Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[stewardesa]

Napisane przez Leszy

Publikacje naukowe są przedstawiane w języku angielskim.

No pacz. Ile to się baba dzisiaj nauczy.

Napisane przez Leszy

Konsekwencje? Większy odsetek śmiertelności.

Z powodu? Większy niż w przypadku ciąży?

Napisane przez Leszy

Naprawdę trudno było zguglować "eksperyment z wózkiem na torach"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Trudno. Łatwiej skopiować tekst eksperymentu. Nie, żebym umiała. Ale dlaczego miałybyśmy to robić, skoro to Twój "argument" i to Ty go źle wkleiłeś?

Napisane przez Leszy

I tak przy okazji, trzeba wiedzieć jak szukać w googlu - do Twojej frazy wystarczyło dodać słowo "mother" na początku, by wyskoczyły strony na temat depresji wywołanej ciążą i/lub małym dzieckiem.

Co za gupia baba, nawet wyszukiwarki użyć nie umie. A może specjalnie pominęłam to słowo, bo chodzi o samo wychowywanie dziecka, co może nie należeć do matki? Ale patrząc na konsekwencje zdrowotne opieki nad dzieckiem, wśród których wymieniłeś depresję wywołaną ciążą, chyba nie rozumiesz różnicy.

[zakonna]

Znam ten eksperyment. Dalej nie czaję, jak się on ma do aborcji.

[201607040950]

A więc w pierwszym przypadku mamy pod ręką zwrotnicę, rozpędzony wagonik i uwięzionych na torach ludzi - na jednym torze pięcioro, na drugim jednego.
Pytanie brzmi: czy przestawisz zwrotnicę i skierujesz wózek na tor, na którym leży jeden człowiek, czy pozwolisz, by zginęło pięć osób?

W drugim przypadku mamy grubego faceta, którego możemy zepchnąć na tory, żeby zatrzymać wózek zanim uderzy w pięć uwięzionych na torze osób.
A pytanie brzmi: czy zepchniesz tego faceta na tory i zabijesz go ratując piątkę.

W pierwszym przypadku ludzie wybierali częściej przestawienie zwrotnicy, w drugim mieli opory.

Nie czaję paraleli z aborcją za jasny szlag.

Chyyyyba, że chodzi o to, że dehumanizowanie płodu czyni aborcję łatwiejszą - ale to nie ma absolutnie żadnego związku z dylematem wagonika.
No bo jak - w sensie, że jeden człowiek jest mniej człowiekiem niż pięcioro ludzi i występuje w roli zarodka? Czy że gruby facet jest mniej człowiekiem niż pięcioro ludzi? Czy że przypadkowy przechodzień jest bardziej człowiekiem niż osoba przywiązana do torów i której życie jest już zagrożone? Że aborcja "płodu" jest niczym przestawienie zwrotnicy i wybranie, że pięciu przeżyje a jeden zginie - a aborcja człowieka to jak spychanie człowieka pod koła rozpędzonego wagonika i zdecydowanie o jego śmierci, żeby ratować pięć innych osób? Że przypadkowego człowieka trudniej zabić niż tego, któremu... wcale nie grozi śmierć, bo zgodnie z założeniami wagonik jedzie torem na tą piątkę ludzi.

Gdzie tu płód? Gdzie kobieta? Gdzie ciąża? Gdzie aborcja? Te dwie sytuacje kolejowe niczym się nie różnią, wszystkie opcje postępowania są nieetyczne, a związku z aborcją i sposobem klasyfikacji płodu nie ma.

[Leszy]

Napisane przez adeedra

Nie czaję paraleli z aborcją za jasny szlag.

Chyyyyba, że chodzi o to, że dehumanizowanie płodu czyni aborcję łatwiejszą - ale to nie ma absolutnie żadnego związku z dylematem wagonika.

Tak jakby ma dużo. Twórczynia tego eksperymentu myślowego stworzyła go na potrzeby artykułu o aborcji.

Zresztą napisałem wcześniej wyjaśnienie tego dylematu w kontekście argumentów dotyczących pary płód-noworodek.
Ale spoko, przyzwyczajony jestem do wybiórczego traktowania moich wiadomości.

[201607040950]

Napisane przez Leszy

Też nie mam zamiaru dalej tego kontynuować, ale cała ta dyskusja pokazuje dokładnie to samo, co eksperyment z pędzącym wózkiem na torach - w momencie bezpośredniego zaangażowania, ludzie się wycofują z moralnie trudnego wyboru (a nawet nie wybory, co nawet słownego określenia), który dokonali przy zaangażowaniu pośrednim.

Przestawienie zwrotnicy to takie samo "bezpośrednie zaangażowanie" jak spychanie kogoś pod koła.

