Aborcja

[jerr]

Napisane przez Leszy

Nie, nie ma co gadać o jakiejś cenie, bo rynek by ją ustalił, gdyby to była kwestia dla wolnościowca.
I coś Ci się chyba pomyliło, bo ja nie jestem za darmową aborcją, refundowana np. z NFZ, a za w pełni prywatną i płatną z kieszeni zainteresowanej osoby/pary.

Co mi się miało pomylić względem ciebie , przecież nie pytałem Cię o zdanie ?

[ARAKSJEL]

Napisane przez cherry_flamme

Srata-tata.... Niby dziecko jest faceta, ale kobieta ponosi wszystkie dolegliwości związane z ciążą i wychowywanie. To, że facet się poczuwa i chce być ojcem, to jest jego dobra wola, niestety. W najgorszym razie musi tylko płacić alimenty. Kobieta niby też może zrzec się praw, ale ciążę już musi ''odbębnić''.

Alimenty przez dwadzieścia parę lat to pikuś ,dobre sobie .Dziewięć miesięcy życia kontra dwadzieścia pięć lat życia .Jeżeli miało by być rzeczywiście sprawiedliwie to mężczyźni powinni być zwolnieni z obowiązku alimentacyjnego w wypadku gdy tego dziecka nie chcą .Skoro kobiety mają decydować o swym życiu poprzez aborcję to faceci także takie prawo powinni posiadać .

[semprebambino]

Nie zawsze kobieta wychowuje ile to jest przypadków ze baba zostawia faceta z dziećmi?

A co do alimentów to faktycznie pikuś przy realnych kosztach utrzymania dziecka.

[Pytajnika]

Napisane przez Leszy

Dobrze, będzie to "mniejsze zło" z Twojej perspektywy. Dlaczego zatem uważasz, że aborcja nie powinna być wprowadzona, skoro i tak z niej nie skorzystasz? Dlaczego uważasz, że Twoja racja jest bardziej moralna niż kobiety, która jest w 100% przekonana, że ciąża doprowadzi u niej do depresji i samobójstwa?
Zauważ jedno: użyłaś słowa "zmuszać". Kto dał Ci prawo zmuszać do czegoś drugą osobę, jeśli ta druga osoba nie wyrządza Ci żadnej krzywdy swoim czynem?

Jest wiele rzeczy na świecie, które mnie bezpośrednio nie dotyczą, a mimo tego mam jakieś zdanie i opowiadam się za jakąś opcją mniej lub bardziej stanowczo.

Uważam, że moja racja jest bardziej moralna z tego samego powodu dla którego większość społeczeństwa uważa, że kradzież jest czymś złym mimo, że istnieje grupa ludzi, która uważa, że im się coś należy i okradają człowieka. Dlaczego ktoś miałby nie okradać drugiego człowieka? Dlatego, bo go krzywdzi? Jeżeli przyjmujesz taką argumentację, to zrozumiesz, że podczas aborcji z mojej perspektywy też dzieję się krzywda w stosunku do drugiego człowieka czyli dokonywane jest zabójstwo, pozbawia się jakiejkolwiek godności płód, który według mnie jest człowiekiem.

Więc ja zapytam - kto dał prawo kobiecie odbierać życie innemu człowiekowi? Jeżeli nie zgadzasz się, że płód jest człowiekiem to trudno. Nie jestem tutaj od nawracania. Wyraziłam swoje zdanie i nie mam zamiaru Cię przekonywać. Tym bardziej Ty mnie nie przekonasz, że płód jest nic nie wartym zlepkiem atomów.

Tyene, napisałaś "Problem w tym, że argumentuje się za tym zwykle zupełnie inaczej niż za aborcją - z formalnego punktu widzenia."

Możesz napisać coś więcej na ten temat? Bardzo mnie to zaciekawiło i jednocześnie zszokowało.

[cherry_flamme]

Napisane przez ARAKSJEL

Alimenty przez dwadzieścia parę lat to pikuś ,dobre sobie .Dziewięć miesięcy życia kontra dwadzieścia pięć lat życia .Jeżeli miało by być rzeczywiście sprawiedliwie to mężczyźni powinni być zwolnieni z obowiązku alimentacyjnego w wypadku gdy tego dziecka nie chcą .Skoro kobiety mają decydować o swym życiu poprzez aborcję to faceci także takie prawo powinni posiadać .

