ile kosztuje aborcja?

[mel89]

Cała dyskusja nie ma kompletnie sensu bo jedni uważają że płód to człowiek a drudzy uważają, że płód to nie jest człowiek. Ci, którzy uważają że płód to nie jest jeszcze człowiek mówią, że decyzję o aborcji powinni mieć rodzice "płodu". A Ci, którzy twierdzą że płód, owszem, jest człowiekiem stoją twardo przy swoim, że aborcja jest niedopuszczalna bo trzeba wziąć pod uwagę tego małego człowieczka w środku który nie może nic powiedzieć.

A ja se staję po środku i uważam, że do 9 tygodnia ciąży płód nie jest człowiekiem. Skoro do 8,9 tygodnia nie wykształca się jeszcze centralny układ nerwowy to jest to zbitek komórek bez świadomości który dopiero w procesie rozwoju w owego człowieka się przekształca. Dla mnie "płód" to ten zarodek do 9 tygodni a im bliżej 9 miesiąca tym bardziej dla mnie w brzuchu znajduje się dziecko. Ciężko byłoby mi określić od którego momentu "jep!" płód staje się człowiekiem, ale ja nie nazwę ani mianem "dziecka ani mianem "płodu" całej 9miesięcznej przygody.

No i kto ma rację? NIKT z nas nie ma racji. Bo to kwestia wyznania, wpojonych reguł i rozumienia pojęcia "człowiek". W ogóle bym nie mieszała "moralności" w dyskusję, ponieważ Ci, którzy uważają że płód to nie dziecko nie mają gdzie tej swojej moralności nawet umieścić - bo nie traktują płodu jako człowieka.

Musielibyście wrócić do definicji "czym jest człowiek". Ale czy w ogóle warto się nad tym rozckliwiać i dociekać? Nie sądzę, bo żadne ze stron nie zostanie przekonana przez drugą, nie ma mowy przecież, żeby ktoś zaczął rozumieć pojęcie "człowieka" inaczej niż dotychczas.

[Wyrak]

Napisane przez kennedy

porownujesz plod do czlowieka w spiaczce zeby pokazac ze samoswiadomosc nie moze byc kryterium. no porownujesz i tyle

Nie mam pytan, nie rozumiesz, nie moj problem. Eot.

Napisane przez mel89

No i kto ma rację? NIKT z nas nie ma racji. Bo to kwestia wyznania, wpojonych reguł i rozumienia pojęcia "człowiek". W ogóle bym nie mieszała "moralności" w dyskusję, ponieważ Ci, którzy uważają że płód to nie dziecko nie mają gdzie tej swojej moralności nawet umieścić - bo nie traktują płodu jako człowieka.

Musielibyście wrócić do definicji "czym jest człowiek". Ale czy w ogóle warto się nad tym rozckliwiać i dociekać? Nie sądzę, bo żadne ze stron nie zostanie przekonana przez drugą, nie ma mowy przecież, żeby ktoś zaczął rozumieć pojęcie "człowieka" inaczej niż dotychczas.

Ja sie z tym zgodze - "nieco" madrzejsze glowy sie nad tym glowily i nie wyglowily. Dlatego odnosilem sie tylko do jednej osobki, dla ktorej to bylo rach ciach i ona uznaje ze jest tak a nie inaczej

[muszynianka]

A dzisiaj mi się śniło że miałam aborcję. Jak się obudziłam poczułam się strasznie dziwnie i zaczęłam się zastanawiać że to wcale nie byłby koniec świata mieć dziecko.
Dobrze że to tylko sen.
A dyskusja mimo wszystko nie ma sensu

[mollicinue]

Napisane przez Wyrak

Ona sie moze powolywac na co chce i moze uwazac, ze religia moze byc bliska tej dyskusji. Bo z jakiej niby racji nie ?

Bo religia nie ma tu żadnego znaczenia. Co mnie obchodzi religia? Religia to zorganizowane zarządzanie urojeniem.
Czy jeśli Ci powiem, że co wieczór jak wracasz do domu to na pobliskim drzewie siedzi futrzaste stworzonko i na Ciebie z ukrycia patrzy i ma ono m.in. moc zmieniania wody w kranie w piwo jak zachce, to uwierzysz? A jak zbiorę 1000 osób, które to potwierdzą to uwierzysz? A 10 000? I jak parę z nich napisze świętą księgę tego stworzonka? A jak to stworzonko uważa, że trzeba usuwać co trzecią ciążę, bo inaczej się pójdzie do piekła to co?
Co ma czyjaś religia do aborcji? Dajże spokój, nie kompromituj się.

Napisane przez Wyrak

To ma byc niby podstawa klasyfikacji, kto jest czlowiekiem a kto nie ?
Czyli osoba w spiaczce czlowiekiem juz nie jest? Badz osoba, ktora jest nierozumna przez jakies schorzenie?
Nie, to Ty nie rozumiesz chyba znaczenia tych slow raczej

Chyba nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (kolejny już raz) tego, co ktoś inny pisze. Człowiek to gatunek z rodzaju ssaków, rodziny człowiekowatych. Człowiek jest od naturalnego porodu, cesarskiego cięcia bądź czynności zmierzających bezpośrednio do tego cesarskiego cięcia w razie zaistnienia konieczności medycznej, do śmierci. Człowiek ma prawo do życia i zdrowia i te wartości są chronione zgodnie z kodeksem karnym. Płód nie jest człowiekiem, płód nim może hipotetycznie zostać, tak jak hipotetyczne miliony plemników z hipotetycznymi komórkami jajowymi, które się marnują na okrągło. Hipotetycznie.
Dlatego, jeśli już pojmujesz co to jest człowiek, to tak, człowiek w śpiączce jest człowiekiem wciąż, człowiek niepoczytalny, albo o ograniczonej w znacznym stopniu możliwości rozumienia swojego postępowania też jest człowiekiem. Nie znam się na medycynie, ale nie posunęłabym się tak daleko, żeby stwierdzać, że w śpiączce albo w niepoczytalności nie ma się samoświadomości (co zresztą tu nie ma znaczenia).

Natomiast OSOBA to jest taki człowiek, który jest na wyższym poziomie, czyli myśli abstrakcyjnie, jest rozumny, ma samoświadomość, wolę, charakter, system wartości, cechuje go personalizm. Nazywanie płodu osobą jest nieporozumieniem terminologicznym, podczas kiedy płód nie jest nawet człowiekiem.

Napisane przez Wyrak

Jak plod jest ponizej czlowieka, to co sie z niego wylega? Bo wychodzi, ze etap rozwoju czlowieka jest ponizej czlowieka. Jakze "blyskotliwe" .

Płód człowiekiem nie jest i nie rozumiem, jak kogoś może to przerastać aż do tego stopnia. Płód to płód. Na tej zasadzie możesz argumentować, że zarodek, zygota, komórka jajowa i plemnik to też człowiek. Wsadzajmy za te wszystkie zmarnowane plemniki. Tak nie jest. Człowiek jest tylko od urodzenia do śmierci.
Rozumiem, że jeśli posiadasz w domu piec, kowadło i wszystkie inne potrzebne elementy do wytworzenia jakiejś prostej broni palnej to można Cię zamknąć za hipotetycznie wyrabianie i posiadanie bez wymaganego zezwolenia możliwej hipotetycznie do wytworzenia broni, w zgodzie z ustawą. Jakże błyskotliwe.

Napisane przez Wyrak

Tak to jest, jak sie osoba bez odpowiedniej wiedzy i pojecia bierze za jakies takie podsumowanki w jednym zdaniu

Odezwał się ten, co nie odróżnia człowieka od osoby. Moja wiedza jest wystarczająca, żeby wiedzieć co jest człowiekiem a co zlepem komórek o hipotetycznej przyszłości. Wolę taką wiedzę niż tę z wyimaginowanych tekstów nieistniejących istot, gdybym na nich opierała swoją edukację, to mogłabym nie wiedzieć co to jest komórka w ogóle.

Napisane przez Wyrak

Linijek bede bral tyle, ile mi bedzie pasowalo, ciach bajera.

Nie jestem zszokowana, to nie pierwszy i nie ostatni raz w moim życiu jak ktoś ma zero argumentów na poparcie swoich poglądów i sukcesywnie stara się odpowiedzieć tylko na to, na co jest w stanie choćby w minimalnym zakresie, byle tylko coś powiedzieć. Przyzwyczaiłam się już. Dalej nie uzyskałam odpowiedzi na podstawowe pytanie, dlaczego jedni chcą narzucać swoją wolę innym, ograniczać ich wolność postępowania zgodnie z własnym sumieniem i poglądami ze zlepkiem komórek, który powstał tylko w ich udziale tylko z ich komórek, zwłaszcza bez udziału tych osób, które wolę chcą narzucać.

[mel89]

Napisane przez mollicinue

Bo religia nie ma tu żadnego znaczenia.

Ale dla tych, którzy wierzą ma znaczenie. Również na to jak postrzegają aborcję. Zabronisz im? Nie. Przekonasz ich? Nie. Radzę przeczytać mojego posta wyżej żeby się przekonać, że dyskusja nie ma sensu.

[Wyrak]

Napisane przez mollicinue

Bo religia nie ma tu żadnego znaczenia.

Nie, dla Ciebie religia nie ma zadnego znaczania, jak widac, dla innej wizazanki miala.

Napisane przez mollicinue

Co mnie obchodzi religia? Religia to zorganizowane zarządzanie urojeniem.