Chyba, żeby założyć, że uduszenie kogoś gołymi rękami to zaangażowanie bezpośrednie w jego śmierć, ale strzelenie do niego to zaangażowanie pośrednie, bo trzeba dalej stanąć...
To wtedy moooże... moooże... bardzo pokrętnymi ścieżkami można by dojść do tego, że zwolenniczki aborcji są zwolenniczkami aborcji bo wmawiają sobie, że płód to nie człowiek, a przeciwniczki widzą rumiane bobo i widzą w aborcji morderstwo. Ale w takim wypadku trudno wyrazić słowami jak bardzo niestosowny i nieadekwatny był wózkowy dylemat.
Poza tym to nieprawda. Bliżej rzeczywistej granicy pomiędzy "płodem" a człowiekiem jest to, czy jego obecność w macicy jest akceptowana przez właścicielkę macicy. Jak akceptuje i traktuje jak człowieka - człowiek. Nie akceptuje i nie chce, żeby toto się w niej rosło i rozpychało ją od środka - pasożyt.

Napisane przez zakonna

Znam ten eksperyment. Dalej nie czaję, jak się on ma do aborcji.

Podniósł poziom dyskusji, bo był:
a) naukowy,
b) po angielsku.

A ponadto:

Napisane przez Leszy

Irytuje mnie, bo chciałbym, żeby temat aborcji był poważniejszy.
Zgodzę się, jednak należy zauważyć, że takie argumenty nie mogą tworzyć meritum dyskusji. Dla mnie głównym argumentem powinno być to, że to kobieta decyduje o swoim ciele. Bez sztucznego umoralniania.

[zakonna]

Adeedra, dziękuję. Nie wiem co napisać, bo ani to, że po angielsku ani to, że w ogóle został przytoczony ten eksperyment, nie podnosi wg mnie poziomu tylko mąci.

I nie ogarniam o co Leszemu chodzi, kobieta decyduje o własnym ciele i robi aborcję-dobrze.
Kobieta decyduje, że ciąża to dla niej jak pasożyt i robi aborcję-źle.
Głupia się czuję....

[201607040950]

Napisane przez Leszy

Tak jakby ma dużo. Twórczynia tego eksperymentu myślowego stworzyła go na potrzeby artykułu o aborcji.

Tak, zwłaszcza "jakby".
Zapewne ten artykuł był dłuższy niż przytoczony przez Ciebie fragment. I musiał zawierać coś ponad wikipedyjny opis, który w żaden sposób nie odnosi tego do aborcji.

Napisane przez Leszy

Zresztą napisałem wcześniej wyjaśnienie tego dylematu w kontekście argumentów dotyczących pary płód-noworodek.
Ale spoko, przyzwyczajony jestem do wybiórczego traktowania moich wiadomości.

Zatem wyjaśnienie nie było dość klarowne, bo zdaje się, że w większości go nie pojęłyśmy.

[201607111003]

LOL, zostałam nazwana już drugi raz w życiu mizoandryczką. Tylko nie wiem czy się liczy jak drugi raz przez tego samego gościa.
Nie martw się, zaraz wpadnie elve i otrze ci łzy.

Problem wagonika nie odnosił się do aborcji w takim sensie w jakim to rozumiesz i ma zupełnie inne zadanie niż ci się wydaje, ba w dzisiejszej etyce dyskusja jest już na etapie: czy trolley problem jest jeszcze użyteczny.

A sama Philippa Foot nie wypowiedziała się na temat dopuszczalności/niedopuszczalności aborcji.
Naprawdę nie idzie ci w tej materii, trzymaj się politechniki.

Ps. w etyce dyskutowano też czy zabójstwo w samoobronie jest moralnie dopuszczalne, i tak były głosy że nie. A wspominam o tym tutaj, bo jest to ten sam rodzaj dyskusji o tzw. podwójnym efekcie.

[rembertowa]

Napisane przez Leszy

Irytuje mnie, bo chciałbym, żeby temat aborcji był poważniejszy.

a ja bym nie chciała, i co mi zrobisz?

Robienie z dyskusji o aborcji - i aborcji samej - Poważnego Problemu to jeden z zabiegów służących ideolo zygotarian. Przez wieki kobiety usuwały ciąże, bez szczególnej napiny etycznej, moralnej, intelektualnej i ideologicznej. Nawet główny bodaj aktualny eksporter zygotarian, Kościół katolicki pokapował się, że aborcja jest Poważnym Problemem dobrze w połowie dziewiętnastego wieku. No więc zasadniczo nie kumam, dlaczego niby mamy tu robić z aborcji ów Poważny Problem - aborcja to procedura medyczna, ma takie znaczenie, jakie jej dopiszesz. Mój punkt jest taki, że jedyną osobą do dopisywania owego znaczenia jest kobieta, która rozważa przerwanie ciąży. Może, ale nie musi, uwzględniać przy podejmowaniu decyzji zdania ewentualnego ojca, autorytetów etycznych, przywódców religijnych, oraz pani Zdzisi spod siódemki. Może, ale nie musi.