Trochę nie rozumiem. Czyli że alimenty to większy ciężar niż bycie w ciąży? Przecież skoro kobieta zatrzyma dziecko i będzie dostawać alimenty, to sama też ma jakiś wkład (nie tylko finansowy) w jego wychowanie. I jednak alimenty to pikuś, w porównaniu do wychowywania

Tu się zgadzam. Jeżeli kobieta zachodzi w ciążę, bo źle stosowała antykoncepcję i facet wprost mówi, że nie chce dziecka i powinna usunąć, a ona chce urodzić, to wtedy on powinien być zwolniony z jakichkolwiek obowiązków wobec dziecka. Obecnie jest stawiany przed faktem dokonanym, no chyba że siłą taką kobietę zaciągnie do lekarza

[semprebambino]

Napisane przez Pytajnika

Jest wiele rzeczy na świecie, które mnie bezpośrednio nie dotyczą, a mimo tego mam jakieś zdanie i opowiadam się za jakąś opcją mniej lub bardziej stanowczo.

Uważam, że moja racja jest bardziej moralna z tego samego powodu dla którego większość społeczeństwa uważa, że kradzież jest czymś złym mimo, że istnieje grupa ludzi, która uważa, że im się coś należy i okradają człowieka. Dlaczego ktoś miałby nie okradać drugiego człowieka? Dlatego, bo go krzywdzi? Jeżeli przyjmujesz taką argumentację, to zrozumiesz, że podczas aborcja z mojej perspektywy też dzieję się krzywda w stosunku do drugiego człowieka czyli dokonywane jest zabójstwo, pozbawia się jakiejkolwiek godności płód, który według mnie jest człowiekiem.

Więc ja zapytam - kto dał prawo kobiecie odbierać życie innemu człowiekowi? Jeżeli nie zgadzasz się, że płód jest człowiekiem to trudno. Nie jestem tutaj od nawracania. Wyraziłam swoje zdanie i nie mam zamiaru Cię przekonywać. Tym bardziej ty mnie nie przekonasz, że płód jest nic nie wartym zlepkiem atomów.

Tyene, napisałaś "Problem w tym, że argumentuje się za tym zwykle zupełnie inaczej niż za aborcją - z formalnego punktu widzenia."

Możesz napisać coś więcej na ten temat? Bardzo mnie to zaciekawiło i jednocześnie zszokowało.

możesz podać źródła na podstawie których twierdzisz że płód jest człowiekiem?

[cherry_flamme]

Napisane przez semprebambino

możesz podać źródła na podstawie których twierdzisz że płód jest człowiekiem?

Wiadomo, że żadnego nie poda, bo to jest kwestia nie do rozstrzygnięcia. Coś jak z udowodnieniem istnienia jakiegokolwiek boga.

[Leszy]

Napisane przez Pytajnika

Tyene, napisałaś "Problem w tym, że argumentuje się za tym zwykle zupełnie inaczej niż za aborcją - z formalnego punktu widzenia."

Możesz napisać coś więcej na ten temat? Bardzo mnie to zaciekawiło i jednocześnie zszokowało.

Pozwolę sobie odpowiedzieć, choć nie ręczę, że będzie to tak jakby odpowiedziała tyene:

Broniący tejże aborcji głoszą, że noworodek nie zyskuje pełni praw człowieka po narodzinach, bo nie jest to jakieś przełomowe zjawisko. Noworodek w wieku jednego dnia niczym nie różni się tak naprawdę od płodu w wieku 8 miesięcy i 25 dni. Np. Singer przyjął granicę samoświadomości - kiedy dziecko może się rozpoznać w lustrze - czyli ok. 2, 3 lat.Do tego momentu jego podejście jest istnie utylitarne - jeśli abortowanie rocznego dziecka miałoby przynieść więcej radości niż cierpienia w rodzina, to należy na to zezwolić.

