W końcu dieta BARF to zadeklarowany powrót do natury, a suplementy z definicji to coś przetworzonego. Suplement podaje się w momencie, gdy dieta jest np. źle zbilansowana, występuje deficyt jakiegoś składniku pokarmowego, albo jakaś witamina nie jest naturalnie przyswajana przez psa. Suplementy są niezbędne, gdyż istnieje wiele psów chorych, które muszą z nich korzystać. Jednak optymalnym byłoby dostarczanie wszystkich składników odżywczych w odpowiednio zbilansowanej karmie (czy to domowej czy gotowej). W kwestii barwników – stosowane są zarówno barwniki naturalne jak i syntetyczne. Pamiętajmy, że wszystkie, podkreślam wszystkie składniki muszą byc dopuszczone do stosowania u zwierząt i być dodawane w odpowiednich - także regulowanych prawem - ilościach. Dokładnie tak samo jak w produktach przeznaczonych dla ludzi.

Napisane przez klempaa

No dobrze panie ekspercie (chociaż już chyba starczy tych grzecznościowych zwrotów - mimo, że konsekwentnie ich w stosunku do pana osoby używam, pan zwraca się do mnie na "ty" - w takim razie i ja na tę formę przejdę). W takim razie tym razem pytanie, które od pierwszej strony wątku ignorujesz - powody mogą być 3: brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, brak wiedzy czym różni się sucha masa od masy mokrej (podpowiem: nie chodzi o rozróżnienie karma sucha/puszka - ale może ktoś z działu produkcji ci to wyjaśni), albo niechęć do przyznania - a prawdziwa odpowiedź by to właśnie znaczyła - że Pedigree to syf.

Pytanie - tym razem tylko jedno w poście, może będzie ci łatwiej je wysupłać i odpowiedzieć:

Ile jest suchej masy mięsnej + suchej masy z produktów pochodzenia zwierzęcego (dehydrolizat, mączka - whatever) w procentach w karmie Pedigree?

Prościej już tego pytania zadać nie potrafię.

Na pytanie odpowiedziałem, ale jak rozumiem odpowiedź Ci umknęła. Pozwolę sobie zacytować swoje wcześniejsze odpowiedzi:


„Mięso i surowce pochodzenia zwierzęcego stanowią jeden, nierozdzielny materiał odżywczy, o którego jakości świadczą: zawartość białka i tłuszczu, skład aminokwasowy białka i strawność oraz smakowitość. Jeżeli wszystkie te parametry są właściwe, wtedy robi się z nich karmę. W Pedigree Adult suche jest 21% białka pochodzącego z ponad 35% mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego.”


„W Pedigree mokre białko stanowi 40% suchej masy, a tłuszcz 27% - wszystkie pochodzą z mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego.”


W suchej karmie jest powyżej 35% mączki mięsnej– co oznacza, ze w suchej masie jest tyle samo. W karmach mokrych udział mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego jest na poziome 65% w całym produkcie, a kawałkach może być od 80 do prawie 100%.


Pytanie o rozdzielanie masy mięsnej i nie mięsnej nie ma sensu, ponieważ mięśnie szkieletowe i inne surowce pochodzenia zwierzęcego stanowią równoznacznie źródło białka pod względem strawności i wartości odżywczej. Poza tym mięso jest bardzo różne. Np. żeberka, schab z kością, karkówka, polędwica. Każde mięso ma inny skład. Kluczem jest wartość odżywcza. Mięso i surowce pochodzenia zwierzęcego stosowane w karmach gotowych mają właściwą wartość odżywcza potwierdzoną badaniami i analizą chemiczną.

[klempaa]

Napisane przez Ekspert Pedigree

Na pytanie odpowiedziałem, ale jak rozumiem odpowiedź Ci umknęła. Pozwolę sobie zacytować swoje wcześniejsze odpowiedzi:


„Mięso i surowce pochodzenia zwierzęcego stanowią jeden, nierozdzielny materiał odżywczy, o którego jakości świadczą: zawartość białka i tłuszczu, skład aminokwasowy białka i strawność oraz smakowitość. Jeżeli wszystkie te parametry są właściwe, wtedy robi się z nich karmę. W Pedigree Adult suche jest 21% białka pochodzącego z ponad 35% mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego.”


„W Pedigree mokre białko stanowi 40% suchej masy, a tłuszcz 27% - wszystkie pochodzą z mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego.”