A co kogo obchodzi co Ciebie obchodzi i co Ty odnosnie znaczenia czegokolwiek w dyskusji?

Phi

Napisane przez mollicinue

Czy jeśli Ci powiem, że co wieczór jak wracasz do domu to na pobliskim drzewie siedzi futrzaste stworzonko i na Ciebie z ukrycia patrzy i ma ono m.in. moc zmieniania wody w kranie w piwo jak zachce, to uwierzysz? A jak zbiorę 1000 osób, które to potwierdzą to uwierzysz? A 10 000? I jak parę z nich napisze świętą księgę tego stworzonka? A jak to stworzonko uważa, że trzeba usuwać co trzecią ciążę, bo inaczej się pójdzie do piekła to co?
Co ma czyjaś religia do aborcji? Dajże spokój, nie kompromituj się.

Powiem Ci, ze Ty sie kompromitujesz i wykazujesz bardzo ograniczona postawe - to ze Ty nie wierzysz i Ciebie religia nie obchodzi nie ma dla nikogo innego w dyskusji znaczenia. Dochodzi ?

Napisane przez mollicinue

Chyba nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (kolejny już raz) tego, co ktoś inny pisze.

Nie, po prostu bzdury pleciesz

Napisane przez mollicinue

Człowiek to gatunek z rodzaju ssaków, rodziny człowiekowatych. Człowiek jest od naturalnego porodu, cesarskiego cięcia bądź czynności zmierzających bezpośrednio do tego cesarskiego cięcia w razie zaistnienia konieczności medycznej, do śmierci. Człowiek ma prawo do życia i zdrowia i te wartości są chronione zgodnie z kodeksem karnym. Płód nie jest człowiekiem, płód nim może hipotetycznie zostać, tak jak hipotetyczne miliony plemników z hipotetycznymi komórkami jajowymi, które się marnują na okrągło. Hipotetycznie.
Dlatego, jeśli już pojmujesz co to jest człowiek, to tak, człowiek w śpiączce jest człowiekiem wciąż, człowiek niepoczytalny, albo o ograniczonej w znacznym stopniu możliwości rozumienia swojego postępowania też jest człowiekiem. Nie znam się na medycynie, ale nie posunęłabym się tak daleko, żeby stwierdzać, że w śpiączce albo w niepoczytalności nie ma się samoświadomości (co zresztą tu nie ma znaczenia).

Bla bla bla, to tylko Twoje zdanie, dla mnie osobiscie nic nie znaczy - nie jestes zadnym autorytetem, ktory by o czymkolwiek tu przesadzal.

Tak w kolko macieju, przychodzi taka i mowi - czlowiekiem jest sie od urodzenia. A 8miesieczny plod, to co, choinka? Znalazla sie psia mac autorytet wszechnauk, co rozwiazala naraz tak skomplikowane pytanie
Pomylily Ci sie Twoje poglady z faktami. Koniec dyskusji z mojej strony, bo pisanie z Toba jest w tym temacie strata mojego czasu jeno

[mollicinue]

Napisane przez Wyrak

Nie, dla Ciebie religia nie ma zadnego znaczania, jak widac, dla innej wizazanki miala.

To niech wizażanka postępuje zgodnie ze swoimi poglądami i da spokój postępowaniu innych.

Napisane przez Wyrak

Powiem Ci, ze Ty sie kompromitujesz i wykazujesz bardzo ograniczona postawe - to ze Ty nie wierzysz i Ciebie religia nie obchodzi nie ma dla nikogo innego w dyskusji znaczenia. Dochodzi ?

Szczęśliwie czasy, w których państwo było połączone z kościołem już minęły. Widzę, że za nimi tęsknisz. A może w takim razie z łaski swojej wybierzesz, która religia jest słuszna? Wiara w Zeusa i Bogów Olimpu? Islam? Hinduizm? Taoizm? Religia rzymskokatolicka? Protestantyzm? Odyn? Thor?

Jak chcesz żyć w zgodzie ze swoją religią to sobie żyj, ale jak przychodzisz i chcesz narzucić swoją religię = swój system wartości osobom trzecim i wpływać tym samym na to co im wolno a czego nie to to już jest patologia. W ten sposób religia jest negatywnym elementem dyskusji o aborcji, bo po pierwsze która jest tą właściwą i oficjalnie obowiązującą (nie ma takiej), co z tymi, co nie wierzą w urojenia (jest ich wyobraź sobie trochę) i tymi, co nie żyją według zasad religii a są wyznawcami tylko na papierze (przytłaczająca większość). Nakazy religijne mają zerową moc posłuchu i brak sankcji (oprócz hipotetycznego piekła). Więc religię sobie możesz o kant dupy potłuc.

Napisane przez Wyrak

Bla bla bla, to tylko Twoje zdanie, dla mnie osobiscie nic nie znaczy - nie jestes zadnym autorytetem, ktory by o czymkolwiek tu przesadzal.

Bla bla bla, widzę, że próbujesz mnie sprowadzić do swojego niezwykle płytkiego poziomu i pokonać doświadczeniem, no niestety, powodzenia.

Napisane przez Wyrak

Tak w kolko macieju, przychodzi taka i mowi - czlowiekiem jest sie od urodzenia. A 8miesieczny plod, to co, choinka? Znalazla sie psia mac autorytet wszechnauk, co rozwiazala naraz tak skomplikowane pytanie

Tak w kółko macieju, przychodzi taki i mówi - człowiekiem jest się już jak się jest płodem. Znalazł się psia mać autorytet wszechnauk (nie podał ani jednego argumentu, nie powołał się na żadne kryteria, nie starał się niczym podeprzeć swojej tezy), co rozwiązał tak skomplikowane pytanie.
8-miesięczny płód jest 8-miesięcznym płodem.
A religia nawet nie stała obok nauki, więc podawanie jej jako elementu "wszechnauk", których znajomość jest potrzebna do rozwiązania tego problemu to jakieś nieporozumienie.

Napisane przez Wyrak

Pomylily Ci sie Twoje poglady z faktami. Koniec dyskusji z mojej strony, bo pisanie z Toba jest w tym temacie strata mojego czasu jeno

Hahaha. Faktami. Najlepszy fakt to niewidzialna istota, która Cię kocha, ale jak będziesz zła to wrzuci Cię na wieczność do piekła i poprzez swoich mądrych wysłanników zakazuje Ci usuwania ciąży. Na tej podstawie należy zmusić wszystkich dookoła do słuchania się nakazów tej istoty. Faktami. "Bo tak" też jest strasznie mocnym faktem. ROTFL. Tobie się chyba halucynacje z rzeczywistością mylą.

Dalej czekam na odpowiedź na pytanie: jakim prawem ktoś obcy ma narzucać swoją wolę dwójce osób, które stworzyły zlepek komórek swoim działaniem bez ingerencji osób trzecich ze swoich własnych komórek? Widzę, że Cię to boli, nie umiesz jej podać i tylko się wijesz jak piskorz.

[HarajukuChilli]

Dużo kasy, trochę nerwów, zawalone sumienie i psychikę do końca życia

[Hawa]

Napisane przez Wyrak

Bla bla bla, to tylko Twoje zdanie, dla mnie osobiscie nic nie znaczy - nie jestes zadnym autorytetem, ktory by o czymkolwiek tu przesadzal.

Tak w kolko macieju, przychodzi taka i mowi - czlowiekiem jest sie od urodzenia. A 8miesieczny plod, to co, choinka? Znalazla sie psia mac autorytet wszechnauk, co rozwiazala naraz tak skomplikowane pytanie
Pomylily Ci sie Twoje poglady z faktami. Koniec dyskusji z mojej strony, bo pisanie z Toba jest w tym temacie strata mojego czasu jeno

Ty też nie jesteś autorytetem a zachowujesz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał. Kto Ci daje prawo pomiatania innymi i rozstawiania wszystkich po kątach? Twoje musi być zawsze na wierzchu, bo inaczej nie popuścisz.

Napisane przez mollicinue

Szczęśliwie czasy, w których państwo było połączone z kościołem już minęły. Widzę, że za nimi tęsknisz. A może w takim razie z łaski swojej wybierzesz, która religia jest słuszna? Wiara w Zeusa i Bogów Olimpu? Islam? Hinduizm? Taoizm? Religia rzymskokatolicka? Protestantyzm? Odyn? Thor?

Jak chcesz żyć w zgodzie ze swoją religią to sobie żyj, ale jak przychodzisz i chcesz narzucić swoją religię = swój system wartości osobom trzecim i wpływać tym samym na to co im wolno a czego nie to to już jest patologia. W ten sposób religia jest negatywnym elementem dyskusji o aborcji, bo po pierwsze która jest tą właściwą i oficjalnie obowiązującą (nie ma takiej), co z tymi, co nie wierzą w urojenia (jest ich wyobraź sobie trochę) i tymi, co nie żyją według zasad religii a są wyznawcami tylko na papierze (przytłaczająca większość). Nakazy religijne mają zerową moc posłuchu i brak sankcji (oprócz hipotetycznego piekła). Więc religię sobie możesz o kant dupy potłuc.



Bla bla bla, widzę, że próbujesz mnie sprowadzić do swojego niezwykle płytkiego poziomu i pokonać doświadczeniem, no niestety, powodzenia.



