Raz a dobrze - sprzwdzanie, przeszukiwanie, testowanie partnera

[ARAKSJEL]

Napisane przez dialectic_chaos

Co do jednorazowych akcji - ja sądzę, że jeśli facet zrobił coś takiego po raz pierwszy, to jest duża szansa, że szybko to wyjdzie na jaw. Wiadomo, są z tym związane spore emocje - obojętnie czy ktoś jest dumny, że się w końcu odważył, czy żałuje, że w ogóle do czegoś doszło. Gorzej z typami "zaprawionymi w bojach" - skoro mają doświadczenie w takich akcjach, to i metod maskowania musieli się nauczyć.

A to chyba ktoś nieźle zaburzony takie uczucie może żywić ^

Jednorazowe okazjonalne akcje mają to do siebie że emocje mijają tak szybko jak się pojawiły .Już prędzej tego "zaprawionego" rutyna zgubi .

[klempaa]

Napisane przez dialectic_chaos

Ja mimo wszystko sądzę, że tak właśnie jest; no chyba że strona oszukiwana jest
1. totalnym naiwniakiem, który wierzy we wszystko co usłyszy, jakkolwiek głupie by to nie było
2. świadoma tego, co się dzieje, ale woli to od siebie odsuwać;

Opieram się teraz tylko na własnym doświadczeniu, może nie jest ono jakieś ogromne, ale jest.

moje doświadczenia są podobne.

[201604191001]

Napisane przez klempaa

Tak tylko jeszcze nie zdażyłam z nim o tym pogadać (bo najpierw musiałam sobie wszystko w głowie poskładać, ułozyć i upewnić się, że jednak to mi się nie wydaje, że jakoś dziwnie jest). Tak się złożyło, że przed rozmową z nim spotkałam się jeszcze z przyjaciółką (która o moich podejrzeniach nie wiedziała) - i cóż, sprawa była jasna

Jak?

[_ema_]

Napisane przez klempaa

W związku z tym - niezależnie od jego odpowiedzi - odeszłabym, bo zaufania nie było.

No i to jest chyba kluczowa kwestia, przez którą są tak skrajne podejścia do sprawy. Ja bym nie odeszła nie mając 100% pewności, że mam powód. Nie byłabym w stanie zniszczyć małżeństwa/odebrać ojca dzieciom nie mając 200% pewności, że mam powód i nie oskarżam nikogo nie winnego. Może ktoś to uzna, za głupie, ale wolę mieć żal do siebie, że nie ufałam i po upewnieniu się i wyjaśnieniu sobie - zacząć pracować nad odbudową relacji i zaufania, niż zniszczyć rodzinę z poczuciem, że nie wiem właściwie czy był powód. Bo brak zaufania owszem - tragiczny dla związku, ale nie sądzę, żeby był nienaprawialny. Ludzie żyją szczęśliwie po zdradach, warto więc próbować. Rozbicie rodziny 'bo zaufania nie było' dla mnie to postępowanie bardzo na wyrost i go nigdy nie zrozumiem. Aczkolwiek rozumiem, że każdy ma inne podejście.
Druga sprawa, o jakim związku mówimy, bo też raczej nie babrałabym się tak dla kilkumiesięcznej znajomości, inaczej podeszłabym do narzeczonego, a inaczej do męża i ojca moich dzieci.

[kleo14]

Napisane przez klempaa

Tak tylko jeszcze nie zdażyłam z nim o tym pogadać (bo najpierw musiałam sobie wszystko w głowie poskładać, ułozyć i upewnić się, że jednak to mi się nie wydaje, że jakoś dziwnie jest). Tak się złożyło, że przed rozmową z nim spotkałam się jeszcze z przyjaciółką (która o moich podejrzeniach nie wiedziała) - i cóż, sprawa była jasna

Pozazdrościć (to chyba nieodpowiednie słowo w tej sytuacji ), że tak szybko sytuacja Ci się wyjaśniła Co by jednak było, gdyby się przedłużała? Ty byś miała przeczucie, on by się wypierał? Zerwałabyś w ciemno?

Edit: doczytałam, że i tak byś odeszła.

[klempaa]

Napisane przez _Judith_

Jak?

To była kwestia mojego przemyślenia i poskładania sobie wszystkich "sygnałów" do kupy.

---------- Dopisano o 20:35 ---------- Poprzedni post napisano o 20:33 ----------

Napisane przez _ema_

No i to jest chyba kluczowa kwestia, przez którą są tak skrajne podejścia do sprawy. Ja bym nie odeszła nie mając 100% pewności, że mam powód. Nie byłabym w stanie zniszczyć małżeństwa/odebrać ojca dzieciom nie mając 200% pewności, że mam powód i nie oskarżam nikogo nie winnego. Może ktoś to uzna, za głupie, ale wolę mieć żal do siebie, że nie ufałam i po upewnieniu się i wyjaśnieniu sobie - zacząć pracować nad odbudową relacji i zaufania, niż zniszczyć rodzinę z poczuciem, że nie wiem właściwie czy był powód. Bo brak zaufania owszem - tragiczny dla związku, ale nie sądzę, żeby był nienaprawialny. Ludzie żyją szczęśliwie po zdradach, warto więc próbować. Rozbicie rodziny 'bo zaufania nie było' dla mnie to postępowanie bardzo na wyrost i go nigdy nie zrozumiem. Aczkolwiek rozumiem, że każdy ma inne podejście.
Druga sprawa, o jakim związku mówimy, bo też raczej nie babrałabym się tak dla kilkumiesięcznej znajomości, inaczej podeszłabym do narzeczonego, a inaczej do męża i ojca moich dzieci.

No cóż, ja wiedziałam, że zdrady nie wybaczę, a nie jest łatwo odbudować moje zaufanie, wiec bym odeszła. Dla mnie zaufanie w związku jest jedną z najbardziej kluczowych spraw - gdy brakuje zaufania, to tak jakby brakło choćby miłości czy wspólnego celu. Dla mnie nie ma wtedy czego ratować.