To nie sa odpowiedzi na moje pytanie. Przykro, że nie rozumiesz (udajesz że nie rozumiesz) różnicy.

Napisane przez Ekspert Pedigree

W suchej karmie jest powyżej 35% mączki mięsnej– co oznacza, ze w suchej masie jest tyle samo. W karmach mokrych udział mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego jest na poziome 65% w całym produkcie, a kawałkach może być od 80 do prawie 100%.

Widzę, że doszliście w firmie (albo sam doszedłeś do wniosku), ze lepsza ściema, niż dalsze wywijanie się jak piskorz i powiedzenie prawdy. Wasz wybór. Dla mnie resztka Twojej wiarygodności jako weterynarza właśnie poszła się czesać.

No, ale brawa za skromność! Taki dobry skład, a doszliście do wniosku, że po cóż się nim chwalić na opakowaniu, prawda?
Zapewne dlatego, że za słowa na forum internetowym nikt Cię do odpowiedzialności nie pociągnie, a już za nieprawdziwy skład na opakowaniu - firma może beknąć. Choć to i tak fikcja.

Napisane przez Ekspert Pedigree

Pytanie o rozdzielanie masy mięsnej i nie mięsnej nie ma sensu, ponieważ mięśnie szkieletowe i inne surowce pochodzenia zwierzęcego stanowią równoznacznie źródło białka pod względem strawności i wartości odżywczej. Poza tym mięso jest bardzo różne. Np. żeberka, schab z kością, karkówka, polędwica. Każde mięso ma inny skład. Kluczem jest wartość odżywcza. Mięso i surowce pochodzenia zwierzęcego stosowane w karmach gotowych mają właściwą wartość odżywcza potwierdzoną badaniami i analizą chemiczną.

I kolejny bullshit.
Zresztą - jak sam piszesz: masa mięsna i "nie mięsna".

[zakonna]

A bo łatwiej się czepiać nazewnictwa czyli słowa suplementy, które jest potocznie używane wśród barfiarzy niż odpowiedzieć na pytania klarownie i z sensem

[martynka9007]

Wyszło na to że Lukullus jest gorszy od Pedigree bo jest cięższy do strawienia i daje mniej energi...Szok! Chyba przejde na karmę z Biedronki bo musi spełniać normy żeby ja wypuścili na rynek a 100zł w kieszeni co miesiąc zostaje. Po co przepłacać na chociażby Pedigree jak można kupić tanio a też dobrze wchodzimy z jednego absurdu w drugi.

[klempaa]

Napisane przez zakonna

A bo łatwiej się czepiać nazewnictwa czyli słowa suplementy, które jest potocznie używane wśród barfiarzy niż odpowiedzieć na pytania klarownie i z sensem

W końcu jakoś dyskusję trzeba ciągnąć, udawac, ze się merytorycznie odpowiada... a tak naprawde to wiesz
Peszek, trochę firma sobie zły target wybrała. Na Wizażu jesteśmy za bardzo uświadomione

[zakonna]

Czy ja dobrze zrozumiałam ze w pedigree jest 50 procent mączki mięsnej? I serio firma nie uznaje za słuszne napisać tego na opakowaniu? Przecież to BYLBY całkiem dobry sklaf

[StarFighter]

Swoją drogą ciekawe jak te psy to mogą jeść jak te karmy żadnego smaku nie mają zupełnie

---------- Dopisano o 12:12 ---------- Poprzedni post napisano o 12:04 ----------

Kocie karmy tak samo, kumpel przegrał zakład w gimbazie i musiał zjeść saszetke whiskasa. Zjadł z kromką chleba i mówił że bez smaku jakiegokolwiek

[Ekspert Pedigree]

Napisane przez monika_sonia

Prosze o wyjasnienie raz jeszcze czemu poziom soli w karmie kota chorego na serce nie ma niby znaczenia?

Odpowiedź:
Nie przypominam sobie, abym wypowiadał się w tym wątku eksperckim o kotach.


Jeżeli chodzi o ilość soli (sodu) u psów chorych na serce to pozwolę sobie zacytować swoją wcześniejszą odpowiedź:

Żywienie psów z chorobami serca nie jest tematem łatwym. Bardzo wiele zależy od stanu klinicznego i zaawansowania choroby. Moje porady tutaj muszą być zatem koniecznie zweryfikowane zgodnie z aktualnym stanem pacjenta.