[semprebambino]

Dobra, płód to ciężka sprawa ale zarodek?
u nas na biologii było mówione że
człowieczeństwo ponoć określa ludzka świadomość a świadomość zyskuje się po roku życia poza ciałem kobiety.

A płód nie jest krzywdzony bo nie odczuwa bólu ani nie jest niczego świadomy. To chyba ważniejsze od tego że według niektórych to człowiek. Najczęściej według religijnych oszołomów.

[Leszy]

Napisane przez semprebambino

Dobra, płód to ciężka sprawa ale zarodek?
u nas na biologii było mówione że
człowieczeństwo ponoć określa ludzka świadomość a świadomość zyskuje się po roku życia poza ciałem kobiety.

A płód nie jest krzywdzony bo nie odczuwa bólu ani nie jest niczego świadomy. To chyba ważniejsze od tego że według niektórych to człowiek. Najczęściej według religijnych oszołomów.

Dlaczego płód to ciężka sprawa? Przecież sama mówisz, że człowieczeństwo przyjmuje się ok. 1 roku po narodzinach. Dlaczego zatem nie jesteś za tym, by legalnie usuwać noworodki do 11 miesiąca życia?

Dalej:
Uważasz, że płód w wieku 8 miesięcy i 15 dni nie odczuwa bólu?

[tyene]

Napisane przez Pytajnika

Tyene, napisałaś "Problem w tym, że argumentuje się za tym zwykle zupełnie inaczej niż za aborcją - z formalnego punktu widzenia."

Możesz napisać coś więcej na ten temat? Bardzo mnie to zaciekawiło i jednocześnie zszokowało.

Mogę. Głównym argumentem za aborcją jest argument z prawa do własnego ciała i cielesności. W tym argumencie nie ma znaczenia czy uznamy płód za człowieka czy nie. Chodzi o to, że płód nie ma prawa korzystać z ciała kobiety i fakt, że znajduje się w kobiecie i jest z nią nierozerwalnie związany daje kobiecie autorytet do tego, by nie podtrzymywać życia płodu tak ściśle związanego z jej ciałem. Argument powstał w latach 70 i jego autorką jest Judith Thompson, która posłużyła się analogią skrzypka. W tym argumencie chodzi o to, że masz sobie wyobrazić, że Cię porwano i budzisz się podtrzymując życie słynnego skrzypka. Dyrektor szpitala mówi coś w rodzaju "przykro, że Cię to spotkało, to było niegodne, złe działanie", ale fakt pozostaje, że jestem podpięta do skrzypka i jesteś jedyną rzeczą, która umożliwia mu przeżycie. Ale nie martw się, to tylko na dziewięć miesięcy. Po dziewięciu miesiącach skrzypka można uleczyć a Ty możesz wyjść na wolność. Fakt, że skrzypek potrzebuje Twojego ciała (nerek w przykładzie, jakiego użyła Thompson) aby przeżyć, nie oznacza, że może używać Twojego ciała.

Cały jej esej "A Defense of Abortion" można znaleźć w internecie.

W przypadku "postnatalnej aborcji" albo "aktywnej eutanazji niemowląt" ten argument umiera, bo narodzone dziecko nie korzysta z ciała kobiety. Zwykle argumentuje się możliwość postnatalnej aborcji mówiąc o braku specjalnych zdolności kognitywnych niemowlęcia, a więc niemowlę nie jest osobą, a więc nie podlega szczególnej ochronie. Peter Singer np. mówi, że niemowlęta osobami nie są, a więc nie widzi powodu, by dawać im szczególne prawo do życia. Jednak uważa, że winno się ograniczyć prawo rodziców do postnatalnej aborcji do np. miesiąca po porodzie, ale nie ze względu na to, że ten miesiąc coś szczególnie zmienia, ale ze względu na to, że więcej nie potrzeba by podjąć decyzję.

---------- Dopisano o 01:36 ---------- Poprzedni post napisano o 01:34 ----------

Napisane przez semprebambino

Dobra, płód to ciężka sprawa ale zarodek?
u nas na biologii było mówione że
człowieczeństwo ponoć określa ludzka świadomość a świadomość zyskuje się po roku życia poza ciałem kobiety.

