Polecamy:

shonyen · 2012-09-27, 07:57

Cytat:

Napisane przez smerfetk_a

No, dlatego w życiu bym tam ślubu nie chciała po tym co odwalił ostatnio

Wchodzę do kościoła, widzę go i myśle "będą kłopoty" no i były

No ale PM też nie spodziewała się jego na ślubie bo z innym załatwiali.
Danusia, po Jankowicach sobie jeżdżą

dajesz na szaro pikantne szczegóły

tak, ten proboszcz i jego 'mądrości' to kicz

ja nie mam w planach ślubu kościelnego, ale i bez tego mam z nim na pieńku

ewuszkaaa · 2012-09-27, 09:18

Jest osobny wątek o sprawach religijnych związanych ze ślubem

ciri15 · 2012-09-27, 13:50

Dla mnie to dziwne, że chcecie rozgrzeszenia skoro swojego grzechu nie żałujecie/planujecie zataić/nie zamierzacie sie poprawić... Nie na tym polega spowiedź.

karolinaaa92 · 2012-09-27, 14:31

Cytat:

Napisane przez ciri15

Dla mnie to dziwne, że chcecie rozgrzeszenia skoro swojego grzechu nie żałujecie/planujecie zataić/nie zamierzacie sie poprawić... Nie na tym polega spowiedź.

Tutaj właśnie widać, ze wiele zasad KK nadaje się do jakichś zmian. Czytałam kiedyś o spowiedzi ogólnej - wierni przychodzą do koscioła tak jak na mszę, w myślach wypowiadają Bogu swoje grzechy, a ksiądz w imieniu Boga ich rozgrzesza. To, że nie rozumiem sakrametu spowiedzi przy konfesjonale (powtarzam, nie ustanowił go Chrystus tylko biskupi!) nie oznacza, że nie wierzę w Boga. Chciałabym wziąć ślub kościelny, jestem dość religijną osobą i tak chcę wychować dzieci, ale moim zdaniem spowiedź u kapłana to nie jest to o co chodziło Bogu. Ja wolę w ciszy i skupieniu się pomodlić, wyznać swoje grzechy Bogu bez żadnych pośredników. EOT

ciri15 · 2012-09-27, 14:35

Cytat:

Napisane przez karolinaaa92

Tutaj właśnie widać, ze wiele zasad KK nadaje się do jakichś zmian. Czytałam kiedyś o spowiedzi ogólnej - wierni przychodzą do koscioła tak jak na mszę, w myślach wypowiadają Bogu swoje grzechy, a ksiądz w imieniu Boga ich rozgrzesza. To, że nie rozumiem sakrametu spowiedzi przy konfesjonale (powtarzam, nie ustanowił go Chrystus tylko biskupi!) nie oznacza, że nie wierzę w Boga. Chciałabym wziąć ślub kościelny, jestem dość religijną osobą i tak chcę wychować dzieci, ale moim zdaniem spowiedź u kapłana to nie jest to o co chodziło Bogu. Ja wolę w ciszy i skupieniu się pomodlić, wyznać swoje grzechy Bogu bez żadnych pośredników. EOT

Ja też wierzę w Boga, ale nie zgadzam się z zasadami Kościoła, dlatego nie chodzę do spowiedzi. Forma spowiedzi nie mat u żadnego znaczenia, bo co to zmieni, że spowiadasz się w spowiedzi powszechnej, mieszkasz z chłopakiem, mówisz, że obiecujesz poprawę a tego nie robisz? Rozgrzeszenie to nie jest coś co się dostaje z automatu, muszą zajść pewne warunki, niezależnie od tego jaka jest to spowiedź.

ewuszkaaa · 2012-09-27, 14:50

Tu jest wątek o sprawach spowiedzi, ślubu kościelnego itd.
-------> https://wizaz.pl/forum/showthread.php...9#post35 100209

iceflower · 2012-09-27, 14:56

ewuszko chill out

A w temacie wątku - widziałam przekiczowatą karocę na poprzedniej stronie - w sam raz dla kopciuszka w doademia i białych kozaczkach.

ewuszkaaa · 2012-09-27, 15:00

Cytat:

Napisane przez iceflower

ewuszko chill out

A w temacie wątku - widziałam przekiczowatą karocę na poprzedniej stronie - w sam raz dla kopciuszka w doademia i białych kozaczkach.

