Niedoczynność tarczycy - wątek zbiorczy! - część III

[45326ef568a8cdb5ffa32c642ee06bebadb9e802_60456925b2241]

Napisane przez Eunice9

Wyniki są ok Idź po prostu wtedy, kiedy wyznaczono Ci wizytę kontrolną, nie ma powodu żeby się spieszyć. Leki też potrzebują czasu na zadziałanie i ustabilizowanie hormonów.

tylko to moja pierwsza wizyta... i nie wiem czy isc, czy sie nie wyglupie...

[Laura Rose]

Napisane przez Eunice9

Też tak niestety mam, że w czasie suplementacji żelaza i trochę po, jest ok, a potem nagle znowu spada

Przekichane, ale trzeba z tym żyć

Napisane przez natalkaa7522

I to właśnie uswiadamia mi ze mam inny problem niz tylko tarczyca a niestety żaden lekarz tego nie bada. Po 2 latach brania letroxu 150 mg TSH spadlo mi z 8 na 4.8

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

U mnie za to tsh skacze przy najniższej dawce, plus ta anemia, plus b12 kiepskie, więc też niestety tarczyca nie jest jedynym problemem
[1=45326ef568a8cdb5ffa32c6 42ee06bebadb9e802_6045692 5b2241;64840701]tylko to moja pierwsza wizyta... i nie wiem czy isc, czy sie nie wyglupie...[/QUOTE]
Skoro się źle czujesz, to idź. Zawsze możesz powiedzieć, że planujesz ciążę, jeśli się boisz wygłupić Chociaż i tak lepiej się wygłupić, niż cierpieć.

[201611290918]

Napisane przez Mya_93

Od czego zależy to, czy ktoś ma niedoczynność czy nadczynność? Tylko od poziomu TSH? I dlaczego mając ponad normę ma się niedoczynność? Jestem zielona w tym, a strony medyczne jakoś trudno mi zrozumieć..

Bo tsh nie jest hormonem tarczycy tylko przysadki. Podwyższone świadczy o tym że tarczyca nie daje rady i przysadka ją pogania do pracy

[agnieszka_2612]

Napisane przez Eunice9

Raczej nie, jak się dobrze czujesz to jest ok Ja też tak brałam lek na ciśnienie, tylko inny.

Ja to mam akurat na migrenę zapisane A ciśnienie muszę kontrolować, bo czasami mam niskie, żeby mi nie spadało za mocno, ale niby ciśnienie sie nie zmienia...

[aga99792]

Napisane przez agnieszka_2612

Ja to mam akurat na migrenę zapisane A ciśnienie muszę kontrolować, bo czasami mam niskie, żeby mi nie spadało za mocno, ale niby ciśnienie sie nie zmienia...

Heh. Zmienia ale chyba z wiekiem. Tzn moja mama w moim wieku miala tak samo niskie jak ja teraz. Aktualnie ma juz wyzsze.

U mnie srednio teraz jest 90/60. Ale zadnych lekow na to nie biore. Bo podobno niedocisnienia sie nie leczy. Tak mi internistka powiedziala.

Wysłane z mojego LG-H635 przy użyciu Tapatalka

[agnieszka_2612]

Napisane przez aga99792

Heh. Zmienia ale chyba z wiekiem. Tzn moja mama w moim wieku miala tak samo niskie jak ja teraz. Aktualnie ma juz wyzsze.

U mnie srednio teraz jest 90/60. Ale zadnych lekow na to nie biore. Bo podobno niedocisnienia sie nie leczy. Tak mi internistka powiedziala.

Wysłane z mojego LG-H635 przy użyciu Tapatalka

Ja też mam takie, czasami lekko ponad 100
Chodziło mi o to że lek który biorę na migrenę nie obniża mi ciśnienia jeszcze bardziej Bo ten lek jest też na nadciśnienie.

[aga99792]

Napisane przez agnieszka_2612

Ja też mam takie, czasami lekko ponad 100
Chodziło mi o to że lek który biorę na migrenę nie obniża mi ciśnienia jeszcze bardziej Bo ten lek jest też na nadciśnienie.

A no to jak tak to dobrze 😊

Wysłane z mojego LG-H635 przy użyciu Tapatalka

[Adrianna_8]

Napisane przez Eunice9

Oczywiście zmniejszyłaś dawkę leków i kontrolujesz często TSH?? Ten poziom może być już dość niebezpieczny...

Tak, dawka zostala od razu zmniejszona .

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka

[effcia82]

Ja po kilku latach leczenia mam idealny poziom TSH (od około 2 lat utrzymuje się w granicach 0,9-1,5 przy dawce 62,5-75 μg Euthyroxu) a mimo to odczuwam wszystkie objawy, przez które zaczęłam diagnostykę i leczenie a ponadto kilka charakterystycznych dla nadczynności. Podjęłam więc decyzję o stopniowym zmniejszaniu dawki i całkowitym odstawieniu Euthyroxu w ciągu około 2 miesięcy.
Wszak, jak powiedział jeden mądry lekarz, leczy się pacjenta a nie wyniki. Co mi z dobrych wyników jak samopoczucie kiepskie. Mogę czuć się tak samo źle nie biorąc leków bo na to, że poczuję się lepiej już nie liczę (no może objawy nadczynności ustąpią). Do tego podejrzewam, że to przez Euthyrox nie mogę powstrzymać łysienia. Moja ginekolog mówiła, ze wszystkie jej pacjentki stosujące ten lek skarżą się na wypadanie włosów mimo dobrych wyników.