A płód nie jest krzywdzony bo nie odczuwa bólu ani nie jest niczego świadomy. To chyba ważniejsze od tego że według niektórych to człowiek. Najczęściej według religijnych oszołomów.

To, że płód nie odczuwa bólu albo nie jest świadomy nie jest argumentem za aborcją. Każdego dorosłego człowieka można pozbawić życia bez bólu i bez jego świadomości odpowiednimi metodami, ale nie oznacza, że moralnie/legalnie jest to robić.

Argumentem jest to, że płód nie ma wykształconych zdolności kognitywnych na tyle, by uznać go za osobę, ergo nie ma praw.

[Pytajnika]

Napisane przez semprebambino

możesz podać źródła na podstawie których twierdzisz że płód jest człowiekiem?

Jest wielu naukowców, którzy twierdzą, że człowiek rozpoczyna się w momencie poczęcia. Kiedyś dużo o tym czytałam i wręcz zdecydowana większość opowiada się za tym, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia. Chodzi tu o biologów, lekarzy oraz innych naukowców. Przeciwnicy to z reguły osoby przesiąknięte ideologią, często lewicową.

Zapewne znajdziesz masę źródeł w internecie szybciej niż ja. Na szybko http://wpolityce.pl/polityka/145112-...je-zaplodniona

Chętnie poczytam o tym czym jest płód we wczesnym stadium, bo jeżeli nie człowiekiem to czym? O ile wiem to płód spełnia chyba wszystkie warunki organizmu żywego, więc skoro nie jest człowiekiem to czym miałby być?

[semprebambino]

To nie były moje słowa tylko biologa. Według mnie człowiekiem się jest od kiedy jest się w stanie przeżyć poza ciałem matki.
Czy płód jest człowiekiem to sprawa ciężka do dyskusji bo są różne zdania i niektórzy bronią swojego poglądu do przesady.

[tyene]

Oczywiście, że płód ludzki jest biologicznie człowiekiem. Kwestia przynależności do rodzaju ludzkiego nie jest wyznacznikiem w debacie aborcyjnej w ogóle. To, że płód ludzki jest człowiekiem nie jest poddawane debacie. Tak samo jak to, że płód żyje.

To, co jest poddawane w dyskusję to a) status płodu (ale NIE biologiczny), czyli np. to, czy płód jest osobą i od kiedy w ogóle nabywa się określone prawa b) integralność ciała kobiecego, czyli bodily rights argument

Ludzie, to podstawowa bioetyka

[semprebambino]

To dlaczego w takim razie zapłodnione jajko nie jest kurczakiem?

[Pytajnika]

Napisane przez tyene

Oczywiście, że płód ludzki jest biologicznie człowiekiem. Kwestia przynależności do rodzaju ludzkiego nie jest wyznacznikiem w debacie aborcyjnej w ogóle. To, że płód ludzki jest człowiekiem nie jest poddawane debacie. Tak samo jak to, że płód żyje.

To, co jest poddawane w dyskusję to a) status płodu (ale NIE biologiczny), czyli np. to, czy płód jest osobą i od kiedy w ogóle nabywa się określone prawa b) integralność ciała kobiecego, czyli bodily rights argument

Ludzie, to podstawowa bioetyka

Tym postem mnie uspokoiłaś.

[jerr]

Aborcja po urodzeniu to nie jest aborcja tylko zabójstwo. W dzisiejszych czasach jest to nie do pomyślenia.

[cherry_flamme]

Dokładnie. Ja też jestem zdania, że każdy człowiek ''zaczął się'' w tym samym momencie (poczęcia), ale nie uznaję 5tyg. zarodka za człowieka i nie daję mu jego praw.

[tyene]

Napisane przez semprebambino

To dlaczego w takim razie zapłodnione jajko nie jest kurczakiem?

Nie rozumiem pytania. Zarodek w jajku jest zarodkiem kurczaka. Nie zarodkiem świni czy kota. Tak samo zarodek ludzki jest człowiekiem gatunkowo. A nie innym gatunkiem. Z zarodka człowieka nie powstanie nic innego niż człowiek. Zarodek się może nie rozwinąć, umrzeć (sztucznie bądź naturalnie), ale jest człowiekiem. Cudów nie ma.