Tak w kółko macieju, przychodzi taki i mówi - człowiekiem jest się już jak się jest płodem. Znalazł się psia mać autorytet wszechnauk (nie podał ani jednego argumentu, nie powołał się na żadne kryteria, nie starał się niczym podeprzeć swojej tezy), co rozwiązał tak skomplikowane pytanie.
8-miesięczny płód jest 8-miesięcznym płodem.
A religia nawet nie stała obok nauki, więc podawanie jej jako elementu "wszechnauk", których znajomość jest potrzebna do rozwiązania tego problemu to jakieś nieporozumienie.



Hahaha. Faktami. Najlepszy fakt to niewidzialna istota, która Cię kocha, ale jak będziesz zła to wrzuci Cię na wieczność do piekła i poprzez swoich mądrych wysłanników zakazuje Ci usuwania ciąży. Na tej podstawie należy zmusić wszystkich dookoła do słuchania się nakazów tej istoty. Faktami. "Bo tak" też jest strasznie mocnym faktem. ROTFL. Tobie się chyba halucynacje z rzeczywistością mylą.

Dalej czekam na odpowiedź na pytanie: jakim prawem ktoś obcy ma narzucać swoją wolę dwójce osób, które stworzyły zlepek komórek swoim działaniem bez ingerencji osób trzecich ze swoich własnych komórek? Widzę, że Cię to boli, nie umiesz jej podać i tylko się wijesz jak piskorz.

Podoba mi się cała Twoja wypowiedź.

[Kocurasek]

Napisane przez Hawa

Bo widocznie nie mają argumentów. A jak się ma nic do powiedzenia, to się niewygodne wątki omija.

ot co

Napisane przez magica

[I]


http://www.radio.bialystok.pl/wiadom...egion/id/22514

http://mateusz.pl/pow/011129.htm<--- może trochę wyjaśni

ciekawy artykuł:http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll...ORTAZ/63774550

Niebardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, przeczytałam, wiem, że są przypadki, w których te płody się chowa. Ale mi chodzi o coś innego. Dlaczego, tak głośno nie sprzeciwiacie się, że nie robi się tego zawsze?

Napisane przez Wyrak

A co ma piernik do wiatraka w ogole?

piernik do wiatraka nic, ale płód abortowany do płodu poronionego ma się >>bardzo<< a jakoś nie słychać waszych krzyków jeśli chodzi o tą kwestię.

Napisane przez mollicinue

I co z tego co można przewidzieć a czego nie? Seks w dzisiejszych czasach jest uprawiany dla przyjemności. Gdyby był tylko dla prokreacji - uprawiałoby się go raz, dwa, trzy w życiu. Już po prostu widzę te tabuny kobiet, które idą do łóżka trzy razy w ciągu 85 lat. Jak ktoś chce uprawiać seks dla przyjemności i jego metoda antykoncepcji zawiedzie, to dlaczego ma być zmuszonym przez innych do wychowywania dziecka, którego nie planował i nie chciał? Zero logiki. Czasy jaskiniowców już dawno za nami.

Bo nie jest. Nie da się w Polsce skazać człowieka za zabójstwo, bo dokonał aborcji. Lekarz dokonujący aborcji nie zabija człowieka. Prawnie nigdy płód człowiekiem nie był. Osoba to jest coś jeszcze wyżej od człowieka czyli gatunku, to coś o rozumnej naturze i samoświadomości, więc Ty może po prostu nie rozumiesz znaczenia tych słów. Płód jest i poniżej osoby i poniżej człowieka. Możesz sobie skoczyć do mojego posta z dywagacjami na ten temat, bo widzę, że wzięłaś stamtąd, tak jak Twoja koleżanka, tylko jedną linijkę.

Napisane przez mollicinue

Płód człowiekiem nie jest i nie rozumiem, jak kogoś może to przerastać aż do tego stopnia. Płód to płód. Na tej zasadzie możesz argumentować, że zarodek, zygota, komórka jajowa i plemnik to też człowiek. Wsadzajmy za te wszystkie zmarnowane plemniki. Tak nie jest. Człowiek jest tylko od urodzenia do śmierci.
Rozumiem, że jeśli posiadasz w domu piec, kowadło i wszystkie inne potrzebne elementy do wytworzenia jakiejś prostej broni palnej to można Cię zamknąć za hipotetycznie wyrabianie i posiadanie bez wymaganego zezwolenia możliwej hipotetycznie do wytworzenia broni, w zgodzie z ustawą. Jakże błyskotliwe.

zgadzam się.

Napisane przez Wyrak

A co kogo obchodzi co Ciebie obchodzi i co Ty odnosnie znaczenia czegokolwiek w dyskusji?

Phi



Powiem Ci, ze Ty sie kompromitujesz i wykazujesz bardzo ograniczona postawe - to ze Ty nie wierzysz i Ciebie religia nie obchodzi nie ma dla nikogo innego w dyskusji znaczenia. Dochodzi ?



Nie, po prostu bzdury pleciesz



Bla bla bla, to tylko Twoje zdanie, dla mnie osobiscie nic nie znaczy - nie jestes zadnym autorytetem, ktory by o czymkolwiek tu przesadzal.

Tak w kolko macieju, przychodzi taka i mowi - czlowiekiem jest sie od urodzenia. A 8miesieczny plod, to co, choinka? Znalazla sie psia mac autorytet wszechnauk, co rozwiazala naraz tak skomplikowane pytanie
Pomylily Ci sie Twoje poglady z faktami. Koniec dyskusji z mojej strony, bo pisanie z Toba jest w tym temacie strata mojego czasu jeno

Jedyne "argumenty" Wyraka.
Czy każda Wizażanka, która nie zgadza się z Twoją opinią plecie bzdury, nie potafi czytać ze zrozumieniem, nie obchodzi Ciebie, "nikogo nie obchodzi", niczego nie rozumie, nie ma żadnych argumentów?
Monopolisto na "argumenty" nie do zbicia

[Hawa]

Napisane przez Kocurasek

Czy każda Wizażanka, która nie zgadza się z Twoją opinią plecie bzdury, nie potafi czytać ze zrozumieniem, nie obchodzi Ciebie, "nikogo nie obchodzi", niczego nie rozumie, nie ma żadnych argumentów?
Monopolisto na "argumenty" nie do zbicia

[TmargoT]

Napisane przez mollicinue

8-miesięczny płód jest 8-miesięcznym płodem.
A religia nawet nie stała obok nauki, więc podawanie jej jako elementu "wszechnauk", których znajomość jest potrzebna do rozwiązania tego problemu to jakieś nieporozumienie.

8 miesięzny płód jest płodem z nazewnictwa,ale jest człowiekiem.dziecka nie nazywa się dorosłym,a dorosłego nie nazywa się dzieckiem.każdy okres życia dziecka jest odpowiednio nazywany-noworodek,niemowlę....
jednak jest już samodzielnym dzieckiem,ktore czuje i może życ poza organizmem matki.

[muszynianka]

Jajko nie jest kurą.

[magica]

Napisane przez Kocurasek

Wracająć do aborcji i obrony życia poczętego - płodu.
Zastanawiający jest fakt dlaczego księża oraz wielcy przeciwnicy aborcji i in vitro nie walczą o to aby dzieci urodzone martwo we wczesnych tygodniach ciąży nie były utylizowane jak brudny wacik tylko miały należyty pochówek, z mszą itp. Tylko gdy rodzice wykażą wolę pochowania dziecka poronionego np w 5 tc to do tego dochodzi a tak ...... Wasz płód, o który tak walczycie, że to człowiek, samodzielny itp jest - za wielkim przeproszeniem - spuszczany w kiblu.

Napisane przez Kocurasek

ot co



Niebardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, przeczytałam, wiem, że są przypadki, w których te płody się chowa. Ale mi chodzi o coś innego. Dlaczego, tak głośno nie sprzeciwiacie się, że nie robi się tego zawsze?

To się zdecyduj... najpierw piszesz , że tego nie robią, potem , że nie zawsze... niedługo może zupełnie zrezygnujesz ze swojej opini?

---------- Dopisano o 14:25 ---------- Poprzedni post napisano o 14:10 ----------

Napisane przez mollicinue

Tak, zdrowy rozsądek objawia się nieingerowaniem w prywatność innych osób, w ich wybory, w ich wolność. Postępuj tak, żeby Twoje zachowanie nie szkodziło innym, czyli w tym przypadku nie narzucaj drugiemu swoich standardów i nie ograniczaj jego zachowania; i od razu zaznaczam, tak, płód nie jest osoba.



Jakiej? Ja nikogo nie zmuszę do aborcji, czemu ze zdewociałą siłą chcesz mnie zmusić do noszenia dziecka i rodzenia go? A może chętnie weźmiesz to dziecko potem Ty do wychowania?

Czy wiesz chociaż co znaczy to słowo? Dewotką byłabym czyniąc inaczej a mówiąc inaczej. Niestety, tu Cię zasmucę:działam zgodnie z własnymi przekonaniami i posądzanie mnie o dewocję jest akurat nietrafione

No chyba, dodatkowo połączona z religijnym orgazmem.

Poczułam się dotknięta.



[QUOTE=Tak, swoim. Płód nie jest człowiekiem, nie jest osobą i nie wyskoczy i nie zacznie krzyczeć "HEJ, ZOSTAW MNIE W SPOKOJU", bo ani nie umie mówić, ani by nie przeżył poza kobiecym organizmem.[/QUOTE]
Ale umie wiele innych rzeczy, np. odczuwać ból

http://adonai.pl/life/?id=7


[QUOTE=I co mnie to obchodzi? To super, żyj sobie zgodnie ze swoimi przekonaniami, ale nie narzucaj ich innym.[/QUOTE]
Zarzucasz mi hipokryzję, a ja ten zarzut odpieram.