Robienie z aborcji Poważnego Problemu to pierwszy krok do jej całkowitego zakazu. Bo też, jak się człowiek nad sprawą uważnie pochyli, nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka - czyli albo zakładamy, że kobieta jest w tej sytuacji ważna i ona decyduje, po czym stawiamy kropkę, a nie dywagujemy o dziecku jako karze, czy o czym tam się dywaguje. Albo też zakładamy, że płód ma prawo do okupowania macicy niezależnie od woli kobiety, zgadzając się na zmuszenie kobiety na donoszenie ciąży. W dowolnych okolicznościach, bo w sumie jaka różnica, jak ów płód został poczęty? Przecież wyjściowo odebraliśmy kobiecie prawo decyzji - więc niech rodzi dzieci gwałciciela i dzieci Chazana, za jedno. Sorry, tu nie ma trzeciej opcji. Albo zakładamy, że kobieta ma prawo do decyzji - bo jest w stanie podjąć taką decyzję, jest istotą obdarzoną wolną wolą i zdolnością podejmowania decyzji, niech będzie, o charakterze moralnym - albo zakładamy, że nie ma prawa - co oznacza odebranie jej wolnej woli. Tak jakby, w świętej księdze zygotarian można przeczytać, że historia zbawienia zaczyna się w momencie, w którym człowiek zamanifestował wolną wolę. Można by w tym momencie zapytać o człowieczeństwo kobiety - i ten temat mnie daleko bardziej interesuje, niż dywagacje o człowieczeństwie płodu. Zakaz aborcji to człowieczeństwo odbiera.

Jeśli jednak uznamy, że kobieta jest obdarzona wolną wolą, to należy to uszanować. Nie ma Poważnego Problemu, jest problem na miarę życzenia tej konkretnej kobiety. Jeśli, z jakichś przyczyn, znajduje ona ów problem ważnym, znaczącym i etycznie doniosłym i czyni rozmaite rozkminy - jej prawo. Jeśli natomiast uważa, że aborcją zastąpi antykoncepcję - to droga wolna. Jej prawo. Bo jeśli uważamy, że kobieta ma prawo do decyzji, to je ma. A nie ma wtedy, kiedy my uznamy za stosowne. Płód z gwałtu nie różni się od płodu z wpadki - nie da się utrzymać stanowiska, w którym ten pierwszy można usunąć, a tego drugiego już nie, inaczej, niż poprzez ocenę zachowań seksualnych kobiety. I według tych rewolucjonistek, które głoszą radykalny pogląd, że kobieta jest człowiekiem, zachowania seksualne kobiety są jej sprawą. Oraz, dodatkowo, uznają te rewolucjonistki, że przerzucanie odpowiedzialności za nieuchronnie nie zawsze skuteczną antykoncepcję na kobietę, jest jedną z form patriarchalnej opresji. Serio - nie ma środków antykoncepcyjnych zawsze i nieodwołalnie skutecznych. I dlatego potrzebna jest aborcja. Bo antykoncepcja zawodzi. Owszem, jak się umie wybrać i stosować środki antykoncepcyjne, to ryzyko ciąży jest mniejsze, więc w ogóle dobrze jest być wyedukowaną i wyedukowanym - ale to nie znaczy, że jak człowiek jest za mało wyedukowany albo antykoncepcja - zgodnie z charakterystyką - zawiedzie, to trzeba ją karać koniecznością donoszenia ciąży. W ramach konsekwencji za niezgodny z zygotariańskim ideolo seks.

Widzisz więc, Leszy. Ja się fundamentalnie nie zgadzam na robienie z aborcji Poważnego Problemu. Bo jak już ten manewr wykonamy, to zamiast opcji na wypadek pęknięcia prezerwatywy, mamy Poważny Problem. Co nie jest prawdą, oczywiście, dopóki banda zygotarian i Leszy nie zaczną nam wmawiać rozmaitymi sposobami, że jest. No ale nie jest. Aborcja to procedura medyczna, ani dobra, ani zła, tak samo jak ani dobre, ani złe nie jest używanie prezerwatywy.

Artykułu, w którym źle zilustrowana zasada tzw. podwójnego skutku miałaby być argumentem w dyskusji o aborcji, nie znam. Biorąc pod uwagę, że autorka owego myślowego eksperymentu nie kuma zasady podwójnego skutku, nie pałam namiętnością, by go szukać. Ale jak o eksperymentach myślowych mówimy, to mamy do dyspozycji inny, jakby bardziej adekwatny - o podłączeniu na dziewięć miesięcy do osoby, której narządy wewnętrzne - bodaj nerki - są niesprawne i potrzebuje Ciebie, Leszy, żeby przeżyć. Nic Ci się nie stanie, poleżysz sobie podczepiony do rurek przez dziewięć miesięcy, a ona przeżyje.

Morał tego eksperymentu jest znany: prawodawstwo nie przewiduje możliwości zmuszenia kogokolwiek do udostępnienia swojego ciała w sytuacji, w której inny człowiek miałby bez niego umrzeć. Mówimy o urodzonych, rozwiniętych, świadomych, czujących, myślących, bojących się ludziach. Ba, możemy mówić o dzieciach - jak już urodzi, matka śmiało może odmówić udostępnienia swojego ciała, np. w formie transfuzji krwi, swojemu dziecku. Ojciec takoż.