I'm chilled

ale to już było i się znudziło

Karoca, powiedziałabym "wypaśna"

karolinaaa92 · 2012-09-27, 15:00

Cytat:

Napisane przez ewuszkaaa

Tu jest wątek o sprawach spowiedzi, ślubu kościelnego itd.
-------> https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=62733

Nie dziala.

Wg mnie przedmałżeński seks z miłości nie jest grzechem i nigdy bym się z tego nie spowiadała, bo nie żałuję tego, a poza tym nikogo tym nie krzywdzę.
EOT

ciri15 · 2012-09-27, 15:02

Cytat:

Napisane przez iceflower

ewuszko chill out

A w temacie wątku - widziałam przekiczowatą karocę na poprzedniej stronie - w sam raz dla kopciuszka w doademia i białych kozaczkach.

No jest troszkę kiczowata, ale urocza

. Według mnie. A kopciuszek mógłby być w sukience-księżniczce i pantofelkach oraz bez diademu

ewuszkaaa · 2012-09-27, 15:04

Cytat:

Napisane przez karolinaaa92

Nie dziala.

Bu. Może teraz...
https://wizaz.pl/forum/showthread.ph...9#post35100209

**Mother Hedgehog** · 2012-09-27, 15:38

Cytat:

Napisane przez ciri15

Dla mnie to dziwne, że chcecie rozgrzeszenia skoro swojego grzechu nie żałujecie/planujecie zataić/nie zamierzacie sie poprawić... Nie na tym polega spowiedź.

Dokładnie.

Visez · 2012-09-27, 20:21

Cytat:

Napisane przez ciri15

Dla mnie to dziwne, że chcecie rozgrzeszenia skoro swojego grzechu nie żałujecie/planujecie zataić/nie zamierzacie sie poprawić... Nie na tym polega spowiedź.

Kiedyś była spowiedź powszechna i tak powinno byc

ciri15 · 2012-09-28, 16:20

Cytat:

Napisane przez Visez

Kiedyś była spowiedź powszechna i tak powinno byc

Ok, myślę, że to bez różnicy. Chodzi o to co się dzieje w sumieniu, w Tobie, a nie to, czy komuś o tym mówisz i czy on na ten temat wyraża swoje zdanie. EOT

Visez · 2012-09-29, 21:23

Cytat:

Napisane przez ciri15

Ok, myślę, że to bez różnicy. Chodzi o to co się dzieje w sumieniu, w Tobie, a nie to, czy komuś o tym mówisz i czy on na ten temat wyraża swoje zdanie. EOT

Powszechna byłaby bardziej szczera. A ja już nie pamiętam kiedy u spowiedzi byłam

Koleżanka spowiadała się ze współżycia to ksiądz ją wyzwał od ladacznic aż grupa ludzi obok słyszała

Kto mu daje prawo strzelać takie teksty?

ciri15 · 2012-09-29, 21:57

Cytat:

Napisane przez Visez

Powszechna byłaby bardziej szczera. A ja już nie pamiętam kiedy u spowiedzi byłam

Koleżanka spowiadała się ze współżycia to ksiądz ją wyzwał od ladacznic aż grupa ludzi obok słyszała

Kto mu daje prawo strzelać takie teksty?

Nie ma "bardziej" albo "mniej" szczerej spowiedzi. Spowiedź musi być po prostu szczera, inaczej jest nieważna.
Nikt mu nie daje, ale różni są księża. Dlatego jak bym szła do spowiedzi z takim grzechem to dowiedziałabym się, który ksiądz ze mną o tym przede wszystkim POROZMAWIA, niekoniecznie od razu rozgrzeszy. Bo często też wierni nie rozumieją o co w tym wszystkim chodzi i oczekują czegoś, czego im ksiądz dać nie może.

