![]() |
#2791 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-09
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 3 472
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() Dziś Voile d'Ambre. Nevado w kwestii psiaka dla jasności dodam, iż popieram wszystko to co napisała już Sabbath, nie były to słodkie słowa, ale być nie mogły bo w pełni świadomie nabiłaś kabzę kolejnej pseudohodowczyni. Sytuacja wygląda tak, że po jednej stronie barykady stoją prawdziwi miłośnicy zwierząt, którzy bezinteresownie poświęcają swój czas i oddają serce walcząc o ich prawa, a po drugiej pseudo hodowcy i pseudo miłośnicy zwierząt, dzięki, którym proceder nielegalnych hodowli kwitnie. Jak łatwo się domyśleć Ci pierwsi między innymi dzięki takim ludziom jak Ty stoją na przegranej pozycji, bo dopóki będą chętni na psy z takich hodowli dopóty ten interes będzie kwitł. Syzyfowa praca, ręce opadają krótko mówiąc. Wybacz więc, ale również nie pochwalę Twojej decyzji, no bo czym tu się chwalić … ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
#2792 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Okropny bol głowy
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2793 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-11
Wiadomości: 6 085
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
dziś Idole
miłego dnia ![]() dziękuję wszystkim za miłe słowa na temat mojego avatara ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2794 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-05
Wiadomości: 10 770
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
dzisiaj DV
![]()
__________________
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2795 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-07
Lokalizacja: Silesia
Wiadomości: 3 262
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
ODMAWIAM czytania 10 stron wyprodukowanych w ciągu 1,5 dnia
![]() Wczoraj pachniałam delikatnie Pink Sugar i przeżyłam inaugurację ![]() ![]() ![]() Szugar, Olik gratulacje ![]() Takuśna łał, ale masz piękne złote włosy, naprawdę zazdroszczę ![]() ![]()
__________________
girl, who's writing about cosmetics KLIK! girl, who doesn't have to dream anymore...
|
![]() ![]() |
![]() |
#2796 | |
Wtajemniczenie
|
![]() Cytat:
![]() W legalnych hodowlach to dopiero ludzie potrafią zgotować zwierzakom los ,przykłady : farbowanie sierści psom aby te wyglądały efektowniej na wystawie, krzyżowanie ojców z potomstwem co jest niedopuszczalne - rodzą się pieski z wadami genetycznymi np bez łapek, trzymanie psów w klatkach, kartonowych pudłach, traktowanie psa jako zwierzaka iście wystawowego-bez emocji, w dodatku myślisz ,że legalni hodowcy nie wydają więcej miotów niż powinni? Następnie , jestem pewna ,że suka ,która urodziła moją sunię nie miała więcej miotów niż powinna, nie mówię ,że ta Pani żyje ze sprzedaży piesków ,ale dorosłych suk ma aż 5 i bardzo martwi się o ich zdrowie. Po za tym odpowiedzialnie wydaje szczeniaki, w każdej chwili mogę do niej zadzwonić np sunia nie chciała jeść pokarmu ,a jej mama miała jeszcze pokarm ,dzwoniłam o godzinie 22 ,Pani zaproponowała aby suczka napiła się mleka od mamy, jeździłam tak z nią kilka dni, każdy wie ,że to cenne źródło witamin. Ta Pani miała legalną hodowlę, być może ma teraz powody dla których nie składa papierów do związku aby mieć legalną hodowlę Chihuahua. Widziałam jej dom, to co w nim się znajduje, jej obyczaje i miłość do piesków, wysyłam jej zdjęcia suczki o które prosiła i rozmawiamy telefonicznie, prosiła również aby się spotykać ,bo bardzo chciałaby jeszcze zobaczyć suczkę. Pani od której kupiłam pieska ma wykształcenie plastyczne, co świadczy również o jej duszy i sercu, myślę ,że ona nie krzywdzi tych zwierząt i nie popiera procederu nadmiernego rozrodu, widziałam jej zwierzęta na własne oczy czego Wy nie mogłyście zobaczyć i