---------- Dopisano o 20:35 ---------- Poprzedni post napisano o 20:35 ----------

Napisane przez kleo14

Pozazdrościć (to chyba nieodpowiednie słowo w tej sytuacji ), że tak szybko sytuacja Ci się wyjaśniła Co by jednak było, gdyby się przedłużała? Ty byś miała przeczucie, on by się wypierał? Zerwałabyś w ciemno?

Edit: doczytałam, że i tak byś odeszła.

Zerwałabym, ale nie w ciemno. Zerwałabym nie dlatego, ze uważam, ze mnie zdradza, tylko dlatego, że nie potrafie mu zaufac.

I szybko to może nie - bo ok. półtora miesiaca od pierwszych sygnałów (oczywiście na poczatku zbagatelizowanych - dopiero później uznałam je za znaczące), ale zasadniczo akcja była szybka i treściwa

[201604220918]

Napisane przez klempaa

Zerwałabym, ale nie w ciemno. Zerwałabym nie dlatego, ze uważam, ze mnie zdradza, tylko dlatego, że nie potrafie mu zaufac.

Mam podobne odczucia.

Znam siebie i wiem, że nie jestem histeryczką, która doszukuje się zdrady w rozmowie z panią Krysią z warzywniaka; skoro widzę, że coś się kroi, to musi być coś poważnego.

Najważniejszy jest zdrowy rozsądek - emocje są zawsze złym doradcą.

[klempaa]

Napisane przez dialectic_chaos

Mam podobne odczucia.

Znam siebie i wiem, że nie jestem histeryczką, która doszukuje się zdrady w rozmowie z panią Krysią z warzywniaka; skoro widzę, że coś się kroi, to musi być coś poważnego.

Najważniejszy jest zdrowy rozsądek - emocje są zawsze złym doradcą.

[Hibiku]

.

[Chatul]

Napisane przez kleo14

No dobra, a zakładając, że jest gorszy okres w związku, oboje problemy w pracy, przemęczenie, są rozmowy, próba doprowadzenia sytuacji do porządku, jednej osobie się udaje wyjść na prostą, drugiej niekoniecznie, sytuacja trwa, w końcu ta pierwsza osoba zaczyna mieć jakieś podejrzenia, ale wie jak to było z nią więc nie drąży zbytnio, jednak czuje, że coś jest na rzeczy. Podczas rozmowy druga osoba tłumaczy się pracą i ostatnimi wydarzeniami i teoretycznie nie ma powodu do obaw, ale intuicja mówi co innego. I co wtedy?

Kolejna rozmowa. Poinformowanie partnera, że niestety, problem jest dalej, nadal brakuje zaufania i cały czas potrzeba bardziej konkretnego dowodu na to, że wszystko jest w porządku.
W takiej sytuacji partner, który nie ma nic do ukrycia nie powinien mieć większych oporów przed przeanalizowaniem sprawy od początku, opowiedzeniem wszystkiego dokładniej, odpowiedzeniem na bardziej szczegółowe pytania i pokazaniem telefonu czy maila.

Jestem jeszcze ciekawa jak się odniesiecie do takiej sytuacji: jechałam porannym pociągiem, spotkałam lekko zawianego chłopaka, który wracał z imprezy, jechał do dziewczyny spać. Miał na sobie białą koszulę, a na niej ślad czerwonej szminki. Na pytanie co to za ślad chłopak mówi, że jakaś dziewczyna wpadła na niego w klubie. Teoretycznie - dość ewidentny dowód, że coś nie tak. Chłopak idzie w zaparte, jest zestresowany, zdenerwowany, bo sam wie jak to wygląda, wam się to nie podoba, rozmowy nie odnoszą rezultatu. Co robicie?

Rozmawiam, mówię, że chcę dokładniejszych wyjaśnień, pytam o to, czy jest w stanie w jakiś sposób uspokoić moje obawy i rozwiać wątpliwości. I albo ufam, albo nie ufam w to, co słyszę.

Ze swojej strony - jakbym miała podejrzenia, sprawdziłabym i nic nie znalazła - byłoby mi wstyd, gryzłabym się wyrzutami sumienia, stwierdziła, że najwidoczniej zdurniałam i obiecała sobie w duchu, że wyluzuję.

A co byś sprawdzała? I skąd miałabyś przekonanie, że sprawdziłaś już wszystko? Skąd brałaby się pewność, że brak znalezionych dowodów na zdradę daje pewność, że do zdrady nie doszło?

[Hibiku]

Napisane przez _ema_

Czasem ludzie potrafią kłamać bez zająknięcia. I proszę, nie argumentuj tylko 'jak się z kimś jest to się wie, że kłamie', bo gdyby to było prawdą, to nie byłoby żadnej ukrytej zdrady na świecie.

Ludzi potrafiących kłamać bez zająknięcia, drgnięcia powieki, pamiętać o wszystkich wypowiedzianych kłamstwach, poskramiających każdy głębszy oddech przy smsie od kochanki jest nieporównywalnie mniej od osób, które nie słuchają i nie patrzą na znaki. Skąd się wzięło cudowne wizażowe "nie wierzę, że zmienił się po ślubie, na pewno byłaś zaślepiona pierścionkiem"? Z tego że ludzie to perfekcyjni kłamcy, czy z tego, że wiele osób łatwo zaślepia miłość/naiwność/wizja czegoś?

Mnie zdradzono, dwukrotnie. Za pierwszym razem równolegle z moim uznaniem "pora porozmawiać", zostawił otwarte fb na rozmowie z dziewczyną z którą puścił mnie kantem Dla mnie był to jedynie dowód na to, że mogę wierzyć swoim obserwacjom. Z tamtym panem się pożegnałam. Przy drugiej okazji zauważyłam, że się psuje, ale nie zareagowałam odpowiednio szybko. Gdy byłam przekonana, że coś się zdarzyło, zamiast robić podchody powiedziałam o sprawie wprost i pożegnałam się słowami, że teraz wszystko w jego rękach. Jak chce walczyć, odzyskać zaufanie, naprawiać relację - czekam na jego ruch. to było kilka lat temu, teraz mieszkam w jego (naszym) domu i mam całkowite zaufanie. Nie żałuję, jest lepiej niż było kiedykolwiek, jeśli kiedyś - nie dlatego że udaję przed sobą szczęście, tylko dlatego że oboje każdego dnia przyglądamy się sobie wzajemnie i rozmawiamy - czasem bardziej szczerze niż wypada.