Współcześnie nie ma danych, które by wskazywały, że obniżenie zawartości sodu w diecie powoduje spowolnienie rozwoju niewydolności krążenia [1]. Zatem należy psom podawać pożywienie zawierające ilości sodu i chloru zaspokające ich potrzeby. Zalecenia mówią o tym, by zawartość sodu i chloru nie przekraczała odpowiednio 0,15% i 0,25% [1]. W karmach bytowych (np. Pedigree) zawartość sodu i chloru wynosi odpowiednio 0,12% i 0,17% [2], czyli poniżej górnych zalecanych wartości. Zatem, jeśli pies nie ma objawów niewydolności krążenia (kaszel, duszność, obrzęki, osłabienie, wyniszczenie) nie ma powodu, by w jakiś radykalny sposób wprowadzać dietę ograniczająca dostęp sodu. Ważne jest, by zaspokoić zapotrzebowanie na energię i białko, ponieważ w przebiegu subklinicznych niewydolności krążenia może pojawiać się postępujące wychudzenie zwierzęcia. Zatem należy także dopasować dietę w zależności od kondycji. (…) Bezwzględnie zakazane jest podawanie psu wędlin, serów twardych, solonych mięs i warzyw, jednym słowem ludzkiego jedzenia, które zawiera kilkakrotnie więcej soli niż potrzebują psy. Utrzymanie stabilnej, zbilansowanej diety, zaspokajającej potrzeby pokarmowe psa, wraz z odpowiednim leczeniem powinno dać odpowiednie efekty.


Piśmiennictwo:
1. Hand, M.S., et al., Small Animal Clinical Nutrition. 5th ed2010, Topeka, Kansas: Mark Morris Institute.
2. FEDIAF. Nutritional Guidelines For Complete and Complementary Pet Food for Cats and Dogs. 2014; Available from: http://www.fediaf.org/self-regulation/nutrition/.

Jeżeli chodzi o koty chore na serce ( najczęściej zastoinowa niewydolność serca) , kiedy dochodzi do retencji sodu, chloru i wody sytuacja jest podobna- należy unikać nadmiaru sodu i chloru. U kotów maksymalna ilość sodu to 0,3 % sm.

Napisane przez StarFighter

ekspercie a która karma by była lepsza jakościowo dla psa pedigree vs purina,
brit vs royal canin i
royal canin vs eukanuba
bo zastanawiam się jaką wybrać
pies ma 7 lat i jest średnio-mały.

Bardzo cieszę się, że zdecydowałaś się wybrać dla psa karmę gotową. Wszystkie marki karm, które podałaś, spełniają zalecenia żywieniowe dla psów i są pełnoporcjowe. Wybór pomiędzy nimi powinien być oparty na preferencjach smakowych psa oraz na Twoich możliwościach finansowych.


Karma Pedigree jest karmą pełnoporcjową, w pełni zbilansowaną, odpowiednią dla zdrowego 7 letniego psa. Przy karmach Purina i Brit będzie większe zróżnicowanie produktów (np. inna receptura dla psów bardzo aktywnych), a wśród Royal Canin i Eukanuby znajdziesz bardzo wiele wariantów karm (m. in. z podziałem na rasy psów). Jeżeli podamy psu odpowiednią ilość karmy uzależnioną od jego wagi i natężenia aktywności fizycznej, dostarczone zostaną mu wszystkie niezbędne składniki do dalszego rozwoju.



Nie ma naukowych podstaw do tego, by specjalnie zalecać karmy bezzbożowe dla psów zdrowych. Decyzja o zakupie takiej karmy to raczej efekt podejścia emocjonalnego właściciela, zaakceptowana przez kubki smakowe jego pupila. Należy przy tym pamiętać, że karmy takie są znacznie droższe, a porównując wartości odżywcze i analizę chemiczną tych karm, nie zawsze możemy być przekonani o ich optymalnym stosunku ceny do jakości czy zasadności sporego przebicia cenowego w porównaniu z innymi karmami.


Karmy wyłącznie z mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego nie są wskazane, gdyż nie będą to karmy pełnoporcjowe, zbilansowane. Mięso ani produkty pochodzenia zwierzęcego nie dostarczają psu (ani nikomu) wszystkich niezbędnych witamin i minerałów w odpowiednich ilościach. Dieta mięsna zawsze musi być uzupełniana właściwymi proporcjami warzyw i owoców, a w przypadku karm gotowych może to być również zboże, dostarczające psu niezbędnej energii oraz będące źródłem włókna pokarmowego (o tym pisałem już wcześniej, zachęcam do poczytania wcześniejszych wpisów).