Bo zygotarianom chodzi wyłącznie i jedynie na pełną kontrolę nad kobietami. Nic mniej. I nic więcej. Nie trzeba im tego zadania ułatwiać poprzez komplikowanie spraw prostych - decyzja o aborcji to decyzja podejmowana przez kobietę, a to, na jakiej podstawie ją podejmuje, to jej i tylko jej sprawa.

[pin3ska]

Napisane przez rembertowa

a ja bym nie chciała, i co mi zrobisz?

Robienie z dyskusji o aborcji - i aborcji samej - Poważnego Problemu to jeden z zabiegów służących ideolo zygotarian. Przez wieki kobiety usuwały ciąże, bez szczególnej napiny etycznej, moralnej, intelektualnej i ideologicznej. Nawet główny bodaj aktualny eksporter zygotarian, Kościół katolicki pokapował się, że aborcja jest Poważnym Problemem dobrze w połowie dziewiętnastego wieku. No więc zasadniczo nie kumam, dlaczego niby mamy tu robić z aborcji ów Poważny Problem - aborcja to procedura medyczna, ma takie znaczenie, jakie jej dopiszesz. Mój punkt jest taki, że jedyną osobą do dopisywania owego znaczenia jest kobieta, która rozważa przerwanie ciąży. Może, ale nie musi, uwzględniać przy podejmowaniu decyzji zdania ewentualnego ojca, autorytetów etycznych, przywódców religijnych, oraz pani Zdzisi spod siódemki. Może, ale nie musi.

Robienie z aborcji Poważnego Problemu to pierwszy krok do jej całkowitego zakazu. Bo też, jak się człowiek nad sprawą uważnie pochyli, nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka - czyli albo zakładamy, że kobieta jest w tej sytuacji ważna i ona decyduje, po czym stawiamy kropkę, a nie dywagujemy o dziecku jako karze, czy o czym tam się dywaguje. Albo też zakładamy, że płód ma prawo do okupowania macicy niezależnie od woli kobiety, zgadzając się na zmuszenie kobiety na donoszenie ciąży. W dowolnych okolicznościach, bo w sumie jaka różnica, jak ów płód został poczęty? Przecież wyjściowo odebraliśmy kobiecie prawo decyzji - więc niech rodzi dzieci gwałciciela i dzieci Chazana, za jedno. Sorry, tu nie ma trzeciej opcji. Albo zakładamy, że kobieta ma prawo do decyzji - bo jest w stanie podjąć taką decyzję, jest istotą obdarzoną wolną wolą i zdolnością podejmowania decyzji, niech będzie, o charakterze moralnym - albo zakładamy, że nie ma prawa - co oznacza odebranie jej wolnej woli. Tak jakby, w świętej księdze zygotarian można przeczytać, że historia zbawienia zaczyna się w momencie, w którym człowiek zamanifestował wolną wolę. Można by w tym momencie zapytać o człowieczeństwo kobiety - i ten temat mnie daleko bardziej interesuje, niż dywagacje o człowieczeństwie płodu. Zakaz aborcji to człowieczeństwo odbiera.

Jeśli jednak uznamy, że kobieta jest obdarzona wolną wolą, to należy to uszanować. Nie ma Poważnego Problemu, jest problem na miarę życzenia tej konkretnej kobiety. Jeśli, z jakichś przyczyn, znajduje ona ów problem ważnym, znaczącym i etycznie doniosłym i czyni rozmaite rozkminy - jej prawo. Jeśli natomiast uważa, że aborcją zastąpi antykoncepcję - to droga wolna. Jej prawo. Bo jeśli uważamy, że kobieta ma prawo do decyzji, to je ma. A nie ma wtedy, kiedy my uznamy za stosowne. Płód z gwałtu nie różni się od płodu z wpadki - nie da się utrzymać stanowiska, w którym ten pierwszy można usunąć, a tego drugiego już nie, inaczej, niż poprzez ocenę zachowań seksualnych kobiety. I według tych rewolucjonistek, które głoszą radykalny pogląd, że kobieta jest człowiekiem, zachowania seksualne kobiety są jej sprawą. Oraz, dodatkowo, uznają te rewolucjonistki, że przerzucanie odpowiedzialności za nieuchronnie nie zawsze skuteczną antykoncepcję na kobietę, jest jedną z form patriarchalnej opresji. Serio - nie ma środków antykoncepcyjnych zawsze i nieodwołalnie skutecznych. I dlatego potrzebna jest aborcja. Bo antykoncepcja zawodzi. Owszem, jak się umie wybrać i stosować środki antykoncepcyjne, to ryzyko ciąży jest mniejsze, więc w ogóle dobrze jest być wyedukowaną i wyedukowanym - ale to nie znaczy, że jak człowiek jest za mało wyedukowany albo antykoncepcja - zgodnie z charakterystyką - zawiedzie, to trzeba ją karać koniecznością donoszenia ciąży. W ramach konsekwencji za niezgodny z zygotariańskim ideolo seks.