[ricca166]

Napisane przez _ema_

A ja się muszę wtrącić - nie rozumiem, czemu rozpatrujecie jeden jedyny przypadek regularnego romansu. Dla mnie zdradą, bądź sytuacją przy której rozważyłabym odejście jest np. smsowy flirt, czy korespondencja z sex-ogłoszeń. Jesli facet ma zwyczaj np. wieczorem poświęcać jakiś czas na siedzenie w internecie, to zdrada w żaden widoczny sposób jego zwyczajów nie zmieni. Więcej - będzie bardziej nakręcony, więc może się wręcz pozornie poprawić w związku czy kwestiach łóżkowych. Nie sądzę, żeby dało się zaobserwować.

No dokładnie. Z doświadczenia niestety wiem, że takie coś bardzo trudno wyczuć.

[kleo14]

Napisane przez Chatul

Kolejna rozmowa. Poinformowanie partnera, że niestety, problem jest dalej, nadal brakuje zaufania i cały czas potrzeba bardziej konkretnego dowodu na to, że wszystko jest w porządku.
W takiej sytuacji partner, który nie ma nic do ukrycia nie powinien mieć większych oporów przed przeanalizowaniem sprawy od początku, opowiedzeniem wszystkiego dokładniej, odpowiedzeniem na bardziej szczegółowe pytania i pokazaniem telefonu czy maila.



Rozmawiam, mówię, że chcę dokładniejszych wyjaśnień, pytam o to, czy jest w stanie w jakiś sposób uspokoić moje obawy i rozwiać wątpliwości. I albo ufam, albo nie ufam w to, co słyszę.



A co byś sprawdzała? I skąd miałabyś przekonanie, że sprawdziłaś już wszystko? Skąd brałaby się pewność, że brak znalezionych dowodów na zdradę daje pewność, że do zdrady nie doszło?

Jakiego dowodu, że jest w porządku byś oczekiwała? Czyli jednak element pokazania korespondencji jest niezbędny dla uspokojenia sumienia?

Druga sytuacja - jaki argument by Cię przekonał? W jaki sposób miałby udowodnić, że jest niewinny?

Można sobie tak gdybać w nieskończoność.

Co bym sprawdziła? Szczerze mówiąc, w obecnym związku miałabym problem. Haseł żadnych nie znam, na telefonie ma kod do odblokowania, którego też nie znam Pozostaje mi więc proszenie o pokazanie albo poproszenie kogoś o włamanie się Ewentualnie poczekanie aż zostawi mnie sam na sam z jego laptopem, gdzie wiem, że ma zapamiętane hasło do facebooka, więc jeśli mialabym coś sprawdzać to tylko to, nie szukałabym dalej. I oczywiście w ostateczności, gdyby wszystko inne zawiodło.

[Chatul]

Napisane przez kleo14

Jakiego dowodu, że jest w porządku byś oczekiwała? Czyli jednak element pokazania korespondencji jest niezbędny dla uspokojenia sumienia?

Myślę, że są sytuacje, w których możliwość zobaczenia tej korespondencji byłaby dobrym sposobem na uspokojenie sumienia. I nigdy nie twierdziłam, że jest inaczej.
Już w pierwszym poście w tym wątku pisałam:

Napisane przez Chatul

A w przypadku zachwiania zaufania (co już jest w moim mniemaniu sygnałem alarmowym, że w związku jest coś nie tak), to rozwiązaniem jest rozmowa. W takiej rozmowie jak najbardziej może dojść do pokazania telefonu, komputera czy innych prywatnych rzeczy, ale przez ich właściciela.

Dla mnie niedopuszczalne jest przeszukiwanie rzeczy partnera bez jego wiedzy i zgody w celu znalezienia dowodów potencjalnego przewinienia. Uważam, że takie sprawy należy załatwiać szczerze i uczciwie, bez pomijania roli partnera i bez stawiania go w sytuacji, w której nie jest świadom problemu i przez to nie jest w stanie nawet zareagować.

Wyjątkiem są sytuacje, w których chodzi o znalezienie dowodów przeciwko drugiej osobie, jeśli mamy już świadomość, że związku z tego nie będzie, ale dowody są nam potrzebne np. żeby chronić własne życie albo żeby mieć dowody do rozwodu z orzeczeniem o winie. O takich sytuacjach tu nie rozmawiamy, ale wolę uprzedzić ewentualne pytania.

Druga sytuacja - jaki argument by Cię przekonał? W jaki sposób miałby udowodnić, że jest niewinny?

Nie wiem. Jednak w zależności od tego, co by mi partner przedstawił, to ja bym zadecydowała, czy ufam mu na tyle, że przyjmuję jego wersję wydarzeń za prawdziwą, czy też nie ufam mu w to, co mówi i kończę związek, bo nawet, jak faktycznie jest niewinny, to ja mu w to nie wierzę.

[dorunia89]

...

[cava]

Napisane przez dorunia89

Zawsze uważałam, że grzebanie w cudzych telefonach, mailach itd. to coś okropnego i nigdy tego nie robiłam, aż do czasu..

Byłam bardzo długo w związku w którym było wzloty i upadki.. z czasem traciłam zaufanie, ale udawałam sama przed sobą że nie widzę problemu..
Podejrzewałam partnera o romansy sms-owe z koleżankami oraz o to, że spotyka się za moimi plecami z ex dziewczyną.. pewnego razu złamałam się i przegrzebałam jego telefon.. znalazłam coś podejrzanego ale nic oczywistego, co by wskazywało na jego "winę", powiedziałam mu, że przegrzebałam ten telefon i dlaczego.. wynikła z tego wielka afera i jego oburzenie a później długie wypominanie, ok miał racje ale od tego czasu pilnował telefonu.. troszkę to było dla mnie podejrzane, po kilku miesiącach podejrzeń chciałam ostatecznie rozwiązać sprawę i znów sprawdziłam telefon.. tym razem miałam "dowody zbrodni" ... czułam się ohydnie, że szperam w jego rzeczach, byłam załamana tym co znalazłam ale z drugiej strony to dobrze w końcu przekonałam się czy moje podejrzenia były słuszne i mogłam odejść z poczuciem, że dobrze robię...


z perspektywy w sumie nie długiego czasu po rozstaniu wiem, że gdy zaczyna brakować zaufania to znaczy, że już od dłuższego czasu jest już coś nie tak.. zazwyczaj gdy coś podejrzewamy to mamy rację, i często chcemy tylko upewnić się w swoich przekonaniach, bo łudzimy się że może jednak nie mamy racji..