Chciałbym przy tym zwrócić uwagę na stopniowe wprowadzanie nowej karmy do jadłospisu psa. Prawidłowa zmiana karmy (przygotowywanej samodzielnie w domu na karmę gotową czy z jednej gotowej na inną) powinna przebiegać w ciągu kilkunastu dni w 3 fazach (stosunek karmy starej do nowej powinien ulegać lekkiej zmianie co kilka dni od 3:1 przez 1:1 i 1:3, aż będzie można wprowadzić w 100% nową karmę). Dodatkowo za około rok możesz, chociaż nie musisz, wprowadzić psu do jadłospisu wariant karmy przeznaczony dla seniorów. Pamiętaj także o kontrolnych wizytach u lekarza weterynarii, który z pewnością zaleci profilaktyczne badanie krwi i moczu, a także oceni kondycję zwierzęcia.

[zakonna]

Napisane przez Ekspert Pedigree

Odpowiedź:










Karma Pedigree jest karmą pełnoporcjową, w pełni zbilansowaną, odpowiednią dla zdrowego 7 letniego psa. Przy karmach Purina i Brit będzie większe zróżnicowanie produktów (np. inna receptura dla psów bardzo aktywnych), a wśród Royal Canin i Eukanuby znajdziesz bardzo wiele wariantów karm (m. in. z podziałem na rasy psów). Jeżeli podamy psu odpowiednią ilość karmy uzależnioną od jego wagi i natężenia aktywności fizycznej, dostarczone zostaną mu wszystkie niezbędne składniki do dalszego rozwoju.





Karmy wyłącznie z mięsa i surowców pochodzenia zwierzęcego nie są wskazane, gdyż nie będą to karmy pełnoporcjowe, zbilansowane. Mięso ani produkty pochodzenia zwierzęcego nie dostarczają psu (ani nikomu) wszystkich niezbędnych witamin i minerałów w odpowiednich ilościach. Dieta mięsna zawsze musi być uzupełniana właściwymi proporcjami warzyw i owoców, a w przypadku karm gotowych może to być również zboże, dostarczające psu niezbędnej energii oraz będące źródłem włókna pokarmowego (o tym pisałem już wcześniej, zachęcam do poczytania wcześniejszych wpisów).


.

Serio?? A co z kotami?? też zboża im potrzebne i roślinki?

[coffee]

Chciałam konkretnych wskazań, gdzie w tekście źródłowym jest cokolwiek na temat, jakiś cytat, malusi, a dostaję ścianę tekstu na temat biegunek po jedzeniu śmieci i przyznanie, że tam nie było nic o BARFie czy żywieniu domowym.
Dziękówka. Ale to się dało napisać w jednym zdaniu, wiesz? Np: "W tym tekście nie było nic na ten temat, tam było o biegunkach ogólnie". TA DA!


W każdym razie, moje ulubione fragmenty, jakby komuś się nie chciało czytać wszystkiego (co zrozumiałe):

Napisane przez Ekspert Pedigree

"€žScavenging"€, czyli zjadanie pokarmów zanieczyszczonych bakteriami, niezbilansowanych – inaczej mówiąc nieprzetworzonych i/lub zepsutych resztek organicznych itp. także zwiększa częstotliwość biegunek
(...)
"€žscavenging" czyli brudny, zanieczyszczony pokarm, nie poddany obróbce termicznej jest poważnym problemem zdrowotnym, który jest rzeczywistym wyzwaniem dla zdrowia psów. Dla mnie w praktyce BARF, jest takim żywieniem. Bo czym są surowe odpady pochodzenia zwierzęcego, często nieumyte dokładnie, zamrożone i podawane psom po odmrożeniu dając czas na rozwój chorobotwórczych bakterii. Wiem to ze swojej praktyki.
(...)
Nagłe zmiany diety, domowe jedzenie, zjadanie resztek, śmieci, i zanieczyszczonych bakteriami pokarmyów (np. BARF) itp. stanowią poważne ryzyko choroby (np. biegunki) większe niż stabilna i kompletna karma gotowa.