Widzisz więc, Leszy. Ja się fundamentalnie nie zgadzam na robienie z aborcji Poważnego Problemu. Bo jak już ten manewr wykonamy, to zamiast opcji na wypadek pęknięcia prezerwatywy, mamy Poważny Problem. Co nie jest prawdą, oczywiście, dopóki banda zygotarian i Leszy nie zaczną nam wmawiać rozmaitymi sposobami, że jest. No ale nie jest. Aborcja to procedura medyczna, ani dobra, ani zła, tak samo jak ani dobre, ani złe nie jest używanie prezerwatywy.

Artykułu, w którym źle zilustrowana zasada tzw. podwójnego skutku miałaby być argumentem w dyskusji o aborcji, nie znam. Biorąc pod uwagę, że autorka owego myślowego eksperymentu nie kuma zasady podwójnego skutku, nie pałam namiętnością, by go szukać. Ale jak o eksperymentach myślowych mówimy, to mamy do dyspozycji inny, jakby bardziej adekwatny - o podłączeniu na dziewięć miesięcy do osoby, której narządy wewnętrzne - bodaj nerki - są niesprawne i potrzebuje Ciebie, Leszy, żeby przeżyć. Nic Ci się nie stanie, poleżysz sobie podczepiony do rurek przez dziewięć miesięcy, a ona przeżyje.

Morał tego eksperymentu jest znany: prawodawstwo nie przewiduje możliwości zmuszenia kogokolwiek do udostępnienia swojego ciała w sytuacji, w której inny człowiek miałby bez niego umrzeć. Mówimy o urodzonych, rozwiniętych, świadomych, czujących, myślących, bojących się ludziach. Ba, możemy mówić o dzieciach - jak już urodzi, matka śmiało może odmówić udostępnienia swojego ciała, np. w formie transfuzji krwi, swojemu dziecku. Ojciec takoż.

Bo zygotarianom chodzi wyłącznie i jedynie na pełną kontrolę nad kobietami. Nic mniej. I nic więcej. Nie trzeba im tego zadania ułatwiać poprzez komplikowanie spraw prostych - decyzja o aborcji to decyzja podejmowana przez kobietę, a to, na jakiej podstawie ją podejmuje, to jej i tylko jej sprawa.

[elvegirl]

Napisane przez adeedra

Zaiste mistrzowskie uzasadnienie kontrowersyjnego stanowiska w którym sama opieka nad dzieckiem niesie (lub może nieść) ze sobą bezpośrednie konsekwencje zdrowotne, porównywalne z utrzymywaniem niechcianej/chorej/zagrażającej matce ciąży.

Ciąży, po prostu.
Nie wiem co jest kontrowersyjnego w tym stanowisku. Padło stwierdzenie, że ciąża jest be, bo obciąża plecy. Śmiem twierdzić, że dziecko obciąża je bardziej, nie tylko matce. O obciążeniu psychicznym jakie niesie za sobą ciąża wiedzą wszyscy - spustoszenie, jakie potrafi zrobić w psychice nie tylko matki trudność w ogarnianiu noworodka/niemowlęcia, to nie jest żadna nowość dla nikogo, mam przynajmniej taką nadzieję. Niedosypianie w ciąży niesie za sobą konsekwencje fizyczne, podobnie jest z niedosypianiem przy małym dziecku.

Nie chce się urodzić? Spoko, nie to nie. Ale twierdząc że ciąża to coś innego niż opieka nad noworodkiem, nie produkujmy argumentów, które pokazują, że to właśnie jest to samo Naprawdę nie ma takiej potrzeby.

---------- Dopisano o 07:36 ---------- Poprzedni post napisano o 07:35 ----------

Napisane przez rembertowa

Robienie z dyskusji o aborcji - i aborcji samej - Poważnego Problemu to jeden z zabiegów służących ideolo zygotarian.

I po co to "zygotarian"? "Pro life" było za mało wyraziste?

[zakonna]

Opieka nad dzieckiem to nie jest to samo, co ciąża. Bo dzieckiem może się zająć każdy. a w macicy MUSI trzymać dziecko tylko jedna kobieta. Nie da się tego przerzucić na kogoś innego.

[dfdce9ad473ee3ba4bd9426289ac63cb58eb8552]

Napisane przez elvegirl

I po co to "zygotarian"? "Pro life" było za mało wyraziste?

Oczywiście, że za mało.
Pro life to jest - jak dla mnie np. - wegetarianin, pacyfista czy hedonista, a zygotarianie to ludzie czczący zygoty. Bardzo dobre określenie, kupuję je.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez elvegirl

I po co to "zygotarian"? "Pro life" było za mało wyraziste?