Czy któraś z Was odstawiła Euthyrox i nie pogorszyło się jej?

[Adrianna_8]

Napisane przez effcia82

Ja po kilku latach leczenia mam idealny poziom TSH (od około 2 lat utrzymuje się w granicach 0,9-1,5 przy dawce 62,5-75 μg Euthyroxu) a mimo to odczuwam wszystkie objawy, przez które zaczęłam diagnostykę i leczenie a ponadto kilka charakterystycznych dla nadczynności. Podjęłam więc decyzję o stopniowym zmniejszaniu dawki i całkowitym odstawieniu Euthyroxu w ciągu około 2 miesięcy.
Wszak, jak powiedział jeden mądry lekarz, leczy się pacjenta a nie wyniki. Co mi z dobrych wyników jak samopoczucie kiepskie. Mogę czuć się tak samo źle nie biorąc leków bo na to, że poczuję się lepiej już nie liczę (no może objawy nadczynności ustąpią). Do tego podejrzewam, że to przez Euthyrox nie mogę powstrzymać łysienia. Moja ginekolog mówiła, ze wszystkie jej pacjentki stosujące ten lek skarżą się na wypadanie włosów mimo dobrych wyników.

Czy któraś z Was odstawiła Euthyrox i nie pogorszyło się jej?

Mi wlosy przestaly wypadac po braniu lekow... Oczywiscie wlosy zawsze wypadaja, ale nie ma takiej masakry jak kiedys.

Ja nie przestalam brac lekow, ale przez moje niedbalstwo zmniejszylam sobie dawke euthyroxu (bralam tak jak Ty 75 i 62,5, przez jakies 3 tyg. bralam tylko 62,5). Nie polecam. Wyniki poszly w gore a ja nabawilam sie sennosci, zmian nastrojow (stalam sie baaardzo nerwowa), no i meczylam sie przez ponad miesiac z zaparciami, bolem jelit itp. Teraz zrozumialam, ze z tarczyca nie ma zartow.

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka

[blue3]

Napisane przez effcia82

Ja po kilku latach leczenia mam idealny poziom TSH (od około 2 lat utrzymuje się w granicach 0,9-1,5 przy dawce 62,5-75 μg Euthyroxu) a mimo to odczuwam wszystkie objawy, przez które zaczęłam diagnostykę i leczenie a ponadto kilka charakterystycznych dla nadczynności. Podjęłam więc decyzję o stopniowym zmniejszaniu dawki i całkowitym odstawieniu Euthyroxu w ciągu około 2 miesięcy.
Wszak, jak powiedział jeden mądry lekarz, leczy się pacjenta a nie wyniki. Co mi z dobrych wyników jak samopoczucie kiepskie. Mogę czuć się tak samo źle nie biorąc leków bo na to, że poczuję się lepiej już nie liczę (no może objawy nadczynności ustąpią). Do tego podejrzewam, że to przez Euthyrox nie mogę powstrzymać łysienia. Moja ginekolog mówiła, ze wszystkie jej pacjentki stosujące ten lek skarżą się na wypadanie włosów mimo dobrych wyników.

Czy któraś z Was odstawiła Euthyrox i nie pogorszyło się jej?

Większej głupoty dawno nie czytałam

[effcia82]

Napisane przez Adrianna_8

Mi wlosy przestaly wypadac po braniu lekow... Oczywiscie wlosy zawsze wypadaja, ale nie ma takiej masakry jak kiedys.

Ja nie przestalam brac lekow, ale przez moje niedbalstwo zmniejszylam sobie dawke euthyroxu (bralam tak jak Ty 75 i 62,5, przez jakies 3 tyg. bralam tylko 62,5). Nie polecam. Wyniki poszly w gore a ja nabawilam sie sennosci, zmian nastrojow (stalam sie baaardzo nerwowa), no i meczylam sie przez ponad miesiac z zaparciami, bolem jelit itp. Teraz zrozumialam, ze z tarczyca nie ma zartow.

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka

Mnie włosy wypadają coraz bardziej. Zaczyna być widać przerzedzenia.
Pogodziłam się już z tym, że wyglądam jak wypłosz ale te kłęby sierści zaścielające całe mieszkanie wykańczają mnie.
Będę stopniowo zmniejszać dawkę, obserwować reakcję organizmu i kontrolować TSH. Mam nadzieję, że nie poleci jakoś bardzo bo poziom wyjściowy był 3,6 a więc mieszczący się w NFZ-towskiej normie.