Wiem, że gdyby mój partner potrafił rozmawiać ze mną o problemach, tak wiele razy próbowałam podejmować z nim takie tematy.. to byłoby inaczej.

Czuje się źle, że szukałam dowodów łamiąc jego podstawowe prawo do prywatności.. troszkę to dla mnie poniżające.. ale myślę że z Nas dwojga to chyba najpodlej może czuć się on..bo jak może czuć się facet oszukujący 5 lat swoją partnerkę z która mieszka.. który 5 lat kłamie, 5 lat zdradza..

mam nadzieje, że nigdy nie będę w takiej sytuacji jak wtedy, że nigdy już nie będę musiała bawić się w jakiegoś żałosnego szpiega..

Przykro mi ze Cię to spotkało, ale to jest właśnie historia, która potwierdza, ze nie ma co grzebać, bo jak jest źle, to jest źle i nie ma co czekać aż się za rękę kogoś złapie.

Przez 5 lat tkwiłaś w związku w którym ciągle było źle, w którym nie ufałaś partnerowi, podejrzewałaś o zdrady, i na dodatek te "wzloty i upadki" i nieumiejętność albo niechęć zwykła do rozmowy
Musiałaś znaleźć przysłowiową "zużytą prezerwatywę na klamce" żeby się zebrać w sobie i skończyć co i tak nie działało.
Aż strach pomyśleć, co by było, jakby on był sprytniejszy /bardziej zdeterminowany i byś nic nie znalazła.
Dalej tkwiłabyś w "związku" który Cię wyniszcza, no bo: jest w prawdzie beznadziejnie, ale za rękę nie złapałaś, no to tkwisz , łudzisz się i marnujesz czas.

To jest właśnie sedno problemu.
Jak się nie ufa, to żadne namacalne dowody nie są potrzebne.
Nie ma co tkwić w takim czymś, bo to nie związek, tylko przysłowiowe "wspólne męczenie doopy"
Jak coś nie działa, to nie działa i tyle.

[coffee]

Napisane przez cava

Aż strach pomyśleć, co by było, jakby on był sprytniejszy /bardziej zdeterminowany i byś nic nie znalazła.
Dalej tkwiłabyś w "związku" który Cię wyniszcza, no bo: jest w prawdzie beznadziejnie, ale za rękę nie złapałaś, no to tkwisz , łudzisz się i marnujesz czas.

No. Bo, jak to któraś wyżej pisała, nie ma powodu, by się rozstać.
Jest mi okropnie w związku, ale nie zdradził, więc nie odejdę. Bajka.

[201803090921]

Napisane przez Hibiku

Ludzi potrafiących kłamać bez zająknięcia, drgnięcia powieki, pamiętać o wszystkich wypowiedzianych kłamstwach, poskramiających każdy głębszy oddech przy smsie od kochanki jest nieporównywalnie mniej od osób, które nie słuchają i nie patrzą na znaki. Skąd się wzięło cudowne wizażowe "nie wierzę, że zmienił się po ślubie, na pewno byłaś zaślepiona pierścionkiem"? Z tego że ludzie to perfekcyjni kłamcy, czy z tego, że wiele osób łatwo zaślepia miłość/naiwność/wizja czegoś?

Dokładnie, ludzie widzą tylko to, co chcą zobaczyć. Sms'y, maile, chaty winowajcy mogą być czyściutkie jak łza - bo co za problem mieć drugą kartę do telefonu, inny adres e-mail i tak dalej. Nie trzeba być bardzo inteligentnym, żeby zostać niezłym kłamcą, wystarczy trochę wprawy, a wtedy najgłębsze szperanie po kątach nic nie da, bo druga strona znajdzie tam tylko to, co zostało specjalnie "podłożone".

Co do bycia zdradzoną - mogłam zostać zdradzona w pierwszym związku, ale z racji, że dowiedziałam się o pewnych rzeczach po jego zakończeniu, to jedynie mnie to rozbawiło, bo przy zerwaniu to ja byłam górą.

[dziewczyna__Bonda]

Napisane przez Hibiku

Serio nie widzisz że zabierasz dziecku dom w momencie, gdy każesz mu żyć w środowisku nie umiejącym się komunikować i wzajemnie się krzywdzącym (niezależnie czy zdradami, czy brakiem zaufania, czy włamywaniem się do prywatnych rzeczy)? Lepsza patologia w wspólnym domu niż uczciwość po rozwodzie.

podałam przykład w którym rozmowy już były, nie zbywanie, nie tajenie, kręcenie, późne powroty, wychodzenie z telefonem do łazienki, tylko poczucie że coś jest nie tak i rozmowa... kobieta pyta, wyraża swoje wątpliwości a facet mówi, tłumaczy, przekonuje i to całkiem nieźle, nie rzuca hasłami: przesadzasz czy daj spokój, więc to jest środowisko w którym jeszcze jest komunikacja... on kłamie ale rozmowy są... jest dziecko i to subiektywne poczucie ma wystarczyć by odejść? odejść nie mając namacalnych dowodów? naprawdę żadna z was nie miała by wyrzutów sumienia (większych od tych w przypadku sprawdzenia rzeczy) że zabiera dziecku rodzine (dla dziecka jeszcze dobrą bo nie ma awantur, kłótni, itp. po prostu jest to poczucie, myśl że może jest coś nie tak), a co w przypadku kiedy dziecko dorasta i pyta: mamusiu, dlaczego odeszłaś od tatusia? bo miałam subiektywne poczucie że coś przede mną ukrywa; a dowody? nie dziecko, nie miałam żadnych dowodów...

nikt nie pisze że sprawdzanie jest szlachetne, piękne i dobre... ale inaczej spojrzy na to dziewczyna po roku związku gdzie czuje od jakiegoś czasu że coś jest nie tak i ma czas by czekać na rozwój wydarzeń a potem odjeść, z dowodem w ręku czy zwykłym poczuciem a inaczej matka... i o to mi tylko chodzi, że jest bardzo wiele sytuacji i wiele rozwiązań i nie zawsze tak samo da się to rozwiązać...