Pro-choice w ogóle nie poddaje człowieczeństwa zarodka/płodu w wątpliwość. Chodzi o coś zupełnie innego. Ba, czasami w ogóle nie poddaje jego statusu w wątpliwość, po prostu pozbawia go znaczenia (vide Thompson).

[Leszy]

Napisane przez semprebambino

To nie były moje słowa tylko biologa. Według mnie człowiekiem się jest od kiedy jest się w stanie przeżyć poza ciałem matki.

Czy wcześniaki to wg Ciebie ludzie? Nie są w stanie przeżyć same poza ciałem matki. A jednak przy opiece wyrastają na normalne osoby jak np. mój brat.

[semprebambino]

Zabójstwem według niektórych jest też aborcja. Każdy myśli co innego i jeśli chodzi o aborcję to chyba nie ma ani jednej kwestii z którą zgodzili by się wszyscy

---------- Dopisano o 01:47 ---------- Poprzedni post napisano o 01:45 ----------

Napisane przez Leszy

Czy wcześniaki to wg Ciebie ludzie? Nie są w stanie przeżyć same poza ciałem matki. A jednak przy opiece wyrastają na normalne osoby jak np. mój brat.

Jeżeli twój brat wyrósł normalnie to jednak dał radę przeżyć - przy opiece.
No przecież noworodki SAME by nie przeżyły

[tyene]

Ludzie, w filozofii i bioetyce naprawdę są pewne zasady co do przedstawiania argumentów i argumentowania i debatowania. To nie jest tak, że każdy myśli co innego. Każdy myśli co innego to np. debata:

X: lubię lody waniliowe
Y: coś ty, waniliowe są ohydne, czekoladowe ekstra

W przypadku debat etycznych tak to nie wygląda. Podaje się bardzo konkretne argumenty i analizuje bardzo konkretny sposób myślenia. Nie kwituje się tego "każdy ma inne zdanie". Bo takie debaty niosą za sobą konsekwencje. Nie można powiedzieć: "uważam, że obrzezanie kobiet jest niemoralne, ale jak jakaś rodzina w Afryce chce to proszę, każdy ma inne zdanie", bo to paranoja. Debaty etyczne to NIE wymiana preferencji.

[cherry_flamme]

Napisane przez tyene

Nie rozumiem pytania. Zarodek w jajku jest zarodkiem kurczaka. Nie zarodkiem świni czy kota. Tak samo zarodek ludzki jest człowiekiem gatunkowo. A nie innym gatunkiem. Z zarodka człowieka nie powstanie nic innego niż człowiek. Zarodek się może nie rozwinąć, umrzeć (sztucznie bądź naturalnie), ale jest człowiekiem. Cudów nie ma.

Pro-choice w ogóle nie poddaje człowieczeństwa zarodka/płodu w wątpliwość. Chodzi o coś zupełnie innego. Ba, czasami w ogóle nie poddaje jego statusu w wątpliwość, po prostu pozbawia go znaczenia (vide Thompson).

No właśnie nie jest człowiekiem, tylko ludzkim zarodkiem, z którego może się rozwinąć człowiek. Przynajmniej osoby pro-choice, które znam, tak uważają.

[ARAKSJEL]

Napisane przez cherry_flamme

Trochę nie rozumiem. Czyli że alimenty to większy ciężar niż bycie w ciąży? Przecież skoro kobieta zatrzyma dziecko i będzie dostawać alimenty, to sama też ma jakiś wkład (nie tylko finansowy) w jego wychowanie. I jednak alimenty to pikuś, w porównaniu do wychowywania

Tu się zgadzam. Jeżeli kobieta zachodzi w ciążę, bo źle stosowała antykoncepcję i facet wprost mówi, że nie chce dziecka i powinna usunąć, a ona chce urodzić, to wtedy on powinien być zwolniony z jakichkolwiek obowiązków wobec dziecka. Obecnie jest stawiany przed faktem dokonanym, no chyba że siłą taką kobietę zaciągnie do lekarza

Większy ciężar w danym porównaniu ,czyli danym okresie czasowym ,oczywiście że wychowanie dziecka nie ma wymiaru finansowego i alimenty w tym wypadku to ten pikuś .