Napisane przez [COLOR=red

Takie tandetne granie na emocjach[/COLOR] możesz sobie darować, bo niestety trafiłaś na kogoś, kto ma za dużo oleju w głowie, żebyś go mogła takim zdjęciem manipulować. Dla mnie standardy zachodnie to wygodne życie dla ludzi, super rozwój techniki, latanie w kosmos, ultraszybkie pociągi magnetyczne, mikroprocesory, WOLNOŚĆ SŁOWA I WYBORU. Skoro dla Ciebie zachodni standard to takie zdjęcie, no to cóż... Już wiem dlaczego Polska jest w tyle.

Nie gram na emocjach, bo najpierw emocję muszą być, żeby móc na nich grać. Ty, jak mniemam, nie masz w sobie wielu uczuć.
za dużo oleju-tu bym się spierała. Raczej za dużo papki sporządzonej przez media i nielegalnie przeprowadzających aborcję lekarzy w celu zarobienia kasy.

Napisane przez

No tak, wiem, że jest Ci smutno, że nie możesz kontrolować zachowania i myśli innych ludzi. Na pewno byłoby Ci dużo raźniej, gdyby wszyscy stosowali się do zakazów i nakazów wynikających z Twojego indywidualnego światopoglądu. [B

Masz, wytrzyj nos w chusteczkę[/B].

Dzięki, chusteczek mam pod dostatkiem

Napisane przez Dla Ciebie może tak, ale to nie zmienia faktu, że oficjalnie nie jest i nie będzie. Dla Ciebie może też nie istnieć grawitacja, ale to nie zmieni faktu, że ona działa. Płód nie jest człowiekiem i nie jest osobą. Idź sobie poczytaj mojego posta, w którym jest na to podanych dużo argumentów, bo nie chce mi się tego drugi raz pisać. No, ale gdybyś się chciała odnieść do czegokolwiek [B

rzeczowego i sensownego[/B], to zapewne byś to zrobiła, a nie podchwyciła tylko jedną linijkę...

Tylko , że takich rzeczowych i sensownych treści nie znajduję w Twoich postach. Zresztą gdzie jest napisane, że mam odwoływać się do wszystkiego?

[QUOTE= Ogólnie pominęłaś wszystkie ważne argumenty, które wypisałam, czyli postąpiłaś standardowo - szybko zaczepić się o cokolwiek i powiedzieć cokolwiek. I powklejać jakieś religijne linki. Typowe. [/QUOTE]


To jakie te ważne argumenty, bo moje oczy ich nie dostrzegają?

---------- Dopisano o 17:35 ---------- Poprzedni post napisano o 17:25 ----------

---------- Dopisano o 14:29 ---------- Poprzedni post napisano o 14:25 ----------

Napisane przez muszynianka

Jajko nie jest kurą.

Porównanie ptaka do ssaka baaardzo udane i trafione Gratuluję polotu

[muszynianka]

Popluj sobie jeszcze jadem, to ci przejdzie

[magica]

Napisane przez muszynianka

Popluj sobie jeszcze jadem, to ci przejdzie

Czy to aby nie do mnie?
Jeśli tak to radzę:znajdź coś sensownego do napisania, bo jeśli nie potrafisz przedstawić argumentów tylko prezentujesz takie wypowiedzi jak powyższa(btw.na poziomie gimnazjum-nie obrażając gimnazjalistów) to następnym razem weź parę głębokich oddechów i przemyśl co chcesz napisać.

Ja szanuję tu innych, może się nie zgadzam z niektórymi opiniami, ale to nie upoważnia do takich wypowiedzi.

[mollicinue]

Napisane przez magica

Czy wiesz chociaż co znaczy to słowo? Dewotką byłabym czyniąc inaczej a mówiąc inaczej. Niestety, tu Cię zasmucę:działam zgodnie z własnymi przekonaniami i posądzanie mnie o dewocję jest akurat nietrafione

?
Tak, wiem, co to słowo znaczy.
Dewocja = pobożność, gorliwość w zachowaniach religijnych; cechuje się zwykle rygoryzmem moralnym wobec zachowań swoich i innych ludzi (wikipedia).
Mówienie jednego a czynienie czegoś innego to hipokryzja (obłuda, dwulicowość, nieszczerość, udawanie).
A może z jeszcze innym słowem Ci się pomyliło, z dewiacją? Ja użyłam słowa dewocja dokładnie tak, jak chciałam.
Chyba masz jakieś problemy językowe?

Napisane przez magica

Poczułam się dotknięta.

Przykro mi, w dzisiejszych czasach słowo "orgazm" ma konotacje nie tylko seksualne, np intelektualny orgazm. Dlatego dla kogoś, kto głęboko wierzy chyba orgazm religijny nie powinien być nieprzyjemnym, obrażającym uczucia religijne określeniem. No chyba, że ktoś bierze sobie tak wszystko do serca.

Napisane przez magica

Ale umie wiele innych rzeczy, np. odczuwać ból
http://adonai.pl/life/?id=7

Kliknęłam w ten link i przykro mi, ale zobaczyłam napis "portal katolicki". Nie mogę ani czytać ani tym bardziej zgadzać się z opiniami dotyczącymi nauki (niezależnie czy to medycyna czy jakaś inna gałąź) przedstawionymi na portalu katolickim, ponieważ takie portale nie są obiektywne. Powtarzam, religia nigdy nawet nie stała obok nauki. Ostatnio usłyszałam wypowiedź kreacjonisty (young earth creationist), który przekonywał, że religia to nauka i potrafi naukowymi dowodami wyjaśniać wszystko w zgodzie z duchem katolicyzmu. Powiedział, że powódź była spowodowana tym, że dookoła Ziemi znajdowała się zamykająca ją w sobie sfera lodu. I ten lód się stopił i ta sfera "spadła" na powierzchnię Ziemi i tak nastąpił potop. Jego zdaniem to naukowe wyjaśnienie. Dla mnie niepoważne majaczenia. Ja ufam tym, którzy się zajmowali całe życie nauką i jak oni dochodzą do wniosku, że Ziemia ma 4.5 miliarda lat, to nie ma szans, żeby miała 6000. Niestety nie mogę dyskutować ze źródłami nieobiektywnymi.

Napisane przez magica

Zarzucasz mi hipokryzję, a ja ten zarzut odpieram.

Jaką hipokryzję? Nie zarzucam hipokryzji, zadaję proste pytanie już któryś raz i jakoś nikt z przeciwników aborcji nie chce się do niego ustosunkować: dlaczego osoby postronne chcą ingerować w wolę dwóch osób, które tylko i wyłącznie swoim działaniem doprowadziły do stworzenia zlepku komórek, ich komórek z ich ciała, bez udziału osób trzecich jak Ty, polityk, ksiądz i mają wspólną, zgodną wolę co chcą z tym zlepem komórek zrobić? Czy to jest takie trudne na to odpowiedzieć?

Napisane przez magica

Nie gram na emocjach, bo najpierw emocję muszą być, żeby móc na nich grać. Ty, jak mniemam, nie masz w sobie wielu uczuć.
za dużo oleju-tu bym się spierała. Raczej za dużo papki sporządzonej przez media i nielegalnie przeprowadzających aborcję lekarzy w celu zarobienia kasy.

Mam bardzo dużo emocji w sobie. Na przykład negatywne emocje wywołuje u mnie narzucanie komuś woli przez obcą osobę. To, że nie ruszają mnie celowo przedstawione, grające na emocjach obrazki, przekazywanie treści tylko i wyłącznie w tym celu, aby szokować nie znaczy, że nie mam emocji. Nie jestem po prostu podatna na tanią manipulację.
Co do mediów, nie oglądam telewizji w ogóle, nie mam nawet podłączonej kablówki. Gazet nie czytam. Które media mi prezentują papkę? Nie potrafię sobie zwizualizować żadnego lekarza, przeprowadzającego aborcje, który by się wypowiadał. W ogóle z takimi nie mam kontaktu.
Rozumiem, że przekracza to Twoje możliwości pojmowania, że ktoś sam z siebie potrafi myśleć, racjonalnie rozumować i dochodzić do wniosków bez udziału mediów i lekarzy. Mózg o dziwo posiada takie możliwości.
Ale wiesz, nie przejmuj się, to typowe. Jak pytałam wyznawców teorii spiskowych sukcesywnie czy mogą mi pokazać jakieś twarde dowody na to, że Amerykanie nie lądowali na księżycu, że zamachy na WTC to był spisek itd. i czy poszli z nimi do jakichś instytucji albo cokolwiek robili w tym kierunku to działali dokładnie tak samo, aż na końcu mnie zwyzwali od "psa Bilderbergów, bo tak ich bronisz". Także Twoja "medialna papka" mnie nie szokuje ani trochę.

Napisane przez magica

Dzięki, chusteczek mam pod dostatkiem

Nie ma sprawy.

Napisane przez magica

Tylko , że takich rzeczowych i sensownych treści nie znajduję w Twoich postach. Zresztą gdzie jest napisane, że mam odwoływać się do wszystkiego?