posłuchać także przystopujcie trochę ,bo to co robicie można nazwać niekontrolowaną obsesją. Już w tej chwili straciłam szacunek co do niektórych, jak możecie pozwalać na obrażanie innych osób,na szczęście nie jestem z tą opinią sama, otrzymałam PW ze wsparciem, szkoda ,że nikt nie chce powiedzieć tego głośno i rani się tu ludzi ,bo ma się swoje wielce przemyślane przekonania ( a są to tak naprawdę stereotypowe szablony) ehh a może warto to wyrazić w inny sposób co tyczy się Sabbath, chamskie i grubiańskie zachowanie to jedyna Twoja mocna strona - nie wierzę ,że kiedykolwiek chciałaś mnie wesprzec w moim problemie z ojcem, to była tylko poza i tani efekt, nie dziękuję za to ,że zraniłaś moje uczucia i chwałą byłoby to jakbyś przemyślała sprawę. Czuję ogromny niesmak i smutek, na szczęście są tu również osoby z sercem - bardzo Wam dziękuję ![]()
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
#2797 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-09
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 10 549
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() ![]() Fajowo, że podobało Ci się na immatrykulacji; ja w poniedziałek też mam ... już 4 ![]() ![]() Pachnę na razie wiśniową Luksją ![]() Nevado, najważneijsze teraz żebyś kochała swojego pieska, dobrze go wychowała i miała wiele radości - z jego posiadania; i by on był szczęśliwym pieskiem że ma Ciebie. Dbaj o niego. Jest naprawdę przecudny i przesłodki ![]() A temat pseudohodowli przemyśl raz jeszcze, przeczytaj odpowiednie artykuły. I po prostu przemyśl. dziewczyny, miłego dnia, robię wypad na te moje salooony ... ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
#2799 | |
Wtajemniczenie
|
![]() Cytat:
![]() ![]() Co do ,,krzyków'' to nie wygląda aż tak strasznie jakby się wydawało, ja po prostu stanowczo wypowiadam imię pieska, a na tyle jest inteligentna ,że od razu wie co psoci i czego nie powinna ![]() Od razu nauczyła się sikać na matkę, w ogóle nie szczeka, nie warczy, dzisiaj w nocy ani razu nie rzuciła mi się na twarz tylko położyła na szyjce, ja również nie pozwalam jej na wszystko - szkoda ,że nie możecie zobaczyć tego na żywo, moja relacja jest mało warta w porównaniu do rzeczywistości. Miłego dnia ![]()
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
#2800 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-11
Lokalizacja: Gdańsk
Wiadomości: 8 947
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Nie znam całej tej dyskusji o maluchu Nevady- zdaje sie rozpętała się, gdy mnie nie było na forum.
Na hodowlach psów nie znam sie nic a nic. Gdybym kiedykolwiek nabywała jakieś zwierzę- wzięłabym tylko ze schroniska- żal mi tych biedaków schroniskowych. Nevadko- znam Sabbath też z innych wątków- jest wojowniczką- o czym sama pisze- ale jest też osobą ciepłą, serdeczną i mającą bardzo dużo zrozumienia dla ludzi. Cenię ją za odwagę. Casem ją ponosi polemiczno- wojowniczy temperament- nie wiem, jak to jest stanąć z nią jako przeciwniczką "oko w oko" - wyobrażam sobie, że niełatwo. Ale wiem, że stara się zawsze odnosić do konkretnych problemów, a nie robić osobiste wycieczki. (Tu czuję się jak Sabbathowy nieproszony adwokat ![]() Dziewczyny. Pokój i perfumy, naprawdę. Pachnę dziś znowu balsamem Perles- jest bardzo trwały i mocny- właściwie czuję go do końca dnia i cieszę się bardzo, żem go kupiła. |
![]() ![]() |
![]() |
#2801 |
Przyczajenie
Zarejestrowany: 2007-09
Lokalizacja: Ze ślunska ;)
Wiadomości: 7
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
hmm
![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2802 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Ja już od rana zaliczyłam wizytę u lekarza i na szczęście nie mam nic w oskrzelach, gardło też w porządku. Dostałam leki na odetkanie zatok, bo zupełnie nie mogę oddychać i mam nadzieje, że teraz będzie już lepiej.