Tak, dla mnie to, co robią ruchy "pro-life" jest obrazą dla fenomenu życia, więc chętnie widziałabym ich pod inną nazwą.

[dfdce9ad473ee3ba4bd9426289ac63cb58eb8552]

Napisane przez rembertowa

więc w ogóle dobrze jest być wyedukowaną i wyedukowanym

Na dodatek edukacji w sprawach dot. seksu, antykoncepcji i tematów 'pobocznych', też się odmawia młodym obywatelom w naszym pięknym kraju. Nie ma edukacji, nie ma prawa do aborcji. Czysta opresja.

[stewardesa]

Napisane przez elvegirl

Ciąży, po prostu.
Nie wiem co jest kontrowersyjnego w tym stanowisku. Padło stwierdzenie, że ciąża jest be, bo obciąża plecy. Śmiem twierdzić, że dziecko obciąża je bardziej, nie tylko matce. O obciążeniu psychicznym jakie niesie za sobą ciąża wiedzą wszyscy - spustoszenie, jakie potrafi zrobić w psychice nie tylko matki trudność w ogarnianiu noworodka/niemowlęcia, to nie jest żadna nowość dla nikogo, mam przynajmniej taką nadzieję. Niedosypianie w ciąży niesie za sobą konsekwencje fizyczne, podobnie jest z niedosypianiem przy małym dziecku.

Nie chce się urodzić? Spoko, nie to nie. Ale twierdząc że ciąża to coś innego niż opieka nad noworodkiem, nie produkujmy argumentów, które pokazują, że to właśnie jest to samo Naprawdę nie ma takiej potrzeby.

Ale dziecko nie musi z założenia obciążać pleców. Jest wybór. Brzucha nie da się odstawić na chwilę.

To ciąża czy zajmowanie się dzieckiem? Nie, nie wiem nic o spustoszeniu w psychice z tym związanym. Wiem tylko, że można tak powiedzieć o każdej zmianie, zajęciu, pracy. O wszystkim.

Niedosypianie też nie jest z założenia wpisane w opiekę nad niemowlęciem (tak, już sobie wyobrażam oburzenie tym stwierdzeniem). Nie jest powiedziane czy zajmuje się nim jedna osoba i jak jest zorganizowana. Nie znajdę kobiet, która by stwierdziły, że wychowały kilkoro dzieci i nie wiedzą, czym są nieprzespane noce, bo jak się chce, to można wszystko zorganizować?

Napisane przez elvegirl

I po co to "zygotarian"? "Pro life" było za mało wyraziste?

Wyraziste, ale nieadekwatne. Bardziej pro-death.

[201607111003]

Gdybyś jeszcze elve walnęła depresją poporodową, ale nie ty o bólu pleców.

Moja mama mówi: że plecy to po ciąży bolą, przecież nikt nie każe ci nosić dzieciaka cały czas.

[pani-jesień]

Moim zdaniem ciąży i opieki nad niemowlakiem nie ma co w ogóle porównywać. Owszem, taka opieka zwykle męczy - i fizycznie, i psychicznie. Ale to jest zupełnie inna skala jednak.
Brzucha sobie nie odczepisz nawet na 5 minut, żeby chwilę odetchnąć. A opiekę nad dzieckiem można dzielić z kimś innym i zwykle się to robi, bo od czego są tatusiowie?

[elvegirl]

Napisane przez Elion

Gdybyś jeszcze elve walnęła depresją poporodową, ale nie ty o bólu pleców.

No przecież walnęłam spustoszeniu w psychice - mało? Ból pleców był tutaj podany jako przykład negatywów ciąży.

Napisane przez Elion

Moja mama mówi: że plecy to po ciąży bolą, przecież nikt nie każe ci nosić dzieciaka cały czas.

Zapytaj ją więc jak podnosić dziecko z opuszczonego na sam dół materaca łóżeczka, żeby plecy nie bolały - chętnie się dowiem i nie tylko ja, na Mamie z Klasą jest ostatnio wątek dziewczyny, która prosi o rady jak maksymalnie odciążyć plecy przy dziecku.

[201607040950]

Napisane przez elvegirl

Ciąży, po prostu.
Nie wiem co jest kontrowersyjnego w tym stanowisku. Padło stwierdzenie, że ciąża jest be, bo obciąża plecy. Śmiem twierdzić, że dziecko obciąża je bardziej, nie tylko matce. O obciążeniu psychicznym jakie niesie za sobą ciąża wiedzą wszyscy - spustoszenie, jakie potrafi zrobić w psychice nie tylko matki trudność w ogarnianiu noworodka/niemowlęcia, to nie jest żadna nowość dla nikogo, mam przynajmniej taką nadzieję. Niedosypianie w ciąży niesie za sobą konsekwencje fizyczne, podobnie jest z niedosypianiem przy małym dziecku.

Nie ciąży po prostu, bo o ile fizyczne i biologiczne przypadłości będą podobne u ciężarnej oczekującej na bobo i ciężarnej, której nie udało się zorganizować aborcji, to odczuwanie ich będzie skrajnie inne.