Oznaką wysokiej kultury i średnich chociażby umiejętności prowadzenia dyskusji jest odnoszenie się do argumentów drugiej osoby, a nie skrzętne ich pomijanie. Oczywiście, że nie należy odwoływać się do wszystkiego, ale jeśli ktoś powtarza coś kolejny raz i dalej jest to dalej pomijane to jednak mówi coś o rozmówcy.

Napisane przez magica

To jakie te ważne argumenty, bo moje oczy ich nie dostrzegają?

Patrz wyżej, bo już mi się nie chce n-ty raz tego pisać.

---------- Dopisano o 15:42 ---------- Poprzedni post napisano o 15:29 ----------

Napisane przez TmargoT

8 miesięzny płód jest płodem z nazewnictwa,ale jest człowiekiem.dziecka nie nazywa się dorosłym,a dorosłego nie nazywa się dzieckiem.każdy okres życia dziecka jest odpowiednio nazywany-noworodek,niemowlę....
jednak jest już samodzielnym dzieckiem,ktore czuje i może życ poza organizmem matki.

O i to jest jakiś głos w dyskusji. Płód to wciąż płód, ale jestem otwarta na taką dyskusję z konkretnymi argumentami, a to jest konkretny argument. W części krajów, gdzie dopuszczalna jest aborcja na życzenie można jej dokonywać do pewnego etapu rozwoju płodu, bo rzeczywiście płód 8miesięczny jest już zbyt zaawansowany, bo taki organizm może opuścić łono matki i stać się człowiekiem - żyć samodzielnie. Więc można albo przesuwać terminologicznie pojęcie człowieka (moim zdaniem niewskazane) albo przyznać płodom w takim stopniu rozwoju częściową, warunkową ochronę, z racji tego, że osiągnęły poziom, w którym są w stanie żyć poza ustrojem matki. To jest jakiś pomysł. Tylko czy to wtedy nie będzie nieco niesprawiedliwe? Bo medycyna się rozwija cały czas i coraz młodsze płody są w stanie przeżyć, gdyby nie inkubatory i specjalistyczne techniki podtrzymywania życia taki płód by prawdopodobnie nie przeżył. To bardzo złożone zagadnienie, ale jest to jakaś nić porozumienia między przeciwnikami aborcji od momentu istnienia paru dzielących się komórek a zwolennikami aborcji do momentu naturalnego porodu albo cesarskiego cięcia.

[mel89]

Napisane przez magica

http://adonai.pl/life/?id=7

Fragment komentarza spod tego artykułu: " Aborcia byla, jest i bedzie morderstwem !!!! Ludzie ktozy tego dokonuja sa mordercami, opanowanymi przez szatana !!!"

Przykład fanatyzmu w drugą stronę

---------- Dopisano o 16:57 ---------- Poprzedni post napisano o 16:44 ----------

Napisane przez mollicinue

dlaczego osoby postronne chcą ingerować w wolę dwóch osób, które tylko i wyłącznie swoim działaniem doprowadziły do stworzenia zlepku komórek, ich komórek z ich ciała.

Koleżanka już Ci dawno odpowiedziała na to pytanie a Ty chyba nie słuchasz. Odpowiedź: Bo dla niej - katoliczki - to nie jest zlepek komórek tylko CZŁOWIEK. I jeśli ona tak uważa to dla niej nie jest tylko 2 ludzi którzy są razem tylko jeszcze jest ten trzeci CZŁOWIEK w brzuchu i dlatego uważa, że ma prawo ingerować w decyzję o usunięciu dziecka, właśnie dlatego że jest trójka ludzi a nie dwójka. Ty uważasz, że jest to zlepek komórek.A koleżanka ma inny ŚWIATOPOGLĄD niż TY. A nie ma ŻADNEGO biologicznego czy naukowego wyjaśnienia czy płód to człowiek czy tylko płód bo sami naukowcy nie są w stanie dojść do żadnego porozumienia (ich zdanie jest też oparte na własnym światopoglądzie!)

Więc jak masz komuś na siłę wciskać swój światopogląd i pojęcie "człowieka" to lepiej nic nie mów - bo mi - jako osobie niewierzącej i przyjmującej aborcję do pewnego okresu rozwoju płodu - jest autentycznie żal czytać Twoich fanatycznych treści. Czego nie mogę powiedzieć o użytkowniczce magica pomimo, że się z nią nie zgadzam.

[Wyrak]

Napisane przez Kocurasek

piernik do wiatraka nic, ale płód abortowany do płodu poronionego ma się >>bardzo<< a jakoś nie słychać waszych krzyków jeśli chodzi o tą kwestię.

Czyich krzykow ? W jakiej sprawie? Ty krzyczysz, ze uwazasz ze inni krzycza? Jeszcze jacys blizej niesprecyzowano "oni"

Ja tylko niesmialo zauwazam, ze jest absurdem, ze ktos sobie tu wejdzie i mu sie wydaje, ze moze rozstrzygnac kwestie co stanowi o czlowieczenstwie

Do zenujacej reszty sie nie bede odnosic.

Napisane przez muszynianka

Jajko nie jest kurą.

To wszystko rostrzyga, bo jak wiadomo, ludzie sa jajorodni

[mel89]

jeszcze dodam, że sama napisałaś:

Napisane przez mollicinue

To niech wizażanka postępuje zgodnie ze swoimi poglądami

A wyśmiewasz kogoś, kto wierzy w Boga mówiąc, że to żaden argumenty. No ludzie. W ogóle nie szanujesz czyiś poglądów. Tak jak napisałam - ja też nie jestem wierząca ale nie będę walczyć i naśmiewać się z ludzi, którzy w Boga wierzą w sposób taki jaki robisz to Ty. I co z tego że sobie wierzą? A niech se wierzą. Z Bogiem! Mi już dawno przeszła ochota na wszelkie polemiki w tej kwestii.

[Kocurasek]

Napisane przez Wyrak

Czyich krzykow ? W jakiej sprawie? Ty krzyczysz, ze uwazasz ze inni krzycza? Jeszcze jacys blizej niesprecyzowano "oni"

Ja tylko niesmialo zauwazam, ze jest absurdem, ze ktos sobie tu wejdzie i mu sie wydaje, ze moze rozstrzygnac kwestie co stanowi o czlowieczenstwie

Do zenujacej reszty sie nie bede odnosic.



To wszystko rostrzyga, bo jak wiadomo, ludzie sa jajorodni

Krzyków obrońców płodu. Dlaczego w jednym przypadku nie można ich spuszczać w kiblu a w innym już można.

A Twoje nieśmiałe postrzegania przemilczę, są "żenujące", nikt tu niczego nie rozstrzyga tylko przedstawia swoje poglądy, ale Ty jak zwykle niczego nie zrozumiałeś.

[magica]

Napisane przez mollicinue

?
Tak, wiem, co to słowo znaczy.
Dewocja = pobożność, gorliwość w zachowaniach religijnych; cechuje się zwykle rygoryzmem moralnym wobec zachowań swoich i innych ludzi (wikipedia).
Mówienie jednego a czynienie czegoś innego to hipokryzja (obłuda, dwulicowość, nieszczerość, udawanie).
A może z jeszcze innym słowem Ci się pomyliło, z dewiacją? Ja użyłam słowa dewocja dokładnie tak, jak chciałam.
Chyba masz jakieś problemy językowe?

Chyba zapomniałaś zacytować dalszej części :

Cytując"W znaczeniu negatywnym, z którym zazwyczaj bywa kojarzona, jest to postawa przesadnej i drobiazgowej pobożności, zwracania szczególnej uwagi na zachowania rytualne (często przy zaniedbywaniu duchowości wewnętrznej; na pokaz). Rygoryzm moralny wobec zachowań ograniczony jest do innych.


http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=133513&kid=116
DEWOCJA nadmierna pobożność, manifestowana przesadnie, powierzchowna religijność; zazwyczaj kultywowaniu formy zachowań rel. nie towarzyszy wypełnianie etycznych wskazań wyznawanej religii

Napisane przez mollicinue

?Przykro mi, w dzisiejszych czasach słowo "orgazm" ma konotacje nie tylko seksualne, np intelektualny orgazm. Dlatego dla kogoś, kto głęboko wierzy chyba orgazm religijny nie powinien być nieprzyjemnym, obrażającym uczucia religijne określeniem. No chyba, że ktoś bierze sobie tak wszystko do serca.

To była ironia. Nie ruszają mnie takie słowa.

Napisane przez mollicinue

?Kliknęłam w ten link i przykro mi, ale zobaczyłam napis "portal katolicki". Nie mogę ani czytać ani tym bardziej zgadzać się z opiniami dotyczącymi nauki (niezależnie czy to medycyna czy jakaś inna gałąź) przedstawionymi na portalu katolickim, ponieważ takie portale nie są obiektywne. Powtarzam, religia nigdy nawet nie stała obok nauki. Ostatnio usłyszałam wypowiedź kreacjonisty (young earth creationist), który przekonywał, że religia to nauka i potrafi naukowymi dowodami wyjaśniać wszystko w zgodzie z duchem katolicyzmu. Powiedział, że powódź była spowodowana tym, że dookoła Ziemi znajdowała się zamykająca ją w sobie sfera lodu. I ten lód się stopił i ta sfera "spadła" na powierzchnię Ziemi i tak nastąpił potop. Jego zdaniem to naukowe wyjaśnienie. Dla mnie niepoważne majaczenia. Ja ufam tym, którzy się zajmowali całe życie nauką i jak oni dochodzą do wniosku, że Ziemia ma 4.5 miliarda lat, to nie ma szans, żeby miała 6000. Niestety nie mogę dyskutować ze źródłami nieobiektywnymi.