P.S. nie edytowałaś swojej wypowiedzi z "czy ty nie rozumiesz" na "serio nie widzisz?"...? bo jeśli tak to właśnie jestem człowiekiem który czasem nie rozumie, ma wątpliwości, czasem nie wie, zastanawia się i bierze pod uwagę różne możliwości...

dla niektórych ludzi ważniejsza jest uczciwość i to że mogą sobie spojrzeć w twarz bo nie przeszperały rzeczy partnera, dla innych posiadanie pewności przed podjęciem trudnych decyzji (np. odejście z dzieckiem) i też możliwość spojrzenia sobie w twarz - bo nie każdy mógłby sobie w tą twarz patrzeć zabierając dziecku dom na podstawie samego subiektywnego poczucia...

---------- Dopisano o 11:34 ---------- Poprzedni post napisano o 11:29 ----------

Napisane przez _ema_

No i to jest chyba kluczowa kwestia, przez którą są tak skrajne podejścia do sprawy. Ja bym nie odeszła nie mając 100% pewności, że mam powód. Nie byłabym w stanie zniszczyć małżeństwa/odebrać ojca dzieciom nie mając 200% pewności, że mam powód i nie oskarżam nikogo nie winnego. Może ktoś to uzna, za głupie, ale wolę mieć żal do siebie, że nie ufałam i po upewnieniu się i wyjaśnieniu sobie - zacząć pracować nad odbudową relacji i zaufania, niż zniszczyć rodzinę z poczuciem, że nie wiem właściwie czy był powód. Bo brak zaufania owszem - tragiczny dla związku, ale nie sądzę, żeby był nienaprawialny. Ludzie żyją szczęśliwie po zdradach, warto więc próbować. Rozbicie rodziny 'bo zaufania nie było' dla mnie to postępowanie bardzo na wyrost i go nigdy nie zrozumiem. Aczkolwiek rozumiem, że każdy ma inne podejście.
Druga sprawa, o jakim związku mówimy, bo też raczej nie babrałabym się tak dla kilkumiesięcznej znajomości, inaczej podeszłabym do narzeczonego, a inaczej do męża i ojca moich dzieci.

dokładnie tak

[cava]

Napisane przez dziewczyna__Bonda

est dziecko i to subiektywne poczucie ma wystarczyć by odejść? odejść nie mając namacalnych dowodów? naprawdę żadna z was nie miała by wyrzutów sumienia (większych od tych w przypadku sprawdzenia rzeczy) że zabiera dziecku rodzine (dla dziecka jeszcze dobrą bo nie ma awantur, kłótni, itp. po prostu jest to poczucie, myśl że może jest coś nie tak)

No powyżej masz historię, że nawet jak się szuka, to się nie zawsze znajdzie.

Raz przeszukała, nic nie znalazła.
A mimo to dalej nie ufała.
Więc drugi raz przeszukała iznalazła.

Ale nie musiała znaleźć, mogło to się ciągnąc kolejne 5, 10, 15 lat. A może całe życie ze sprytnym zdrajcą.

Co z tego ze nic nie znajdziesz, jak nadal nie ufasz, męczysz się, wyniszczasz siebie a przy okazji wyniszczane są i dzieci bo taki związek, po prostu nie funkcjonuje normalnie.
Ile można śledzić, gryźć się od środka, podejrzewać, gadać, kłócić się, milczeć, naciskać, wytwarzać presję psychiczną, mieć za złe i wiecznie: przyznaj się, przyznaj się?
No jak w takim bagnie żyć? I skazywać na niego dziecko?

Ile razy można dopuszczać się sprawdzania?
Jak nic nie znajdziesz pierwszy raz, to drugi? A potem trzeci, dziesiąty?
I tak np. 15 lat do skutku żeby się namacalnie przekonać, że mimo, że się czuło ze jest źle, to się na własne życzenie zmarnowało kilka, naście, dzeiści la?

A jak NIGDY NIC się nie znajdzie to niby jest OK?
To wtedy warto roztrwonić życie na siedzenie w związku z kimś komu się nie ufało tylko z nim i swoimi podejrzeniami męczyło całe życie zamiast przeżyć je z kimś innym w harmonii i zaufaniu?


Czasami nie ważne co jest źle.
Czy partner ma coś za uszami, czy jest OK a to partnerka ma schizy bez powodu.
(albo na odwrót)

Jakby nie było_taki_ związek w którym brak zaufania, nie powinien trwać, bo nie funkcjonuje prawidłowo.

Związek = dom, ma być azylem a nie przysparzać stresu i zgryzoty.

[dziewczyna__Bonda]

Napisane przez cava

No powyżej masz historię, że nawet jak się szuka, to się nie zawsze znajdzie.

Raz przeszukała, nic nie znalazła.
A mimo to dalej nie ufała.
Więc drugi raz przeszukała iznalazła.

Ale nie musiała znaleźć, mogło to się ciągnąc kolejne 5, 10, 15 lat. A może całe życie ze sprytnym zdrajcą.

Co z tego ze nic nie znajdziesz, jak nadal nie ufasz, męczysz się, wyniszczasz siebie a przy okazji wyniszczane są i dzieci bo taki związek, po prostu nie funkcjonuje normalnie.
Ile można śledzić, gryźć się od środka, podejrzewać, gadać, kłócić się, milczeć, naciskać, wytwarzać presję psychiczną, mieć za złe i wiecznie: przyznaj się, przyznaj się?
No jak w takim bagnie żyć? I skazywać na niego dziecko?

Ile razy można dopuszczać się sprawdzania?
Jak nic nie znajdziesz pierwszy raz, to drugi? A potem trzeci, dziesiąty?
I tak np. 15 lat do skutku żeby się namacalnie przekonać, że mimo, że się czuło ze jest źle, to się na własne życzenie zmarnowało kilka, naście, dzeiści la?