Fiks · 2012-09-29, 22:24

Cytat:

Napisane przez ciri15

Ok, myślę, że to bez różnicy. Chodzi o to co się dzieje w sumieniu, w Tobie, a nie to, czy komuś o tym mówisz i czy on na ten temat wyraża swoje zdanie. EOT

A jednak żeby wziąć ślub kościelny/konkordatowy to właśnie "ktoś" musi cię rozgrzeszyć. I ten "ktoś" może do sprawy podejść bardzo różnie. Sama wyspowiadałam się ze wszystkiego co mi ciążyło, na pytanie czy "zachowałam czystość" odpowiedziałam "nie". Dobrze, że ksiądz nie zapytał czy żałuję, bo musiałabym również powiedzieć "nie". Czy w związku z tym powinnam nie brać ślubu kościelnego, mimo iż w Boga w pewnej formie wierzę? Czy jeśli ktoś jest religijny to znaczy, że nie może używać antykoncepcji? Czy to znaczy, że jeśli nie ma środków na utrzymani tego co ma, ma rodzić dzieci bez kontroli? W mojej głowie po prostu nie da się zgodzić z absolutnie wszystkim.

ciri15 · 2012-09-29, 22:38

Cytat:

Napisane przez Fiks

A jednak żeby wziąć ślub kościelny/konkordatowy to właśnie "ktoś" musi cię rozgrzeszyć. I ten "ktoś" może do sprawy podejść bardzo różnie. Sama wyspowiadałam się ze wszystkiego co mi ciążyło, na pytanie czy "zachowałam czystość" odpowiedziałam "nie". Dobrze, że ksiądz nie zapytał czy żałuję, bo musiałabym również powiedzieć "nie". Czy w związku z tym powinnam nie brać ślubu kościelnego, mimo iż w Boga w pewnej formie wierzę? Czy jeśli ktoś jest religijny to znaczy, że nie może używać antykoncepcji? Czy to znaczy, że jeśli nie ma środków na utrzymani tego co ma, ma rodzić dzieci bez kontroli? W mojej głowie po prostu nie da się zgodzić z absolutnie wszystkim.

Chcesz szczerych odpowiedzi?
1. nie powinnaś
2. tak, właśnie to znaczy
3. nie, jest NPR
Teraz to już naprawdę EOT

Nie odpisuję w tym temacie, chyba, że ktoś założy oddzielny wątek. W sumie temat wałkowany na wizażu milion razy...

Chatul · 2012-09-29, 22:53

Cytat:

Napisane przez Fiks

Sama wyspowiadałam się ze wszystkiego co mi ciążyło, na pytanie czy "zachowałam czystość" odpowiedziałam "nie". Dobrze, że ksiądz nie zapytał czy żałuję, bo musiałabym również powiedzieć "nie".

Czyli spowiedź była nieważna.

Cytat:

Czy w związku z tym powinnam nie brać ślubu kościelnego, mimo iż w Boga w pewnej formie wierzę? Czy jeśli ktoś jest religijny to znaczy, że nie może używać antykoncepcji? Czy to znaczy, że jeśli nie ma środków na utrzymani tego co ma, ma rodzić dzieci bez kontroli? W mojej głowie po prostu nie da się zgodzić z absolutnie wszystkim.

Dlaczego uważasz, że „religijny” i „katolicki”/„kościelny” to synonimy? To, że ktoś jest religijny i wierzy „W Boga w pewnej formie” nie znaczy, że musi być katolikiem. Nie musi. Może znaleźć sobie inne wyznanie, które pasuje do jego przekonań, bądź też może pozostać osobą bezwyznaniową.

Fiks · 2012-09-29, 23:11

Cytat:

Napisane przez Chatul

Dlaczego uważasz, że „religijny” i „katolicki”/„kościelny” to synonimy? To, że ktoś jest religijny i wierzy „W Boga w pewnej formie” nie znaczy, że musi być katolikiem. Nie musi. Może znaleźć sobie inne wyznanie, które pasuje do jego przekonań, bądź też może pozostać osobą bezwyznaniową.

Bycie religijnym i wierzącym to dwie różne sprawy. Żadna z religii nie odpowiada mi swoim nieomylnym podejściem i szczegółowością wyznaczonych przez ludzi zasad. A każda religia przywłaszcza je sobie dość szczegółowo. Alternatywa więc jest taka: jakiś duchowy obrządek lub urząd. Wybrałam coś, co uważałam za bardziej tradycyjne i jednak duchowe w tym czy innym wydaniu.