Nie mówimy o trudnościach z jakimi spotyka się młoda matka. Część tego spustoszenia, jakie czyni matce trudność w ogarnianiu potrzeb dziecka to skutki uboczne ciąży (nie na zasadzie, że ciąża -> noworodek) i tego, że organizm matki został nią wcześniej osłabiony.

Napisane przez elvegirl

I po co to "zygotarian"? "Pro life" było za mało wyraziste?

"Pro-life" w odniesieniu do ludzi, którzy bez mrugnięcia okiem poślą jakieś kobiety na śmierć to zbyt ponura ironia.

Napisane przez stewardesa

To ciąża czy zajmowanie się dzieckiem? Nie, nie wiem nic o spustoszeniu w psychice z tym związanym. Wiem tylko, że można tak powiedzieć o każdej zmianie, zajęciu, pracy. O wszystkim.

Można tak powiedzieć o wszystkim, ale trudno znaleźć przykład w którym presja na to, żeby sobie cudownie ze wszystkim radzić byłaby porównywalna.

Napisane przez stewardesa

Niedosypianie też nie jest z założenia wpisane w opiekę nad niemowlęciem (tak, już sobie wyobrażam oburzenie tym stwierdzeniem). Nie jest powiedziane czy zajmuje się nim jedna osoba i jak jest zorganizowana. Nie znajdę kobiet, która by stwierdziły, że wychowały kilkoro dzieci i nie wiedzą, czym są nieprzespane noce, bo jak się chce, to można wszystko zorganizować?

Znajdziesz, oczywiście, że tak. Moją osobistą guru w kwestii organizacji opieki nad niemowlęciem jest teściowa (która urodziła trójkę dzieci w wieku 20, 28 i 35 lat) mojej koleżanki (która rodziła troje w cztery lata), która lubiła jej trzaskać pogadanki o tym, że ona to zawsze sobie ze wszystkim zdążyła i nie wyglądała na taką zmęczoną, a też wie co to znaczy trójka dzieci.

Istnieją też dzieci, które rzadko płaczą, nie miewają skłonności do kolek, nie potrzebują noszenia non stop i - jak już się taki szczęśliwy splot okoliczności trafi, to można potem pouczać wszystkich wokoło i twierdzić, że to kwestia doskonałej organizacji, umiejętności i wyjątkowego doświadczenia w wychowaniu kot... znaczy niemowlęcia.

Napisane przez elvegirl

Zapytaj ją więc jak podnosić dziecko z opuszczonego na sam dół materaca łóżeczka, żeby plecy nie bolały - chętnie się dowiem i nie tylko ja, na Mamie z Klasą jest ostatnio wątek dziewczyny, która prosi o rady jak maksymalnie odciążyć plecy przy dziecku.

Jak maksymalnie, to śpiąc z dzieckiem w łóżku, zamawiając oszczebelkowane po sufit łóżeczko z drzwiczkami z boku w którym dziecko śpi wyżej, montując przy łóżeczku podnośnik.

[201607111003]

Napisane przez elvegirl

No przecież walnęłam spustoszeniu w psychice - mało? Ból pleców był tutaj podany jako przykład negatywów ciąży.

Zapytaj ją więc jak podnosić dziecko z opuszczonego na sam dół materaca łóżeczka, żeby plecy nie bolały - chętnie się dowiem i nie tylko ja, na Mamie z Klasą jest ostatnio wątek dziewczyny, która prosi o rady jak maksymalnie odciążyć plecy przy dziecku.

Już pomijając wszystko to dziecko ojca nie ma?

[rembertowa]

Napisane przez elvegirl

Ciąży, po prostu.
Nie wiem co jest kontrowersyjnego w tym stanowisku. Padło stwierdzenie, że ciąża jest be, bo obciąża plecy. Śmiem twierdzić, że dziecko obciąża je bardziej, nie tylko matce. O obciążeniu psychicznym jakie niesie za sobą ciąża wiedzą wszyscy - spustoszenie, jakie potrafi zrobić w psychice nie tylko matki trudność w ogarnianiu noworodka/niemowlęcia, to nie jest żadna nowość dla nikogo, mam przynajmniej taką nadzieję. Niedosypianie w ciąży niesie za sobą konsekwencje fizyczne, podobnie jest z niedosypianiem przy małym dziecku.

Nie chce się urodzić? Spoko, nie to nie. Ale twierdząc że ciąża to coś innego niż opieka nad noworodkiem, nie produkujmy argumentów, które pokazują, że to właśnie jest to samo Naprawdę nie ma takiej potrzeby.