A jak NIGDY NIC się nie znajdzie to niby jest OK?
To wtedy warto roztrwonić życie na siedzenie w związku z kimś komu się nie ufało tylko z nim i swoimi podejrzeniami męczyło całe życie zamiast przeżyć je z kimś innym w harmonii i zaufaniu?


Czasami nie ważne co jest źle.
Czy partner ma coś za uszami, czy jest OK a to partnerka ma schizy bez powodu.
(albo na odwrót)

Jakby nie było_taki_ związek w którym brak zaufania, nie powinien trwać, bo nie funkcjonuje prawidłowo.

Związek = dom, ma być azylem a nie przysparzać stresu i zgryzoty.

właśnie... czasami...

kilka postów wyżej podałam różne możliwości, jak może się skończyć przeszukanie i znalezienie czegoś lub nie... może być tak że znajdzie i odejdzie bez względu na to czy to romans czy jeden skok w bok, znajdzie i będą pracować nad związkiem/małżeńswtem, może pójdą na terapię by spróbować (nie wiadomo czy się uda ale przynajmniej spróbują uratować dla dziecka dom), może kobieta nie znajdzie nic i będzie się męczyć i szukać dalej i fakt będzie tak jak piszesz, bez sensu, zgadzam się, a może być też tak że nie znajdzie nic i szukać więcej nie będzie, jednarazowa przygoda facet żałuje powtarzać nie zamierza, w domu będzie tak jak było, on poświęca tyle czasu ile poświęcał, z telefonem się chował nie będzie, ona nic nie znajdzie i z czasem będzie tak jak było, więc poczucie kobiety zniknie... niektóre przypadki są bardziej prawdopodobne inne mniej ale nie wykluczajmy żadnego i nie sprowadzajmy zdrady do typowego schematu który zawsze działa w ten sam sposób z tych samych powodów i skończy się w ten sam sposób bo moim zdaniem nie...

[rembertowa]

Napisane przez dziewczyna__Bonda

kilka postów wyżej podałam różne możliwości, jak może się skończyć przeszukanie i znalezienie czegoś lub nie... (...) niektóre przypadki są bardziej prawdopodobne inne mniej ale nie wykluczajmy żadnego i nie sprowadzajmy zdrady do typowego schematu który zawsze działa w ten sam sposób z tych samych powodów i skończy się w ten sam sposób bo moim zdaniem nie...

może też skończyć się w ten sposób, że facet wyczai, że partnerka go sprawdza - i pogoni ją z hukiem. Bo poczuje się zdradzony, pominięty, kontrolowany. Albo wreszcie będzie miał pretekst, żeby pognać ją z jej winy. Sekretne sprawdzanie może spowodować, że wprawdzie kobieta się upewni, że partner nie zdradza, ale za to zaufanie mężczyzny zostanie na tyle nadszarpnięte, że nie da się związku odbudować. I co wtedy ta kobieta powie, zapytana przez dziecko: tatuś odszedł, bo matka jest wariatką i jak ją ogarnie szajba, to nie potrafi dotrzymywać umów, nie ma dla niej żadnych świętości, i to wszystko dla twojego dobra, synuś/córuś?

Bardzo piękne są te Twoje egzaltowane wywody, ale też bardzo naiwne. Bo owszem, przypadków zdrad i wersji rozwiązań jest kilka - ale są rzeczy, które są uniwersalnie rujnujące dla związku. Nie zbudujesz dobrego związku, jeśli brakuje zaufania. Nie zbudujesz dobrego związku, jeśli masz na pokładzie kontrolę, nierówność sił, wybiórcze łamanie zasad. Związki oparte na kontroli zawsze są toksyczne.

[coffee]

Napisane przez dziewczyna__Bonda

a co w przypadku kiedy dziecko dorasta i pyta: mamusiu, dlaczego odeszłaś od tatusia? bo miałam subiektywne poczucie że coś przede mną ukrywa; a dowody? nie dziecko, nie miałam żadnych dowodów...

A co w przypadku, gdy dziecko widzi jak mamusia po kryjomu przetrzepuje tatusiowi kieszenie? Powie "tatusiowi nie wolno wierzyć, tatusia trzeba sprawdzać, tatuś być może mnie oszukuje, nic nienormalnego się, dziecko, nie dzieje"?
Jak tatuś powie "idę do kiosku po fajki", mamusia przytaknie, po czym szybko się ubierze, to powie dziecku "idę śledzić tatusia, bo może nie idzie po fajki"?


Swoją drogą - obok jest ciekawy temat. Facet dostał mandat za jeżdżenie po lesie, mówi, że kolegę zawiózł na schadzkę*. Rozumiem, że Wy w takim przypadku nie odchodzicie, bo dowodów na jego zdradę żadnych nie macie, nie? Jest intuicja, jest poczucie, że cała historyjka się kupy nie trzyma. To wciąż za mało?
*Abstrahując od tematu prostytucji. Zmieńmy sytuację, powiedzmy, że pan twierdzi, iż zawiózł kolegę-singla z dziewczyną poznaną w klubie na szybki numer do lasu, sam sobie poszedł w tym czasie zapalić.

[dziewczyna__Bonda]

Napisane przez rembertowa

może też skończyć się w ten sposób, że facet wyczai, że partnerka go sprawdza - i pogoni ją z hukiem. Bo poczuje się zdradzony, pominięty, kontrolowany. Albo wreszcie będzie miał pretekst, żeby pognać ją z jej winy. Sekretne sprawdzanie może spowodować, że wprawdzie kobieta się upewni, że partner nie zdradza, ale za to zaufanie mężczyzny zostanie na tyle nadszarpnięte, że nie da się związku odbudować. I co wtedy ta kobieta powie, zapytana przez dziecko: tatuś odszedł, bo matka jest wariatką i jak ją ogarnie szajba, to nie potrafi dotrzymywać umów, nie ma dla niej żadnych świętości, i to wszystko dla twojego dobra, synuś/córuś?