---------- Dopisano o 23:11 ---------- Poprzedni post napisano o 23:08 ----------

Cytat:

Napisane przez ciri15

Chcesz szczerych odpowiedzi?
1. nie powinnaś
2. tak, właśnie to znaczy
3. nie, jest NPR
Teraz to już naprawdę EOT

Nie odpisuję w tym temacie, chyba, że ktoś założy oddzielny wątek. W sumie temat wałkowany na wizażu milion razy...

Naprawdę z całym szacunkiem, ale nie jesteś dla mnie wyznacznikiem "powinności". To były pytania do przemyślenia dla każdego dla siebie, może powinnam była to zaznaczyć. Powodzenia w wychowywaniu gromadki dzieci jeśli zdecydujesz się na ślub lub już jesteś zamężna. Całkiem szczerze. Ja się po prostu nie porwę.

Chatul · 2012-09-29, 23:22

Cytat:

Napisane przez Fiks

Bycie religijnym i wierzącym to dwie różne sprawy.

To prawda

Cytat:

Wybrałam coś, co uważałam za bardziej tradycyjne i jednak duchowe w tym czy innym wydaniu.

Ale jednocześnie wybrałaś wyznanie, z którym się w pełni nie zgadzasz i zgodnie z którego wytycznymi nie chcesz żyć. Efekt jest taki, że nie żyjesz zgodnie z zasadami „własnego” kościoła, chodzisz do nieważnej spowiedzi itd..
Nie za bardzo wiem, jaki to ma sens, skoro Kościół Katolicki ewidentnie Ci nie pasuje

PS Faktycznie lepiej tę rozmowę prowadzić dalej we właściwym wątku: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=175492

ciri15 · 2012-09-29, 23:23

Cytat:

Napisane przez Fiks

Naprawdę z całym szacunkiem, ale nie jesteś dla mnie wyznacznikiem "powinności". To były pytania do przemyślenia dla każdego dla siebie, może powinnam była to zaznaczyć. Powodzenia w wychowywaniu gromadki dzieci jeśli zdecydujesz się na ślub lub już jesteś zamężna. Całkiem szczerze. Ja się po prostu nie porwę.

Pogadaj np. z wizażanką madaną, zapytaj jak się ma jej "gromadka" dzieci. Widać, że nie masz pojęcia na temat NPR a ślub kościelny masz. To mnie naprawdę dziwi.
A tak z ciekawości: kto jest dla Ciebie wyznacznikiem "powinności"?

Fiks · 2012-09-29, 23:30

Cytat:

Napisane przez Chatul

To prawda

Ale jednocześnie wybrałaś wyznanie, z którym się w pełni nie zgadzasz i zgodnie z którego wytycznymi nie chcesz żyć. Efekt jest taki, że nie żyjesz zgodnie z zasadami „własnego” kościoła, chodzisz do nieważnej spowiedzi itd..
Nie za bardzo wiem, jaki to ma sens, skoro Kościół Katolicki ewidentnie Ci nie pasuje

PS Faktycznie lepiej tę rozmowę prowadzić dalej we właściwym wątku: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=175492

Nie orientuję się jak przenieść wątek, może ktoś bardziej gramotny pomoże. Wybrałam takie wyznanie, bo jest mi ono najbardziej znane jednak i najblizsze. Poza tym skoro żadna z religii mi nie odpowiada jako całość, nie ma większego znaczenia, którą wybiorę. Więc jeśli ceremonia miała być personalna, to wybór padł w tym właśnie kierunku. A żyć staram się według swojego sumienia, które poniekąd pokrywa się z wartościami katolickimi ale nie w pełnym wymiarze. Owszem, nie krzywdź, miej do siebie szacunek, ale to nie równa się z "nie współżyj przed ślubem".

**Mother Hedgehog** · 2012-09-29, 23:34

Cytat:

Napisane przez Fiks

Nie orientuję się jak przenieść wątek, może ktoś bardziej gramotny pomoże. Wybrałam takie wyznanie, bo jest mi ono najbardziej znane jednak i najblizsze. Poza tym skoro żadna z religii mi nie odpowiada jako całość, nie ma większego znaczenia, którą wybiorę. Więc jeśli ceremonia miała być personalna, to wybór padł w tym właśnie kierunku. A żyć staram się według swojego sumienia, które poniekąd pokrywa się z wartościami katolickimi ale nie w pełnym wymiarze. Owszem, nie krzywdź, miej do siebie szacunek, ale to nie równa się z "nie współżyj przed ślubem".