PS Ekspercie, mamy w języku polskim odpowiednik słowa scavenging i nie, nie jest to żywienie domowe czy BARF. Ale ponglisz zawsze mądrzej brzmi i "może się baby nie połapią, że im trochę próbuję kit wciskać", nie?

[201604191001]

Zanieczyszczone resztki czyli barf
Smieci czyli jedzenie nieprzetworzone

Ide wszamac jakies smieci, moze jablko na surowo?
Wyslane z dziadowskiego telefonu, wybaczcie.

[zakonna]

Moje psy jedzą mięso i podroby które normalnie jest sprzedawane ludziom. Przechowuje tez odpowiednio. Bardzo nieładnie tak barf oczerniac

---------- Dopisano o 14:06 ---------- Poprzedni post napisano o 14:04 ----------

Napisane przez _Judith_

Zanieczyszczone resztki czyli barf
Smieci czyli jedzenie nieprzetworzone

Ide wszamac jakies smieci, moze jablko na surowo?
Wyslane z dziadowskiego telefonu, wybaczcie.

Weź Judith okrutnico. Pchasz w psa zanieczyszczone resztki zamiast pyszny pedigree.
Ale serio to WTF skąd ekspert wziął taka definicje barf to nie wiem

[201604191001]

Nie wiem co do mnie mowisz bo jem nieprzetworzone, czyli niezbilansowane jablko.

Wyslane z dziadowskiego telefonu, wybaczcie.

[zakonna]

Napisane przez _Judith_

Nie wiem co do mnie mowisz bo jem nieprzetworzone, czyli niezbilansowane jablko.

Wyslane z dziadowskiego telefonu, wybaczcie.

Skislam. Zagryz pedigree będziesz miała pełny bilans.

[sledziczeek]

Hahahahha zakonna

Cóż, wynika z tego, że moj pies jest uczulony na pedigree (jakis składnik- swoja droga ciekawe jaki) wiec po prostu bedzie jadł Lukullusa. Dziękuję panie ekspercie.

Jeszcze takie małe spostrzeżenie po przeczytaniu pana odpowiedzi. Jesli chce pan uzyskać jakikolwiek autorytet wsród uczestników tej dyskusji to proszę odpowiedzieć na pytanie ktore zadane zostało juz kilka razy i za kazdym razem odpowiedz jest wymijająca. To co pan napisał o zawartości suchej MASY MIĘSNEJ (próba przekonania nas ze białko w karmie medigree zawarte w mięsie jest tak samo wartościowe jak te w produktach pochodzenia zwierzęcego)- ok, moze i tak faktycznie jest (załóżmy czysto hipotetycznie), ale dlaczego producent karmy pedigree uważa ze konsumenci uwierzą mu na słowo? Przecież na tym polu moze dochodzić do roznych nadużyć, pan tu jest po to zeby nas przekonać a nie mówi pan wiecej niz etykieta, wiec skoro (jak sam pan stwierdził) zasady etykietowania mogłyby byc bardziej szczegółowe to proszę nam KONSUMENTOM tu na forum podać informacje ile jest tam mięsa (PROCENTOWO W SUCHEJ MASIE) a ile produktów pochodzenia zwierzęcego. My juz wiemy ze te produkty sa pełnowartościowe, skoro to jest tak nieistotna informacja to co za problem nam to napisać? A my wtedy same zdecydujemy czy kupic karmę czy nie. Samo to ze pan unika konkretnej odpowiedzi podważa pana wiarygodność. Proszę odpowiedzieć i wtedy nie bedzie problemu. Jak mamy zaufać komuś kto lekceważy nasze pytania? Chyba to nie stanowi jakiejs tajemnicy a jesli tak to proszę wprost to napisać. Jesli jeszcze raz nie odpowie pan konkretnie to ja bojkotuje ten wątek.

[201604250941]

Sąsiadka pracuje w rzezni, z tymi resztkami to jest tak- rowno pokrojone- na eksport, krzywo- na karme.

[iwonme]

Witam. Mam 4 letnią sukę, mieszańca na pewno z labradorem. Prawie ciągle się drapie, najczęściej za uszami. Są one regularnie czyszczone, pies dostaje także według zaleceń wapno. Jednak to nic nie pomaga. Jakie mogą być tego inne przyczyny i jak pomóc psu aby nie doprowadzał do takich ran na uszach ?