Bardzo piękne są te Twoje egzaltowane wywody, ale też bardzo naiwne. Bo owszem, przypadków zdrad i wersji rozwiązań jest kilka - ale są rzeczy, które są uniwersalnie rujnujące dla związku. Nie zbudujesz dobrego związku, jeśli brakuje zaufania. Nie zbudujesz dobrego związku, jeśli masz na pokładzie kontrolę, nierówność sił, wybiórcze łamanie zasad. Związki oparte na kontroli zawsze są toksyczne.

może się skończyć i tak, może inaczej, w tym rzecz że skończyć się może różnie...
to co napisałam jest naiwne? więc zgoda, jestem naiwna bo np. przed odejściem z dzieckiem wolałabym się upewnić i może mieć wyrzuty do siebie że przeszukałam niż żyć ze świadomością że zabrałam rodzine dziecku bez dowodu... na podstawie subiektywnego poczucia, że może źle zrobiłam.

myśl że odeszło się z dzieckiem bez 100% pewności może być dla niektórych osób równie niszcząca, wykańczająca i powodująca że nie będą mogli sobie patrzeć w lustrze w twarz, co dla niektórych grzebanie w rzeczach drugiej osoby...

---------- Dopisano o 13:55 ---------- Poprzedni post napisano o 13:48 ----------

Napisane przez coffee

A co w przypadku, gdy dziecko widzi jak mamusia po kryjomu przetrzepuje tatusiowi kieszenie? Powie "tatusiowi nie wolno wierzyć, tatusia trzeba sprawdzać, tatuś być może mnie oszukuje, nic nienormalnego się, dziecko, nie dzieje"?
Jak tatuś powie "idę do kiosku po fajki", mamusia przytaknie, po czym szybko się ubierze, to powie dziecku "idę śledzić tatusia, bo może nie idzie po fajki"?


Swoją drogą - obok jest ciekawy temat. Facet dostał mandat za jeżdżenie po lesie, mówi, że kolegę zawiózł na schadzkę*. Rozumiem, że Wy w takim przypadku nie odchodzicie, bo dowodów na jego zdradę żadnych nie macie, nie? Jest intuicja, jest poczucie, że cała historyjka się kupy nie trzyma. To wciąż za mało?
*Abstrahując od tematu prostytucji. Zmieńmy sytuację, powiedzmy, że pan twierdzi, iż zawiózł kolegę-singla z dziewczyną poznaną w klubie na szybki numer do lasu, sam sobie poszedł w tym czasie zapalić.

to wtedy wina matki że robi to na oczach dziecka... a nigdy nie wolno oczerniać, podważać zdania przy dziecku... nawet jeśli mamy problemy, inne zdanie na jakiś temat to mówimy: omówimy to z mamą/tatą i damy Ci znać.. a nie kłótnia przy dziecku czy nastawianie dziecka przeciwko mamie/tacie.

co do drugiego: mając faceta i poczucie że coś jest nie tak, nie mając dowodów a uczucie niepewności nie znikałoby tylko utrzymywało się to tak odeszłabym i nie potrzebowała dowodów... (co zresztą zrobiłam, podejrzewałam, nie grzebałam w rzeczach, dowiedziałam się inaczej, była rozmowa, rozstanie)
mając dziecko, przed podjęciem trudnej decyzji chciałąbym się upewnić...

[rembertowa]

Napisane przez dziewczyna__Bonda

to co napisałam jest naiwne? więc zgoda, jestem naiwna bo np. przed odejściem z dzieckiem wolałabym się upewnić i może mieć wyrzuty do siebie że przeszukałam niż żyć ze świadomością że zabrałam rodzine dziecku bez dowodu... na podstawie subiektywnego poczucia, że może źle zrobiłam.

naiwne jest przekonanie, że życie w domu, w którym nie ma zaufania, jest za to sprawdzanie, trzepanie kieszeni i cały asortyment podobnych wyczynów, jest jakąkolwiek pozytywną wartością dla dziecka. Jak niby chcesz budować w dziecku poczucie bezpieczeństwa, jak chcesz, by ufało swojemu ojcu, jak Ty całą sobą pokazujesz, że mu nie ufasz? Jak chcesz dziecko uczyć szczerości i dobrej komunikacji, jak sama jesteś nieszczera, żyjesz z kimś, kogo podejrzewasz o nieszczerość i nie umiesz z nim normalnie rozmawiać - a w zamian trzepiesz mu kieszenie.

Dom, w którym tak się dzieje, może jedynie to dziecko skrzywdzić. Jeśli myślisz o dobru dziecka - a nie o swoich potencjalnych wyrzutach sumienia - to mu tego oszczędzisz. Chyba, że dostrzeżenie, jak wielkie spustoszenie emocjonalne robi takie otoczenie dziecku, jest zbyt trudne, bo koncentrujemy się na "pełnej rodzinie". Niechby pił, niechby bił, byle był.

[dziewczyna__Bonda]

Napisane przez rembertowa

naiwne jest przekonanie, że życie w domu, w którym nie ma zaufania, jest za to sprawdzanie, trzepanie kieszeni i cały asortyment podobnych wyczynów, jest jakąkolwiek pozytywną wartością dla dziecka. Jak niby chcesz budować w dziecku poczucie bezpieczeństwa, jak chcesz, by ufało swojemu ojcu, jak Ty całą sobą pokazujesz, że mu nie ufasz? Jak chcesz dziecko uczyć szczerości i dobrej komunikacji, jak sama jesteś nieszczera, żyjesz z kimś, kogo podejrzewasz o nieszczerość i nie umiesz z nim normalnie rozmawiać - a w zamian trzepiesz mu kieszenie.

Dom, w którym tak się dzieje, może jedynie to dziecko skrzywdzić. Jeśli myślisz o dobru dziecka - a nie o swoich potencjalnych wyrzutach sumienia - to mu tego oszczędzisz. Chyba, że dostrzeżenie, jak wielkie spustoszenie emocjonalne robi takie otoczenie dziecku, jest zbyt trudne, bo koncentrujemy się na "pełnej rodzinie". Niechby pił, niechby bił, byle był.

niechby pił niechby bił byle był?? to ostatnie co mogłabys usłyszeć ode mnie... nigdzie nie napisałam i nie uważam że lepsze awantury niż rozwód, wcale nie... czasem lepiej się rozstać, ale podałam inny przykład, bez awantur, skok w bok, on tego nie chce powtórzyć, były rozmowy, nie awantury, ona sprawdzi( źle zrobi, zgadzam się) ale po tym już tego nie powtarza, sytuacja z czasem wraca do normy bo ani on więcej nie zdradzi ani ona nie szuka... inne jest ciągłe sprawdzanie i szpiegowanie które jest niszczące, rozwalające związek, relacje i wtedy tak - lepiej się rozstać niż fundować dziecku coś takiego a inne jednorazowe sprawdzenie...