Wystarczy, że sama tam zaczniesz pisać.

Dzieci też ochrzcisz bo tak fajnie a mimo zasad KK nie będziesz ich wych. w tej religii? To jest fałsz i zakłamanie. Ja żyję bez konkretnej religii i tak mi dobrze, nie szuka na siłę jakiejś i nie pcham się do sakramentów bo taka tradycja czy cuś skoro z KK nie do końca się zgadzam.

Fiks · 2012-09-29, 23:43

Cytat:

Napisane przez ciri15

Pogadaj np. z wizażanką madaną, zapytaj jak się ma jej "gromadka" dzieci. Widać, że nie masz pojęcia na temat NPR a ślub kościelny masz. To mnie naprawdę dziwi.
A tak z ciekawości: kto jest dla Ciebie wyznacznikiem "powinności"?

Rozumiem, że przez NPR masz na myśli "naturalne planowanie rodziny". Metodę znam i będę z niej korzystać ponieważ tak akurat poukładały mi się losy, nie uważam jej jednak za tak skutneczną jak inne dostępne formy antykoncepcji.

Nie mam też nic przeciwko rozmowie z inną wizażanką, jednak każdy organizm jest inny i jej historia nie musi być moją potencjalną historią.

Pytanie o powinność jest dość złożone, ale generalnie obraca się wokół odpowiedzialności za drugą osobę, szacunku do siebie i innych.

---------- Dopisano o 23:43 ---------- Poprzedni post napisano o 23:37 ----------

Cytat:

Napisane przez Mother Hedgehog

Wystarczy, że sama tam zaczniesz pisać.

Dzieci też ochrzcisz bo tak fajnie a mimo zasad KK nie będziesz ich wych. w tej religii? To jest fałsz i zakłamanie. Ja żyję bez konkretnej religii i tak mi dobrze, nie szuka na siłę jakiejś i nie pcham się do sakramentów bo taka tradycja czy cuś skoro z KK nie do końca się zgadzam.

Dzieci ochrzczę z innego względu, którego nie będę tu poruszać, ponieważ to chyba zły wątek i ponieważ panie by tu na mnie psy wieszały.

Cieszę się, że ty się nie pchasz, i że tobie nie jest to porzebne. Mi widocznie pewien duchowy obrządek był potrzebny. Być może nie tylko mi.

Chatul · 2012-09-29, 23:45

Cytat:

Napisane przez Fiks

Nie orientuję się jak przenieść wątek, może ktoś bardziej gramotny pomoże.

Należy po prostu zacząć pisać w innym wątku. Przenosić i łączyć wątki może tylko moderator.

Odpisałam już w tym wątku: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=175492

Fiks · 2012-09-29, 23:49

Cytat:

Napisane przez Chatul

Należy po prostu zacząć pisać w innym wątku. Przenosić i łączyć wątki może tylko moderator.

Odpisałam już w tym wątku: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=175492

Ok dzięki Chatul

mary_poppins · 2012-09-30, 00:08

Moje top 10:
1. Ozdoby na klatkach schodowych.
2. "Orszak ślubny" nawalający klaksonami w drodze przez miasto. (jeśli macie to w planach drogie PM-ki, to powiedzcie zmotoryzowanym znajomym i rodzinie, że naprawdę nie interesuje mnie, że bierzecie ślub...

)
3. Pierwszy taniec w stylu "najpierw się pokołyszemy do jakiejś ckliwej ballady, a potem udamy, że płyta się zacięła i zatańczymy pseudo śmieszny taniec-połamaniec, który najpewniej zaskoczy wszystkich gości". (bo wcale nie robi tak co druga para młoda)
4. "Cudownych rodziców mam"