A zaraz z powrotem pakuję się do łóżka z genialna lekturą "Żyć w rodzinie i przetrwać" ![]() Baaardzo lubię takie soboty ![]() A pachnę tylko nadgarstkowo kroplą Brit Red i jednak to ciasto rabarbarowe ma - nawet jak dla mnie, a słodziaków jestem wielką fanką - zbyt wiele cukru pudru ![]() Gdyby ktoś był chętny na jakąś małą wymiankę, to zapraszam na PW ![]() Miłego weekendu wszystkim życzę ![]()
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
#2803 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-01
Wiadomości: 2 485
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Globalnie Poivre Piquant z własnej flaszki, testowo na nadgarstkach Ambre Russe i Dzongha
![]() Hmm, co do tematu hodowli i pseudohodowli, to mam już zdanie od dawna wyrobione dzięki pewnemu czysto kociego forum, ale nie jest to wiedza, którą się wynosi z kołyski, więc uświadamianie się przydaje... Parę wizyt w schroniskach też otwiera oczy na sprawę niekontrolowanego rozmnażania i pseudohodowców właśnie ![]() ![]() Pokój i perfumy, please ![]() I miłego weekendu - ja będę miała dość pracowity, bo wzięłam robótkę do domu, niestety. |
![]() ![]() |
![]() |
#2804 | ||
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-01
Wiadomości: 2 904
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
Cytat:
![]() Wszystkim miłego weekendu. W ten wietrzny acz słoneczny dzień Gris Clair |
||
![]() ![]() |
![]() |
#2805 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-11
Wiadomości: 3 957
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() ------- Ale piesek już jest. Nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Nevado, nie powinnaś się tak denerwować. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Teraz kochaj i dbaj o swoje maleństwo najlepiej jak tylko potrafisz. Życzę miłego weekendu wszystkim ![]() aa ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
#2806 | ||
Zakorzenienie
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() A jak tam Twoja przeprowadzka, Anuschko? No i nowa praca - mam nadzieję, że wszystko układa się zgodnie z planem. Cytat:
Za dużo. Do mnie Brit Red przyleciał całkiem przypadkowo i od biedy mogłabym go nosić, ale może komuś sprawi większą radość, a ja też wolałabym coś, co mogłabym nosić nie od biedy ![]() Nic nie wspominasz, więc zapewne lawenda ode mnie nie pojawiła się jeszcze u Ciebie...? Ech, szkoda słów na rzetelność PP ![]() ps czemu tu tak pusto dziś? Rozumiem, że wszyscy korzystają z uroków złotej jesieni - zazdraszczam bardzo, bo ja się dziś niestety wygrzewam pod pierzyną i tak zostanie do poniedziałku.
__________________
|
||
![]() ![]() |
![]() |
#2807 |
Czekam na Ragnarok
Zarejestrowany: 2006-05
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 23 241
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Ja niedawno wstałam
![]() Brown nadgarstkowo. |
![]() ![]() |
![]() |
#2808 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-11
Lokalizacja: U Pana Boga za piecem... :)
Wiadomości: 17 816
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Nevado sunia jest niesamowicie śliczna
![]() ![]() Pachnę Euphorią Blossom, coś mi mało słodko ![]() ![]() ![]() Miłej soboty dziewczyny ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2809 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-11
Wiadomości: 3 957
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() ![]() Ta wanilia zagłuszała całkiem dobrą nutę wody kolońskiej w Brit Red. I dlatego wymieniłam ją na targowisku na coś... co mogę nosić NIE OD BIEDY ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
#2810 | ||
Wiedźma
Zarejestrowany: 2006-10
Lokalizacja: Katowice
Wiadomości: 12 013
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