Co do reszty gitara

[Leszy]

Napisane przez semprebambino

Jeżeli twój brat wyrósł normalnie to jednak dał radę przeżyć - przy opiece.
No przecież noworodki SAME by nie przeżyły

Mówię o sztucznym podtrzymywaniu życia. Mój brat tego wymagał po narodzinach, inaczej by umarł.

Czy to wpasowuje się w Twoje kryterium, że nie przetrwał by sam po narodzinach?

[tyene]

Napisane przez cherry_flamme

No właśnie nie jest człowiekiem, tylko ludzkim zarodkiem, z którego może się rozwinąć człowiek. Przynajmniej osoby pro-choice, które znam, tak uważają.

Wybacz, ale to nie ma najmniejszego sensu. Ale masa osób deklarujących się jako pro-life czy pro-choice papla coś tam bez sensu. Jeżeli zarodek nie jest człowiekiem, to jak może być ludzki? Do czego odnosi się przymiotnik "ludzki"? Jaką cechę opisuje?

[semprebambino]

A jakie to ma znaczenie? Przecież nie kwestionuje tego ze twój brat był człowiekiem.

Ja osobiście nie jestem za aborcją płodu

Cherry_flamme właśnie o to mi chodziło porównując zarodek do jajka.

Tyene

Tak samo jak jajko nie jest kura tylko zarodkiem kury

[cherry_flamme]

Napisane przez tyene

Wybacz, ale to nie ma najmniejszego sensu. Ale masa osób deklarujących się jako pro-life czy pro-choice papla coś tam bez sensu. Jeżeli zarodek nie jest człowiekiem, to jak może być ludzki? Do czego odnosi się przymiotnik "ludzki"? Jaką cechę opisuje?

Że pochodzi od człowieka. Coś jak ludzki ząb.
Bez sensu byłoby, gdyby osoba pro-choice uznała zarodek za człowieka, bo to oznaczałoby, że chce zalegalizować morderstwo. Zakadajac, że nawet tak myśli, nie mogłaby tego powiedzieć głośno.
Ale może mam niepełne dane na ten temat, więc czy mogłabyś podać, gdzie (w jakiej publikacji, wypowiedzi) zarodek ludzki został uznany za człowieka?

[ARAKSJEL]

Napisane przez tyene

Nie

Pro-choice w ogóle nie poddaje człowieczeństwa zarodka/płodu w wątpliwość. Chodzi o coś zupełnie innego. Ba, czasami w ogóle nie poddaje jego statusu w wątpliwość, po prostu pozbawia go znaczenia (vide Thompson).

To jest akurat zrozumiała manipulacja językowa .

[Leszy]

Napisane przez semprebambino

A jakie to ma znaczenie? Przecież nie kwestionuje tego ze twój brat był człowiekiem.

Ja osobiście nie jestem za aborcją płodu

Jesteś za aborcją. Nie uważasz płodu za człowieka, jeśli nie mógłby przeżyć poza ciałem matki bez sztucznego podtrzymywania życia. To jak to w końcu jest?
Mój brat wg osób które podzielają taki pogląd nie powinien być człowiekiem, bo nie był w stanie przeżyć sam poza ciałem matki bez sztucznego podtrzymywania życia. Czyli powinien być zakwalifikowany do aborcji (bo jak wspomniałaś wcześniej, płód nie odczuwa bólu).

To jak to jest, że mogę teraz wstać, pójść, kopnąć go w tyłek i powiedzieć mu, że tylko coś mu się przyśniło i żeby szedł spać dalej?

Co w sytuacji, gdy nasza technologia będzie w stanie utrzymywać poza ciałem matki (i umożliwi dalszy, zdrowy rozwój) 3 miesięczny płód? Albo 2 miesięczny zarodek? Czy wtedy nagle zmienicie definicję kiedy można uznać człowieka za człowieka?

Piję do osób, które głoszą ten niepoważny argument.