- poza tym, że ciążę i opiekę nad noworodkiem różni ta drobna okoliczność, że nie da się wynająć surogatki na, dajmy na to, łącznie miesiąc z dziewięciu trwania ciąży, a dziecko można zostawić pod opieką innego dorosłego, a następnie się wyspać, pójść na ćwiczenia kręgosłupa, albo co tam matka chce, problem, który podejmujesz, wynika w sporej części z tego samego haniebnego ideolo, co zakaz aborcji. Mianowicie, dyktowanie kobietom, jak mają wychowywać małe dzieci, wymaganie od nich niemal jedności z dzieckiem do ukończenia przez nie roku / trzech / siedmiu, agresywna propaganda karmienia piersią, robiąca z kobiet karmiących mlekiem modyfikowanym wyrodne matki podające swojemu dziecku truciznę (tzw. konsultantki laktacyjne dość wprost określają mleko modyfikowane w tych kategoriach), podobna propaganda rezygnacji z pracy przez matkę na przynajmniej rok, robiąca z kobiet, które nie mogą lub nie chcą sobie na to pozwolić - tak samo, natrętne gadki o hołmmejkingu, eko-zupkach, własnoręcznie robionych przecierach, bobasach, co lubią wybór, rodzicielstwie bliskości, i tym wszystkim, co aktualnie jest na topie - to też są narzędzia sprawowania kontroli nad kobietami przez ciągłe poddawanie ocenie ich macierzyństwa. Nie ma nic złego w tym, że dzieckiem przez kilka godzin będzie opiekował się ktoś inny niż matka, a ona w tym czasie się wyśpi. Najprostszym sposobem na uniknięcie rozmaitych skutków ubocznych opieki nad dzieckiem jest dzielenie tej opieki - ja niespecjalnie mogę nosić, ale nawet mnie plecy nie bolą od ponoszenia dziecka przez kilkadziesiąt minut na raz. No ale dzielenie się opieką nad dzieckiem jest zdaje się niezgodne z aktualnymi trendami, które nakazują przyssanie się do dziecka 24 godziny na dobę w imię rozmaicie pseudonimowanej kontroli kobiet.

Napisane przez elvegirl

I po co to "zygotarian"? "Pro life" było za mało wyraziste?

ale jakie pro-life? Zygotarian można nazwać co najwyżej wanna-be mordercami, bo oni chcą mordować kobiety. Chcą narażać życie kobiet i akceptują mordowanie kobiet przez nieudzielenie im zgodnej ze sztuką pomocy lekarskiej - patrz Agata Lamczak w Polsce, Savita Halappanavar w Irlandii, ostatnie głośne przypadki znane z nazwiska - które mają umierać, bo zygotarianom zachciało się ubóstwić płód. Wylansowanie określenia "pro-life", gdy tak naprawdę jest się co najwyżej pro-no choice i pro-control, to mistrzostwo i fundament skuteczności ich manipulacji. No bo kto nie jest za życiem? A to, że chodzi wyłącznie o życie płodu, przemilczymy. Stąd też te wszystkie "dzieci nienarodzone" i oburzenie, że ktoś używa nazwy "płód", bo jakże to się godzi. Albo, nie daj bogini, "zygota".

Ci ludzie albo mają, albo godzą się mieć, krew na rękach. W ich postawie nie ma nic, ale to nic "za życiem". Trochę jak z szambem i perfumerią - zacznijmy nazywać ich po imieniu.

[antonina_bielska]

Takie cuda w moim mieście rodzinnym, wstyd (możecie sobie cały artykuł po tytule z góry poszukać)

[AnnaVanDort]

Napisane przez antonina_bielska

Takie cuda w moim mieście rodzinnym, wstyd (możecie sobie cały artykuł po tytule z góry poszukać)

Również moje miasto, takie piękne

[malgo96]

Napisane przez AnnaVanDort

Również moje miasto, takie piękne

Streścicie proszę co to bo nie otwiera mi sie

[AnnaVanDort]

Napisane przez malgo96

Streścicie proszę co to bo nie otwiera mi sie

Kontrowersyjny spektakl podczas Marszu Życia w Kielcach. Przed kielecką katedrą odegrano scenę porodu z jękami i krzykami rodzącej. - Dobrze, córko, że nie usunęłaś tej ciąży w tym miejscu kaźni [gabinecie lekarskim - red.] - mówił aktor grający rolę jej ojca. W marszu uczestniczyło wiele rodzin z dziećmi.

I link jakby co - http://natemat.pl/181023,scena-porod...-centrum-kielc

[malgo96]

Wtf!!? Wstyd, więcej nie napisze

[faeria]

Napisane przez AnnaVanDort

I link jakby co - http://natemat.pl/181023,scena-porod...-centrum-kielc

brak mi słów.

[pani-jesień]

Napisane przez AnnaVanDort

I link jakby co - http://natemat.pl/181023,scena-porod...-centrum-kielc

To jest po prostu chore.

[lubiekielbase]

'Co ciekawe, przekonywał ją nawet, że ojciec dziecka do niej wróci, jak tylko urodzi. Dlaczego miałoby się tak wydarzyć? Bo "Każdy mężczyzna chce mieć syna'


Cała akcja troszkę oderwana od rzeczywistości. A pokazywanie takich scen dzieciom troszkę niesmaczne.