Szanowna Nevado - zważ proszę, że o ile ja pisałam o pewnym konkretnym, poważnym problemie - o rozmnażaniu i nabywaniu psów i o tym, co z tego wynika - Ty jedziesz już po prostu po mnie i to nie tylko niemerytorycznie, ale nie racjonalnie. Mogłabym napisać, że szalenie imponuje mi to, jak doskonale znasz i mnie i moje mocne strony... Tyle, że wiem, że przerzucanie się złośliwościami nie ma sensu i nie o to mi chodzi. To charakterystyczne, że w sytuacji, w której się nie zgadzamy, zamiast dopuścić do świadomości możliwość, że jednak mam (mamy) rację usiłujesz demonizować mój wizerunek - w ten sposób możesz od razu przestać zastanawiać się nad problemem, bo staje się on automatycznie tylko wynikiem mojej złej woli. Zaś tłumaczenia innych dziewczyn po prostu spychasz poza świadomość. Przykre to, ale zupełnie normalne. Niestety. Cytat:
Nie rozumiesz, że to, co mnie boli, martwi - to krzywda. Bez względu na to, czy poszkodowane są zwierzęta, czy ludzie. Dlatego szczerze emocjonalnie zaangażowałam się w obie kwestie. Znam mechanizm, który każe Ci teraz teraz obrażać mnie sugerując, że jestem fałszywa (bo to właśnie napisałaś) i... No cóż... Nadal jest mi Ciebie bardzo żal Nevado. Nadal życzę Ci uwolnienia siebie i rodziny od traumy, z którą musicie się borykać. Na twarde wypowiedzi pozwalam sobie dlatego wyłącznie, że temat jest (w moim odczuciu) ważny, zaś skutki milczenia w tej sprawie bardzo przykre. Robię (robimy) to tu, nie na PW, bo słusznie zauważyła Dzika Truskawka: jeśli nie dotrze to do Ciebie, może skłoni do zastanowienia inne Osoby, które z prostej niewiedzy mogłyby popełnić podobny błąd. Jak dla mnie koniec. Za dużo mnie ten temat kosztuje i za bardzo boli.
__________________
|
||
![]() ![]() |
![]() |
#2811 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-09
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 3 472
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Nevado z moim zdaniem zgadzać się nie musisz. To co napisałaś jednak powyżej to nic innego jak stek bzdur, co robisz?, ano w skrócie (bo nie lubię rozpisywać się nie na temat) by usprawiedliwić zakup psa z nielegalnej hodowli oczerniasz ludzi, którzy prowadzą legalne, zgodne z prawem hodowle fe
![]() Natomiast Pani, która prowadzi nierejestrowaną dziką hodowlę to Twoim zdaniem prawdziwa miłośniczka zwierząt cytując ”nie krzywdzi tych zwierząt i nie popiera nadmiernego rozrodu” – jasne ona „produkuje” te szczeniaki wyłącznie z miłości i absolutnie nie dla pieniędzy, a świadczy o tym jej plastyczne wykształcenie i telefoniczne porady ![]() Napisałaś, że my rozumiem ja i Sabbath mamy niekontrolowaną obsesję, bo nie widziałyśmy jej zwierząt na własne oczy – zapytam Cię więc wprost czy Ty choć raz w życiu byłaś w schronisku i widziałaś te tysiące kocich i psich oczu, które wpatrując się w człowieka krzyczą rozpaczliwie „weź mnie”? Czy do Ciebie w ogóle dociera FAKT, że część tych zwierząt w schroniskach to efekt nielegalnych hodowli? Czy zadałaś sobie choć odrobinę trudu, by zobaczyć zdjęcia umęczonych, schorowanych zwierząt „produkowanych” przez pseudohodowców, do których link podałam Ci w dyskusji zanim kupiłaś szczeniaka? Straciłaś szacunek do osób, które mają zasady i które potrafią spojrzeć szerzej na problem, dalej niż koniec własnego nosa i nie boją się tym głośno mówić ? Szukasz wsparcia? Szukaj, u mnie go nie znajdziesz – zbyt dużo wiem, zbyt dużo widziałam ... ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2812 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-04
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 4 793
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Jestem tu dosłownie na sekudę, dlatego jedyne co napiszę -
jeszcze jeden post na ten temat, a wytoczę ciężką artylerię. Przenieście się na PW albo po prostu w ogóle przestańcie dyskutować, bo wszystko co miało być powiedziane, już zostało, a teraz to co robicie, to jedynie "najeżdżanie" na drugiego użytkownika i robienie mu cholernej przykrości na którą nie zasuguje i na którą na Wizażu nie ma zgody. Jeszcze tu wrócę ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2813 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-05
Lokalizacja: Granatowe Góry
Wiadomości: 3 219
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() ![]() ![]() Cytat:
![]() Sama marzę o tym, żeby mieszkał ze mną kiedyś duży, puchaty Maine Coon. No, może.. do towarzystwa dla gromadki schroniskowych kolegów. ![]() --- Pachnę klasyczną Pradą i wcinam czekoladę - mamie ostało się pół paczki polewy do ciast. Zaraz mnie zemdli, ale na razie jest fajnie ![]() Edit: Sory Tulip ![]()