---------- Dopisano o 14:17 ---------- Poprzedni post napisano o 14:06 ----------

a co do rodziny i rozwodów to nie uważam by lepszy był dom pełen awantur od rozwodu, ale inna sprawa że teraz rozwód przychodzi ludziom zbyt łatwo... kłócimy się, nie zgadzamy, straciliśmy zaufanie, nie potrafimy dogadać więc się rozwiedźmy.. od razu jest decyzja o rozwodzie a przecież można dać sobie czas, pomyśleć o terapii, dla dziecka, choćby spróbować, nie mówię że się uda ale wykazać chociaż chęci że chce się dziecku ten dom uratować... wiadomo że nic na siłę i jeśli druga strona nie chce czy terapia nie przynosi skutków to ok, lepiej się po ludzku rozstać niż fundować dziecku takie atrakcje, ale czasem jest tak: problem->rozmowy->kłótnie-> rozwód...
gdzie próby ratowania? dla mnie to nie miłość a droga na skróty... moim zdaniem warto walczyć, nie do upadłego nie za wszelką cenę ale jest i czas na ratowanie, warto spróbować...

[rembertowa]

Napisane przez dziewczyna__Bonda

a co do rodziny i rozwodów to nie uważam by lepszy był dom pełen awantur od rozwodu, ale inna sprawa że teraz rozwód przychodzi ludziom zbyt łatwo... kłócimy się, nie zgadzamy, straciliśmy zaufanie, nie potrafimy dogadać więc się rozwiedźmy.. od razu jest decyzja o rozwodzie a przecież można dać sobie czas, pomyśleć o terapii, dla dziecka, choćby spróbować, nie mówię że się uda ale wykazać chociaż chęci że chce się dziecku ten dom uratować... wiadomo że nic na siłę i jeśli druga strona nie chce czy terapia nie przynosi skutków to ok, lepiej się po ludzku rozstać niż fundować dziecku takie atrakcje, ale czasem jest tak: problem->rozmowy->kłótnie-> rozwód...
gdzie próby ratowania? dla mnie to nie miłość a droga na skróty... moim zdaniem warto walczyć, nie do upadłego nie za wszelką cenę ale jest i czas na ratowanie, warto spróbować...

jeżu malusieńki. O ile pamiętam, rozmawiamy o tym, czy jeśli nie da się niczego ustalić (w żaden cywilizowany sposób - zatem również podczas terapii par), nie da się zaufać, nie da się dociec, co się dzieje, to można sobie odpuścić, czy też można norać po kieszeniach. Nie rozmawiamy o tym, czy należy się rozwodzić od razu po tym, jak się powzięło podejrzenia, że być może przestaniemy ufać, czy może zaryzykować rozmowę z partnerem, albo wręcz terapię. Rozmawiamy o tym, czy cokolwiek może być usprawiedliwieniem dla sprawdzania poczty partnera bez jego wiedzy i zgody.

[_ema_]

Napisane przez rembertowa

jeżu malusieńki. O ile pamiętam, rozmawiamy o tym, czy jeśli nie da się niczego ustalić (w żaden cywilizowany sposób - zatem również podczas terapii par), nie da się zaufać, nie da się dociec, co się dzieje, to można sobie odpuścić, czy też można norać po kieszeniach. Nie rozmawiamy o tym, czy należy się rozwodzić od razu po tym, jak się powzięło podejrzenia, że być może przestaniemy ufać, czy może zaryzykować rozmowę z partnerem, albo wręcz terapię. Rozmawiamy o tym, czy cokolwiek może być usprawiedliwieniem dla sprawdzania poczty partnera bez jego wiedzy i zgody.

Nie, właśnie o tym rozmawiamy - jak przemknie przez głowę myśl, że ktoś mógł zdradzć, to trzeba związek kończyć niezależnie od tego czy to prawda czy nie. Bo znaczy, że zaufania nie ma i nie m już nad czym pracować. A to raczej wyklucza terapie, ustalenia itd.

[dziewczyna__Bonda]

Napisane przez rembertowa

jeżu malusieńki. O ile pamiętam, rozmawiamy o tym, czy jeśli nie da się niczego ustalić (w żaden cywilizowany sposób - zatem również podczas terapii par), nie da się zaufać, nie da się dociec, co się dzieje, to można sobie odpuścić, czy też można norać po kieszeniach. Nie rozmawiamy o tym, czy należy się rozwodzić od razu po tym, jak się powzięło podejrzenia, że być może przestaniemy ufać, czy może zaryzykować rozmowę z partnerem, albo wręcz terapię. Rozmawiamy o tym, czy cokolwiek może być usprawiedliwieniem dla sprawdzania poczty partnera bez jego wiedzy i zgody.

napisałam: inna sprawa, że... to inna sprawa... poza tym na początku zacytowałam wypowiedź w której było, że by odejść wystarczy subiektywne poczucie że coś jest nie tak, że nie ufasz... a moim zdaniem to nie zawsze wystarczy, mnie wystarczyło ale nie byłam mężatką, nie mieliśmy dzieci, mogłam obserwować zachowanie partnera i robiłam to i widziałam co raz to kolejne znaki że coś jest nie tak i rozstaliśmy się i nie szperałam mu, nie sprawdzałam telefonu, poczty itp.
ale w przypadku małżeństwa z dzieckiem moim zdaniem to nie jest takie proste....

[coffee]

Napisane przez _ema_

Nie, właśnie o tym rozmawiamy - jak przemknie przez głowę myśl, że ktoś mógł zdradzć, to trzeba związek kończyć niezależnie od tego czy to prawda czy nie. Bo znaczy, że zaufania nie ma i nie m już nad czym pracować. A to raczej wyklucza terapie, ustalenia itd.

To wyciągnęłaś z tego wątku? Och, Ema...