Ok, tu nie będę się spierać, przecież nie każdy musi ufać katolickim witrynom.

Napisane przez mollicinue

?Jaką hipokryzję? Nie zarzucam hipokryzji, zadaję proste pytanie już któryś raz i jakoś nikt z przeciwników aborcji nie chce się do niego ustosunkować: dlaczego osoby postronne chcą ingerować w wolę dwóch osób, które tylko i wyłącznie swoim działaniem doprowadziły do stworzenia zlepku komórek, ich komórek z ich ciała, bez udziału osób trzecich jak Ty, polityk, ksiądz i mają wspólną, zgodną wolę co chcą z tym zlepem komórek zrobić? Czy to jest takie trudne na to odpowiedzieć?

---->

Napisane przez mel89

Koleżanka już Ci dawno odpowiedziała na to pytanie a Ty chyba nie słuchasz. Odpowiedź: Bo dla niej - katoliczki - to nie jest zlepek komórek tylko CZŁOWIEK. I jeśli ona tak uważa to dla niej nie jest tylko 2 ludzi którzy są razem tylko jeszcze jest ten trzeci CZŁOWIEK w brzuchu i dlatego uważa, że ma prawo ingerować w decyzję o usunięciu dziecka, właśnie dlatego że jest trójka ludzi a nie dwójka. Ty uważasz, że jest to zlepek komórek.A koleżanka ma inny ŚWIATOPOGLĄD niż TY. A nie ma ŻADNEGO biologicznego czy naukowego wyjaśnienia czy płód to człowiek czy tylko płód bo sami naukowcy nie są w stanie dojść do żadnego porozumienia (ich zdanie jest też oparte na własnym światopoglądzie!)

Więc jak masz komuś na siłę wciskać swój światopogląd i pojęcie "człowieka" to lepiej nic nie mów - bo mi - jako osobie niewierzącej i przyjmującej aborcję do pewnego okresu rozwoju płodu - jest autentycznie żal czytać Twoich fanatycznych treści. Czego nie mogę powiedzieć o użytkowniczce magica pomimo, że się z nią nie zgadzam.

O , właśnie



Dodam jeszcze, że nawet jeśli ktoś nie zgadza się z tym, że płód jest człowiekiem, to może niech zastanowi się nad inną kwestią:mianowicie konsekwencje aborcji dla stanu psychicznego kobiety.

http://www.przyjaciele.org/czytelnia.php?id=8
Co się dzieje z psychiką kobiety w czasie procedury aborcyjnej ?
Uzależnione jest to w dużej mierze od podejścia lekarza. Polskie kobiety opowiadają często o wręcz karygodnym zachowaniu lekarzy - nieodpowiednia dawka narkozy, krzyk i wulgarne słownictwo. Zabieg taki staje się bardzo bolesny. Kobieta w jego trakcie ma wyostrzoną percepcję, czujnie wychwytuje wszelkie dźwięki, obrazy, zapachy, rozmowy personelu. W przyszłości podobne bodźce zmysłowe będą kojarzyły się w jej umyśle z aborcją i konfrontowały ją z tym przeżyciem. Część kobiet bezpośrednio po aborcji reaguje depresją. Psychika kobiet, które wielokrotnie decydują się na taki zabieg w pewnym sensie przystosowuje się, jednak do pewnego momentu kryzysu - aż się "nie rozleci".

Czy "syndrom postaborcyjny" dotyczy wszystkich kobiet decydujących się na taki zabieg ?
Zarówno kobiety, które od początku gnębią się wątpliwościami, jak i te, które przystępują do zabiegu z silną racjonalizacją i bez większych skrupułów - doświadczą jego psychicznych konsekwencji. Nawet gdy same starają się nie poddawać refleksji, ich psychika będzie manifestować problem poprzez np. zespoły lękowe, czy wręcz psychotyczne i różnego rodzaju uzależnienia, a ciało poprzez zaburzenia ginekologiczne, skłonności do nowotworów, stanów zapalnych dróg rodnych, itp.

Czym się charakteryzuje "syndrom postaborcyjny" i w jakim czasie po zabiegu występuje ?
Tym trudniej jest to badać, że może wystąpić w różnym okresie. Najbardziej się nasila w momencie, gdy przychodzi na świat dziecko. Zespół ten ujawnia się w sposobie odnoszenia się matki do dziecka. Kobiety mają problem z dotykaniem niemowlaka, raz już pozwoliły na "zniszczenie" dziecka i nie mają zaufania do swoich rąk, boją się kąpać noworodka, budują nierówną więź z tym dzieckiem na zmianę przyciągając je i odpychając. Mają tendencje do niekontrolowanych wybuchów złości, biją i krzyczą, a potem żałują. Głównym objawem tego syndromu jest depresja, która może wystąpić w różnych momentach (np. depresja poporodowa) i różnych formach, niekoniecznie związanych z macierzyństwem. Poza tym syndrom może się objawić w postaci różnych zaburzeń psychicznych, np. natręctwa, lęki. Słyszałam np. o tym, że kobieta nie mogła patrzeć na mięso. Powodowało to lęk, choć oczywiście nie było bezpośrednio przez nią kojarzone z dokonaną aborcją. Może też występować duża skłonność do nałogów. Nałóg jest też rodzajem depresji, tylko przykrytym całą tą kwestią uzależnienia. W grę może wchodzić np. alkohol, ale również uzależnienie od pracy. Mogą to np. być kobiety, które przez otoczenie postrzegane są jako kobiety sukcesu, radzące sobie świetnie, zorganizowane, twarde i bez żadnej serdeczności. Przyjmuje się, że matki przerywające ciążę są też specyficznie okaleczone w rodzinach, z których pochodzą. Żeby podjąć taki krok trzeba być zaniedbanym, aborcja jest przecież rodzajem przemocy wobec siebie. Osoby, które miały komfortową rodzinę, odpowiednią ilość miłości i uwagi - raczej tego nie robią. Bo to jest wbrew naturze i samej sobie.

Jak zachowują się kobiety po zabiegu? Czy może się zdarzyć postawa typu "nic się nie stało" ?
Może tak być, ale myślę, że tak się zdarza po drugiej, trzeciej, czy dalszej aborcji. Przy pierwszej chyba nie, z mojego doświadczenia terapeutycznego wiem, że pojawia się tzw. "odruch przerażenia". Ulega on potem stłumieniu i odchodzi się od niego. Część kobiet nie odczuwa takiego wstrząsu zupełnie. Znamienne jest, że w późniejszym czasie, np. w rocznicę aborcji, przy urodzeniu dziecka lub w kontaktach z obcymi dziećmi wraca wspomnienie i świadomość popełnionego czynu. Widok innych dzieci skłania je do zastanawiania się ile lat by miało i jak by wyglądało ich własne dziecko. W konsekwencji może to doprowadzić do uczucia nienawiści wobec dzieci w ogóle. Wroga postawa wobec dzieci charakteryzuje także tzw. "osoby ocalone od aborcji".



i jeszcze coś: http://www.roik.pl/hiszpania-80-proc...i-na-depresje/

[Mia Donna]

Hej , podczytuję tę zażartą dyskusję od pewnego czasu. Postanowiłam wkleić tu coś, co znalazłam. Może niektórym otworzy to oczy.

Dr Bernard Nathanson (w przeszłości - gorliwy zwolennik upowszechnienia aborcji, sam dokonał ich 75 000, obecnie - przodujący obrońca życia):