[Ekspert Pedigree]

Napisane przez zakonna

Serio?? A co z kotami?? też zboża im potrzebne i roślinki?

Oczywiście. Kot należy do zwierząt bezwzględnie mięsożernych, drapieżników, jednak nie oznacza to, że monodieta mięsna będzie dla niego zdrowa. Powtórzę raz jeszcze – monodieta nigdy nie jest zdrowa (ani mięsna, ani jakakolwiek inna) i zawsze będzie prowadzić do deficytów wartości odżywczych.


Kot w zależności od rodzaju mięsa otrzymuje od 16 do 21% białka i od 31% do 0,7% tłuszczu. Niemniej jednak mięso, niezależnie od rodzaju, jest produktem deficytowym, rozpatrując temat składników mineralnych, t.j: Ca, P, Na, Fe, Cu i I. Długotrwała monodieta mięsna może prowadzić do poważnych niedoborów wyżej wymienionych składników. Dodatkowo w mięsie i podrobach (głównie wątrobie) występuje niekorzystny stosunek Ca:P (tab1.), co może prowadzić do wtórnej żywieniowej nadczynności przytarczyc.


Pozwolę sobie podać kilka przykładów:
· - Monodieta „wątróbkowa” - kot lubi wątróbkę, kochający właściciel będzie podawał mu tylko wątróbkę, bo jest „zdrową” – oprócz wspomnianej możliwości doprowadzenia do wtórnej żywieniowej nadczynności przytarczyc, może prowadzić także do witamino-A zależnej toksykozy. W konsekwencji spowoduje to deformującą spondylozę kręgów szyjnych, czyli przemodelowanie kości spowodowane toksyczną dawką witaminy A, co powoduje znaczną bolesność i upośledza poruszanie się.
· - Monodieta „rybna” – mięso ryb zawiera tzw. czynniki antyżywieniowe, np. tiaminazę, która dezaktywuje witaminę B1. Długotrwałe spożywanie (powyżej 1 miesiąca) mięsa surowych ryb może prowadzić do wystąpienia deficytów tej witaminy wraz z jej zdrowotnymi konsekwencjami (tzw. zespół awitaminozy tiaminy). U kotów karmionych rybami z puszki dodatkowo możemy zaobserwować, przy braku odpowiedniej suplementacji witaminą E, bolesną chorobę o nazwie uogólnione zapalenie tkanki tłuszczowej (pansteatitis).


Oczywiście koty mają o wiele wyższe zapotrzebowanie na mięso i surowce pochodzenia zwierzęcego (a raczej zawarte w nich odpowiednie aminokwasy) niż psy, jednak mięso i surowce pochodzenia zwierzęcego nie mogą stanowić 100% ich diety. Pamiętajmy, że bezwzględni mięsożercy (koty) zjadają zazwyczaj swoje roślinożerne zdobycze w całości wraz z zawartością ich przewodów pokarmowych, w których znajduje się treść pokarmowa- oczywiście pochodzenia roślinnego. I to ona dostarcza kotom składników odżywczych, których brakuje w mięsie i surowcach pochodzenia zwierzęcego m.in. włókna pokarmowego. Gotowana skrobia, która jest wykorzystywana w karmach gotowych jest dobrze przyswajalna zarówno przez psy, jak i przez koty. Ograniczenie podaży węglowodanów w przypadku kotów zalecane jest jedynie przy chorobach przebiegających z zaburzeniami wchłaniania np. IBD (idiopatyczne zapalenie jelit).


Jednak forum to skierowane jest na psy, ich prawidłowe żywienie, choroby układu pokarmowego oraz karmy gotowe dla psów i myślę, że należałoby wrócić do tego tematu.

[StarFighter]

Prawda jest taka ekspercie że normy Fediafu są bardzo korzystne dla wielkich producentów karm i nie regulują w należyty sposób tego w jakiej postaci mają być podane składniki odżywcze jak np. Białko, które w tanich karmach podane jest w najbardziej parszywej postaci bo w formie smiesznie tanich odpadów zwierzęcych nazywanych przez producenta "surowcem pochodzenia zwierzęcego" normy Fediafu regulują w zasadzie tylko skład procentowy wartości odżywczych, i umożliwiają podanie ich w najgorszej jakości postaci. Ja jestem zwolennikiem karm gotowych, ale takich które by były produkowane z lepszego surowca, a nie z syfu