__________________
|
||
![]() ![]() |
![]() |
#2814 |
Wtajemniczenie
|
![]()
Chyba się nie rozumiemy
![]() ![]() Co do Ciebie Basiu, to nikogo nie oczerniam, jest to PRAWDA, szukając informacji o hodowli znalazłam fora internetowe na których pisano o takich praktykach, to ,że hodowca ma papier nie znaczy ,że ma same dobre zamiary, to taki sam człowiek jak hodowca ,który nie ma do tej hodowli papierów... czy to takie trudne do zrozumienia ![]() ,,Bokiem'' też może sprzedać szczeniaki, nie musi ich wszystkich rejestrować w związku, złe praktyki są w zarówno w hodowlach zalegalizowanych jak i tych drugich, a ludzie nie hodują psów i nie sprzedają ich potem tylko i wyłącznie z dobrego serca, tymbardziej ,że rzadkie psy są drogie i często jest to sposób na życie, ja tego nie popieram, ale od zawsze chciałam mieć takiego pieska i czy wzięłabym go z hodowli z papierami czy bez nie wiedziałabym na 100% czy piesek będzie taki jak trzeba, takie czasy - ostatnio czytałam ,że z hodowli (nie podam nazwy) ,,zapowiadający się na wystawy'' Chihuahua wyszedł kolos o wadze 3kg, za długich łapach i problemie ze zgryzem także nie mówcie mi ,że wszystkie hodowle są fer ![]() Temat Sabbath skończyłam, czuje się obrażona i napadnięta, nie wierzę w Twoje dobre intencje, tymbardziej w prawdziwość i mądrość Twoich słów, różnimy się diametralnie, każdego życie rozliczy z tego co zrobił, kiedyś wspomnisz moje słowa. Mam nadzieję ,że temat zakończymy.
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
#2815 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-09
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 3 472
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
#2816 | |
Wiedźma
Zarejestrowany: 2006-10
Lokalizacja: Katowice
Wiadomości: 12 013
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Cytat:
I nie - nie masz racji niestety, ludzi nie zawsze rozlicza życie, co w tym przypadku powinno Cię radować. I jeszcze: czujesz się napadnięta i obrażona - nie mem podstaw, by w to wątpić. Uczucia nie muszą być racjonalne. Ja zaś zostałam wprost przez Ciebie obrażona, ale nie czuję się urażona, bo Twoje opinie chyba nie mają dla mnie aż takiego znaczenia. ![]() To nie było o psie. A teraz ad rem: Na specjalne życzenie pewnej przemiłej Wizażanki dokonuję właśnie testów porównawczych Organzy Indecence i Voile d'Ambre. Rzeczywiście istnieje podobieństwo nut (dokładnie tego samego typu korzenność), jednak odbiór obu zapachów jest u mnie różny. OI jest ostrzejsza, bardziej intensywna, słodsza, grubiej rżnięta (przez analogię do kryształu). V d'A to zapach znacznie bardziej miękki, aksamitny, bezpieczniejszy, bardziej jednorodny (jak gdyby składniki dokładniej się przenikały) mniej efektowny. Podobieństwo jednak jest wyraźne i odnoszę wrażenie, że w miarę "usadawiania się" zapachu na ciele- powoli się zwiększa.
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
#2817 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
a ja na nowo odkrywam dzis czarną coco...ludzie, jak dobrze, że jej nie puściłam w świat, a było już tak blisko
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2818 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-06
Lokalizacja: Gdańsk
Wiadomości: 5 039
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Oiro
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#2819 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-11
Lokalizacja: Gdańsk
Wiadomości: 8 947
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
|
![]() ![]() |
![]() |
#2820 |
lipiec na maksa!!! :)
Zarejestrowany: 2005-08
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 14 562
|
Dot.: Czym dziś pachniesz Wizażanko? Część XV
Flowerbomb Extreme
![]() ale miałam dziś przygodę z jakimś oblechem w autobusie ![]()
__________________
what defines us is how well we rise after falling biegam
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
|



Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 16:17.