"Zebrałem zasób danych naukowych, które przekonały mnie, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, zapłodnienia, i od tego momentu poczęta osoba jest istotą ludzką. Nie ma żadnego miejsca w macicy, w którym mogłoby dojść do zamiany czegoś, co nie jest osobą, w osobę. Nie ma żadnej nagłej zmiany w czasie rozwoju wewnątrzmacicznego i dlatego życie jest nieprzerwanym ciągiem od swojego początku aż do końca. Płód ludzki jest człowiekiem bezbronnym i delikatnym, dlatego musi być chroniony. Zrozumiałem, że życie to nie tylko materia, i że nie my jesteśmy szafarzami życia. W 1979 r. publicznie oświadczyłem, że zmieniłem moje poglądy odnośnie do aborcji i jestem za obroną życia nie narodzonych. Zacząłem o tym pisać i mówić na wykładach, że naszym obowiązkiem jest poszanowanie każdej formy życia. Moja zmiana poglądów stała się do tego stopnia niebezpieczna dla ludzi związanych z przemysłem aborcyjnym i pornograficznym, że grożono mi śmiercią. W 1984 r. szczególnie zainteresowało mnie, co naprawdę dzieje się podczas aborcji. Dotąd nigdy tego nie badaliśmy. Namówiłem swojego kolegę, aby włączył ultrasonograf i przyłożył do brzucha kobiety abortowanej. Nagraliśmy to na wideo. Byliśmy przerażeni. Dzięki ultrasonograficznej dokumentacji mogłem zobaczyć, jak rączki i nóżki dziecka są wyrywane przez maszynę ssącą, jak pęka jama brzuszna, jak organy są wysysane na zewnątrz, jak czaszka jest miażdżona przez specjalny instrument. Był to dla mnie prawdziwy szok. Mój przyjaciel, który pracował w wielu klinikach, wykonując 30-40 aborcji dziennie, po zobaczeniu tych taśm nie zrobił już ani jednego "zabiegu". Wykorzystaliśmy część taśm, aby nakręcić film, który nazwałem "Niemy krzyk". Siły proaborcyjne bardzo go zwalczały i oskarżały nas o manipulację. Zarzuty te zostały uznane za bezpodstawne przez samego twórcę USG, dr l. N. Donalda, który stwierdził, że "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesięcznego dziecka. W 1987 r. zainteresowało mnie, co się dzieje podczas tzw. "późnej aborcji", tzn. po 5 miesiącach od poczęcia. Znowu namówiłem lekarza do sfilmowania aborcji przy użyciu fitoskopu - optycznego instrumentu, który z jednej strony ma obiektyw i źródło światła, a z drugiej strony okular. Wprowadził fitoskop do łona kobiety w piątym miesiącu ciąży, umieścił kamerę na drugim końcu i sfilmował aborcję poprzez to urządzenie. Na filmie widać makabryczną scenę rozdzierania płodu na kawałki. Film ten nosi tytuł "Zaćmienie umysłu". Kiedy po raz pierwszy pokazywany był w Paryżu, wywołał tak wielkie wrażenie na widowni, że jeden z lekarzy zwymiotował i zemdlał. Film został pięciokrotnie nagrodzony na festiwalach filmowych. W dziedzinie filmów dokumentalnych byt nominowany do Oscara. Sfilmowaliśmy także tzw. "aborcję przez częściowy poród". Jest to procedura wykonywana w 26-28 tygodniu ciąży, gdzie pęcherz płodowy jest przerwany, nóżki płodu są wyciągane za zewnątrz i płód jest cały urodzony tylko główka jest wewnątrz. Ponieważ główka jest za duża - a celem procesu jest zabicie dziecka, więc ostre urządzenie ssące jest przykładane do jego główki i wbite w mózg. Mózg jest wessany, czaszka zapada się i wtedy można wyjąć płód już martwy. Była bardzo ostra dyskusja w Kongresie USA na temat tej procedury. Kongres głosował za tym, by zdelegalizować to barbarzyństwo, ale prezydent Clinton zawetował ustawę (...) Stwierdziłem, że w żaden sposób nie można usprawiedliwić aborcji, ponieważ płód żyjący w matczynym łonie jest istotą ludzką, i nie wolno prowadzić dalej barbarzyńskiej wojny przeciwko najbardziej bezbronnym i niewinnym z nas. Moje badania naukowe pokazują, jak wielkie znaczenie dla człowieka ma pierwsze 9 miesięcy życia w łonie matki. Jest to najważniejszy okres w życiu człowieka. Rozwijają się wtedy nasze organy, pojawiają się pierwsze reakcje zmysłowe, np. reakcja na muzykę. Jest to czas uczenia się i formowania samego siebie. Przerwanie ludzkiego życia w tym stadium rozwoju to coś niewybaczalnego, niedopuszczalnego, niemoralnego. To zbrodnia. Dane naukowe są jasne i bezdyskusyjne. Obserwując rozwój płodu nie można mieć wątpliwości, że jest to członek ludzkiej społeczności. Każdy z nas byt kiedyś w tonie matki. Nauka wykazuje, że pierwsze 9 miesięcy w tonie matki jest częścią całej wstęgi życia, która zaczyna się w momencie poczęcia i kończy śmiercią. Te pierwsze miesiące są niezbędne i muszą być respektowane tak, jak okres niemowlęcy, dziecięcy, dorastanie, wiek dojrzały i starość. Sądzę, że zezwolenie na przerywanie ciąży oznacza planowe niszczenie tego, co z całą pewnością jest życiem człowieka. Sądzę także, że jest to nie dający się niczym usprawiedliwić akt barbarzyństwa. Haniebnym przyjęciem wyższości siły nad racją. Jako naukowiec wiem - nie sądzę, lecz wiem - że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Jeśli w tej sprawie mielibyśmy nie mieć dość odwagi, mielibyśmy zawieść, zwlekać lub być niepewnymi, jeżeli mielibyśmy stracić choćby chwilę, historia nigdy nam nie wybaczy. (...) Z medycznego punktu widzenia nie ma żadnych przesłanek usprawiedliwiających dokonanie aborcji. Poziom medycyny jest obecnie tak wysoki, że każdą kobietę jesteśmy w stanie przeprowadzić bezpiecznie przez okres ciąży. A kiedy jest naprawdę chora, to właśnie aborcja może ją zabić. Dla wszystkich światłych i uczciwych lekarzy jest jasne, że nie ma żadnych przesłanek pozwalających na dokonanie aborcji. Obrona życia nie narodzonych jest więc naturalnym odruchem ludzkiej solidarności. Z medycznego punktu widzenia aborcja jest wielkim zagrożeniem dla życia kobiety. To właśnie jej grozi śmierć w wyniku krwotoku, przebicia macicy, infekcji. Naraża się na utratę płodności, samoistne poronienia i inne niebezpieczeństwa. Gdyby lekarze mówili o skutkach aborcji, na pewno bardzo mało kobiet decydowałoby się na nią. Np. kobiety, które dokonały aborcji, są bardzo narażone na raka piersi. Badania naukowe pokazują, że aborcja nie tylko niszczy dziecko, ale pozostawia silne ślady w psychice kobiety, jej partnera, a także na lekarzu i pielęgniarce. [tzw. "syndrom poaborcyjny" - przyp. T.K.] Aborcja ma swój destruktywny wpływ na osobowość dokonujących ją lekarzy. Lekarze ci tracą szacunek dla swoich pacjentów, stają się niedbali, niesumienni, wzrasta w nich agresja, wielu zaczyna nadużywać alkoholu, zażywać narkotyki. Mogłem to zaobserwować w mojej klinice nowojorskiej. Nie zdarzyło się, aby któryś z lekarzy był zatrudniony dłużej niż 3 miesiące. Były przypadki molestowania seksualnego pacjentek, a także związków homoseksualnych. (...) Kiedy wykonywałem praktykę lekarską płaciłem 100 tyś. dolarów za ubezpieczenie od oskarżeń ze strony pacjentów. Doprowadzało to do stanu, w którym pacjenci i lekarze stawali się wrogami, tracąc wzajemne zaufanie. Nieuczciwi ludzie robią na aborcji ogromne pieniądze. Tkanki dzieci abortowanych są sprzedawane jako materiał do produkcji kosmetyków lub lekarstw. Niektórzy naukowcy, poprzez manipulacje genetyczne, chcą stworzyć gatunek "podludzi" do wykonywania brudnej roboty. Po 23 latach od wprowadzenia w życie ustawy aborcyjnej w USA etyka lekarska została tak wykoślawiona, że ludzie idący do szpitala nie są pewni, czy lekarz będzie chciał ich leczyć, czy zabić."
Dr Stojan Adaäević (w przeszłości dokonał około 55 000 aborcji, obecnie - obrońca życia):

"To jest prawdziwa wojna narodzonych z nienarodzonymi. W tej wojnie wielokrotnie zmieniałem front. Najpierw jako nienarodzony byłem skazany na śmierć [O tym, że żyje dzięki nieudanej aborcji, dowiedział się przypadkowo dopiero gdy był na studiach - przyp. T.K.], potem sam zabijałem nienarodzonych [Sam doktor nie pamięta ile dokładnie dokonał aborcji - liczba powyżej stanowi pewne przybliżenie - przyp. T.K], teraz zaś staram się ich bronić. [Podczas dokonywania kolejnej aborcji dotkor Adaäević wyciągnął szczypcami coraz wolniej pulsujące serce. W tym momencie zrozumiał, ŻE ZABIŁ CZŁOWIEKA. To był przełom w jego życiu. Od tej pory nie dokonał już żadnego zabiegu - przyp. T.K.]"

[Kocurasek]

Napisane przez magica

Dodam jeszcze, że nawet jeśli ktoś nie zgadza się z tym, że płód jest człowiekiem, to może niech zastanowi się nad inną kwestią:mianowicie konsekwencje aborcji dla stanu psychicznego kobiety.

http://www.przyjaciele.org/czytelnia.php?id=8

Ty podajesz z witryny, ja z doświadczeń osoby, która jest mi bardzo bliska i dokonała aborcji.

Napisane przez magica

Co się dzieje z psychiką kobiety w czasie procedury aborcyjnej ?
Uzależnione jest to w dużej mierze od podejścia lekarza. Polskie kobiety opowiadają często o wręcz karygodnym zachowaniu lekarzy - nieodpowiednia dawka narkozy, krzyk i wulgarne słownictwo. Zabieg taki staje się bardzo bolesny. Kobieta w jego trakcie ma wyostrzoną percepcję, czujnie wychwytuje wszelkie dźwięki, obrazy, zapachy, rozmowy personelu. W przyszłości podobne bodźce zmysłowe będą kojarzyły się w jej umyśle z aborcją i konfrontowały ją z tym przeżyciem. Część kobiet bezpośrednio po aborcji reaguje depresją. Psychika kobiet, które wielokrotnie decydują się na taki zabieg w pewnym sensie przystosowuje się, jednak do pewnego momentu kryzysu - aż się "nie rozleci".

Aborcja nie była przeprowadzona w Polsce, tylko w kraju w którym jest legalna - w Niemczech. W szpitalu Polscy lekarze (tuż przy granicy więc pewnie dlatego) bardzo mili, tłumaczący co i jak. Dwa dni wcześniej przymusowa rozmowa z psychologiem (dwa dni to było minimum w razie czego mogła zmienić zdanie), który pytał czy to jedyne wyjście itp. Zabieg pod narkozą - 15 min, bez bólu w trakcie i po.