5. Ogólne wesele z wielkomiejskim zadęciem, na którym ciocia Jadzia z Pcimia Dolnego może wybierać obiad między byczymi jądrami z mango, a oczami wieloryba w galarecie, słuchając przy tym kwartetu smyczkowego (przy czym najczęściej para młoda również wiedzie życie przeciętnego Kowalskiego i na co dzień w muzyce klasycznej ani oczach na talerzu nie lubuje)
6. Okołoweselny kicz: wieczory kawalerskie i panieńskie, na których główną rolę grają cycki/penisy i które traktowane są jak "koniec wolności" i "ostatnia szansa, żeby się zabawić". (zawsze się zastanawiam, co ci ludzie robili będąc w związku

)
7. Średnio smaczne zabawy oczepinowe oscylujące wokół seksu i nachalne wyciąganie do nich wyraźnie niechętnych gości.
8. Niebieska podwiązka u panny młodej (ktoś wie, po co to w ogóle jest, skoro w 99% przypadków służy tylko do tego, żeby pan młody mógł ją ściągnąć zębami na sesji plenerowej?).
9. Pokazowe wyprowadzanie panny młodej z domu rodziców mimo, że para młoda mieszka ze sobą od X lat

10. WSTĘP DO NOCY POŚLUBNEJ NA WESELNYM DVD!

Chyba jestem wredna

karolca · 2012-09-30, 00:11

Cytat:

Napisane przez mary_poppins

8. Niebieska podwiązka u panny młodej (ktoś wie, po co to w ogóle jest, skoro w 99% przypadków służy tylko do tego, żeby pan młody mógł ją ściągnąć zębami na sesji plenerowej?).

Są różne zabobony, wg jednego z nich panna młoda powinna mieć coś niebieskiego (oraz starego, pozyczonego, etc).

**Mother Hedgehog** · 2012-09-30, 00:23

Cytat:

Napisane przez karolca

Są różne zabobony, wg jednego z nich panna młoda powinna mieć coś niebieskiego (oraz starego, pozyczonego, etc).

Mnie zawsze intrygowało dlaczego tym czymś niebieskim musi być podwiązka a nie kwiatek, medalik czy deseń koronki na welonie

---------- Dopisano o 00:21 ---------- Poprzedni post napisano o 00:20 ----------

Jest jakiś duży wątek o studniówkowym kiczu?

---------- Dopisano o 00:23 ---------- Poprzedni post napisano o 00:21 ----------

Jest wątek o studniówkowym kiczu?

2012-09-27, 09:18	#1412
ewuszkaaa Zakorzenienie Zarejestrowany: 2009-12 Lokalizacja: Śląsk Wiadomości: 3 493	Dot.: Lista weselnych kiczów Jest osobny wątek o sprawach religijnych związanych ze ślubem __________________ Żona! "Kobieta wierzy, że 2 i 2 zmieni się w 5, jeśli będzie długo płakać i zrobi awanturę" - George Elliot

2012-09-27, 13:50	#1413
ciri15 Ekspert od Dupy Strony Zarejestrowany: 2009-03 Wiadomości: 20 775	Dot.: Lista weselnych kiczów Dla mnie to dziwne, że chcecie rozgrzeszenia skoro swojego grzechu nie żałujecie/planujecie zataić/nie zamierzacie sie poprawić... Nie na tym polega spowiedź. __________________ Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada.

2012-09-27, 14:50	#1416
ewuszkaaa Zakorzenienie Zarejestrowany: 2009-12 Lokalizacja: Śląsk Wiadomości: 3 493	Dot.: Lista weselnych kiczów Tu jest wątek o sprawach spowiedzi, ślubu kościelnego itd. -------> https://wizaz.pl/forum/showthread.php...9#post35 100209 __________________ Żona! "Kobieta wierzy, że 2 i 2 zmieni się w 5, jeśli będzie długo płakać i zrobi awanturę" - George Elliot Edytowane przez ewuszkaaa Czas edycji: 2012-09-27 o 15:07 Powód: poprawa linku

2012-09-27, 14:56	#1417
iceflower Przyjaciółka KWC Zarejestrowany: 2006-08 Lokalizacja: Południe Wiadomości: 15 370	Dot.: Lista weselnych kiczów ewuszko chill out A w temacie wątku - widziałam przekiczowatą karocę na poprzedniej stronie - w sam raz dla kopciuszka w doademia i białych kozaczkach. __________________ nie musimy się katować nienormalną sytuacją nauczymy się kochać przestaniemy się bać życie stanie się muzyką i stanie się to co ma się stać

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)