Napisane przez magica

Czy "syndrom postaborcyjny" dotyczy wszystkich kobiet decydujących się na taki zabieg ?
Zarówno kobiety, które od początku gnębią się wątpliwościami, jak i te, które przystępują do zabiegu z silną racjonalizacją i bez większych skrupułów - doświadczą jego psychicznych konsekwencji. Nawet gdy same starają się nie poddawać refleksji, ich psychika będzie manifestować problem poprzez np. zespoły lękowe, czy wręcz psychotyczne i różnego rodzaju uzależnienia, a ciało poprzez zaburzenia ginekologiczne, skłonności do nowotworów, stanów zapalnych dróg rodnych, itp.

Haha rozbawiło mnie to do łez. Wszystkie dośwaidczą? Co za bzdurne uogólnienie mające chyba na celu wystraszyć.

Napisane przez magica

Czym się charakteryzuje "syndrom postaborcyjny" i w jakim czasie po zabiegu występuje ?
Tym trudniej jest to badać, że może wystąpić w różnym okresie. Najbardziej się nasila w momencie, gdy przychodzi na świat dziecko. Zespół ten ujawnia się w sposobie odnoszenia się matki do dziecka. Kobiety mają problem z dotykaniem niemowlaka, raz już pozwoliły na "zniszczenie" dziecka i nie mają zaufania do swoich rąk, boją się kąpać noworodka, budują nierówną więź z tym dzieckiem na zmianę przyciągając je i odpychając. Mają tendencje do niekontrolowanych wybuchów złości, biją i krzyczą, a potem żałują. Głównym objawem tego syndromu jest depresja, która może wystąpić w różnych momentach (np. depresja poporodowa) i różnych formach, niekoniecznie związanych z macierzyństwem. Poza tym syndrom może się objawić w postaci różnych zaburzeń psychicznych, np. natręctwa, lęki. Słyszałam np. o tym, że kobieta nie mogła patrzeć na mięso. Powodowało to lęk, choć oczywiście nie było bezpośrednio przez nią kojarzone z dokonaną aborcją. Może też występować duża skłonność do nałogów. Nałóg jest też rodzajem depresji, tylko przykrytym całą tą kwestią uzależnienia. W grę może wchodzić np. alkohol, ale również uzależnienie od pracy. Mogą to np. być kobiety, które przez otoczenie postrzegane są jako kobiety sukcesu, radzące sobie świetnie, zorganizowane, twarde i bez żadnej serdeczności. Przyjmuje się, że matki przerywające ciążę są też specyficznie okaleczone w rodzinach, z których pochodzą. Żeby podjąć taki krok trzeba być zaniedbanym, aborcja jest przecież rodzajem przemocy wobec siebie. Osoby, które miały komfortową rodzinę, odpowiednią ilość miłości i uwagi - raczej tego nie robią. Bo to jest wbrew naturze i samej sobie.

Z krzesła spadłam. Osoba, której doświadczenia ja opisuję po jakimś czasie została nianią i bardzo się zżyła z tymi dziećmi, do dzisiaj je odwiedza więc chyba dzieci sobie jej źle nie kojarzą? Trzeba być zaniedbanym? WTF?
Teraz każdy jej lęk będzie podciągany pod zabieg aborcji. Ta się boi poająków, ma to związek?

Napisane przez magica

Jak zachowują się kobiety po zabiegu? Czy może się zdarzyć postawa typu "nic się nie stało" ?
Może tak być, ale myślę, że tak się zdarza po drugiej, trzeciej, czy dalszej aborcji. Przy pierwszej chyba nie, z mojego doświadczenia terapeutycznego wiem, że pojawia się tzw. "odruch przerażenia". Ulega on potem stłumieniu i odchodzi się od niego. Część kobiet nie odczuwa takiego wstrząsu zupełnie. Znamienne jest, że w późniejszym czasie, np. w rocznicę aborcji, przy urodzeniu dziecka lub w kontaktach z obcymi dziećmi wraca wspomnienie i świadomość popełnionego czynu. Widok innych dzieci skłania je do zastanawiania się ile lat by miało i jak by wyglądało ich własne dziecko. W konsekwencji może to doprowadzić do uczucia nienawiści wobec dzieci w ogóle. Wroga postawa wobec dzieci charakteryzuje także tzw. "osoby ocalone od aborcji".

Może ale nie musi.

Napisane przez magica

i jeszcze coś: http://www.roik.pl/hiszpania-80-proc...i-na-depresje/

ciekawe jak to zbadali

[kennedy]

ile wykonal tych aborcji? 75000? rotfl.
tam gdzie aborcja jest zalegalizowana najczesciej mozna ja wykonywac do 12 tyg ciazy. opowiesci o wyciaganiu plodow po 5 miesiacu sa durne . nie znam osob ktore bylyby zwolennikami zalegalizowania takiego czegos.

[magica]

To gdzie jest ta magiczna granica, kiedy płód zaczyna być człowiekiem i ma prawo żyć, a wcześniej jest tylko zlepkiem komórek, mogącym być bez zbędnych ceregieli rozerwanym na strzępy?

Do Kocuraska:Ty opisujesz jeden przypadek, który może być wyjątkiem potwierdzającym regułę. Ja znalazłam w internecie bardzo dużo przypadków, które potwierdzają zgubne skutki aborcji dla psychiki kobiety. I co z tego, że nie znam takich osób osobiście? Czy to znaczy, że warto brać tego pod uwagę? Ludzie w internecie często opisują swoje wewnętrzne przeżycia, bo w rzeczywistym świecie nie chcą ich uzewnętrzniać. Tylko kobieta zupełnie pozbawiona wyższych uczuć przejdzie aborcję bez najmniejszego szwanku na zdrowiu psychicznym. Mówię :bez najmniejszego. U jednej będzie to może jedynie chwilowy smutek lub przygnębienie. U innej-wieloletnia depresja. Poza tym takie bolesne doświadczenia kumulują się w nas , my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, i powoli nas wyniszczają.

http://npr.pl/matecznik/antologia3/p...%20aborcji.pdf
100% kobiet odczuwa poczucie smutku i straty--tak napisali.

[kennedy]

wiesz co magica ja szanuje twoje poglady i cie nie obrazam.

1 piszesz ze tylko ktos pozbawiony uczuc wyzszych nie ma pozniej wyrzutow sumienia.
znowu cytujesz jakeis naturalne planowanie rodziny i twierdzisz ze 100% kobiet ma jakies wyrzuty sumienia.
chyba zartujesz. a tak naprawde wiesz tylko tyle ile ktos ci do glowy nawciskal.

[TmargoT]

Napisane przez magica

To gdzie jest ta magiczna granica, kiedy płód zaczyna być człowiekiem i ma prawo żyć, a wcześniej jest tylko zlepkiem komórek, mogącym być bez zbędnych ceregieli rozerwanym na strzępy?

łatwiej jest identyfikować człowieka widząc jego głowę ,ręce,tułów,nogi.
jeśli jest tylko "kijanką" to tak nie "boli"usunięcie,wtedy jest to TYLKO zlepek komórek,a kiedy pojawia się kształt człowieka to oburza.

[Kocurasek]

Napisane przez magica

Do Kocuraska:Ty opisujesz jeden przypadek, który może być wyjątkiem potwierdzającym regułę. Ja znalazłam w internecie bardzo dużo przypadków, które potwierdzają zgubne skutki aborcji dla psychiki kobiety. I co z tego, że nie znam takich osób osobiście? Czy to znaczy, że warto brać tego pod uwagę? Ludzie w internecie często opisują swoje wewnętrzne przeżycia, bo w rzeczywistym świecie nie chcą ich uzewnętrzniać. Tylko kobieta zupełnie pozbawiona wyższych uczuć przejdzie aborcję bez najmniejszego szwanku na zdrowiu psychicznym. Mówię :bez najmniejszego. U jednej będzie to może jedynie chwilowy smutek lub przygnębienie. U innej-wieloletnia depresja. Poza tym takie bolesne doświadczenia kumulują się w nas , my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, i powoli nas wyniszczają.

http://npr.pl/matecznik/antologia3/p...%20aborcji.pdf
100% kobiet odczuwa poczucie smutku i straty--tak napisali.

Popatrz co Ty piszesz, najpierw że osoba o której ja pisałam to wyjątek, nie, nie jest wyjątkiem. Podejrzewam, że te które ubolewają i mają zmiany psychiczne znalazłaś na stronach religijnych.
I nie powiedziałabym, że ona jest pozbawiona wyższych uczuć.

A co do tego, że 100% odczuwa smutek i stratę. Łatwiej nam jest uwieżyć gdy zobaczymy procenty. Jest to takie "wiarygodne" i na bank zbadane (podane, żeby kobiety odstraszyć).

[muszynianka]

To gdzie jest ta magiczna granica, kiedy płód zaczyna być człowiekiem i ma prawo żyć, a wcześniej jest tylko zlepkiem komórek, mogącym być bez zbędnych ceregieli rozerwanym na strzępy?

W szkole nie uczyli?
W pierwszym tygodniu mamy zygotę (pierwsze etapy dzielenia się to blastocysta, wtedy gdy zachodzi gastrulacja)
potem mamy zarodek, do 12 tygodnia - wtedy z listków zarodkowych powstają pierwsze narządy i mamy płód.