[LadyChatterbox]

Mi przestały lecieć po 3 miesiącach na letroxie. Obecnie wypadają w normalnych ilościach

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[agnieszka_2612]

mi po ok 3 - 4 mc przestały lecieć po euthyroxie
Ale ostatnio coś znów mi lecą, nie wiem co jest

[Adrianna_8]

Napisane przez effcia82

Mnie włosy wypadają coraz bardziej. Zaczyna być widać przerzedzenia.
Pogodziłam się już z tym, że wyglądam jak wypłosz ale te kłęby sierści zaścielające całe mieszkanie wykańczają mnie.
Będę stopniowo zmniejszać dawkę, obserwować reakcję organizmu i kontrolować TSH. Mam nadzieję, że nie poleci jakoś bardzo bo poziom wyjściowy był 3,6 a więc mieszczący się w NFZ-towskiej normie.

No ale wlosy zaczely Ci wypadac przed terapia euthyroxem pewnie, wiec co Ci da odstawienie lekow...?

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka

---------- Dopisano o 15:20 ---------- Poprzedni post napisano o 15:19 ----------

Moze poszukaj przyczyny wypadania wlosow gdzies indziej. Suplementuj zelazo, selen, cynk itp. Itd. I czekaj na reakcje.

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka

[Eunice9]

Napisane przez natalkaa7522

I to właśnie uswiadamia mi ze mam inny problem niz tylko tarczyca a niestety żaden lekarz tego nie bada. Po 2 latach brania letroxu 150 mg TSH spadlo mi z 8 na 4.8

No to rzeczywiście słabo... Może większa dawka?

Napisane przez Mya_93

Od czego zależy to, czy ktoś ma niedoczynność czy nadczynność? Tylko od poziomu TSH? I dlaczego mając ponad normę ma się niedoczynność? Jestem zielona w tym, a strony medyczne jakoś trudno mi zrozumieć..

Niedoczynność = tarczyca niedomaga, produkuje za mało hormonów. Lub, w początkowym okresie, jest wydzielane więcej TSH przez mózg - TSH pobudza tarczycę - i tarczyca pracuje więcej, żeby utrzymać poziom hormonów na właściwym poziomie, ale ostatecznie niedoczynność to niedobór hormonów fT3 i fT4 - fT4 to tyroksyna, czyli to, co dostarczamy sobie np. Euthyroxem. Nadczynność = tarczyca produkuje za dużo hormonów tarczycowych. TSH jest takie "popularne", bo jest dobrym parametrem - zmienia się wcześniej, niż fT4, tzn. możemy już mieć początek niedoczynności, ale hormony tarczycowe jeszcze w normie, a TSH już za wysokie.

[1=45326ef568a8cdb5ffa32c6 42ee06bebadb9e802_6045692 5b2241;64840701]tylko to moja pierwsza wizyta... i nie wiem czy isc, czy sie nie wyglupie...[/QUOTE]
Jak się niepokoisz, to idź Niedoczynność nie jest groźna, ja bym jeszcze poczekała i powtórzyła za parę miesięcy TSH i fT4. Chyba że się bardzo źle czujesz, ale w takim razie proponuję lekarza POZ - może wskaże inną przyczynę, niż tarczyca.

Napisane przez effcia82

Ja po kilku latach leczenia mam idealny poziom TSH (od około 2 lat utrzymuje się w granicach 0,9-1,5 przy dawce 62,5-75 μg Euthyroxu) a mimo to odczuwam wszystkie objawy, przez które zaczęłam diagnostykę i leczenie a ponadto kilka charakterystycznych dla nadczynności. Podjęłam więc decyzję o stopniowym zmniejszaniu dawki i całkowitym odstawieniu Euthyroxu w ciągu około 2 miesięcy.
Wszak, jak powiedział jeden mądry lekarz, leczy się pacjenta a nie wyniki. Co mi z dobrych wyników jak samopoczucie kiepskie. Mogę czuć się tak samo źle nie biorąc leków bo na to, że poczuję się lepiej już nie liczę (no może objawy nadczynności ustąpią). Do tego podejrzewam, że to przez Euthyrox nie mogę powstrzymać łysienia. Moja ginekolog mówiła, ze wszystkie jej pacjentki stosujące ten lek skarżą się na wypadanie włosów mimo dobrych wyników.

Czy któraś z Was odstawiła Euthyrox i nie pogorszyło się jej?

Serio? Masz nadal objawy niedoczynności + objawy nadczynności (niedoczynności i nadczynności razem? ) i dlatego... odstawisz leki, które ci pomagają?
Zrób badania, jeśli hormony są ok - leczenie jest prawidłowe. Jeśli TSH jest za niskie - zmniejsz dawkę. Nie odstawiaj Euthyroxu, bo na 100% się pogorszy, nie ma innej opcji. Lek bierze się do końca życia. Tylko jeszcze bardziej rozregulujesz sobie organizm. Zrób badania i idź do lekarza, nie rób nic sama, w szczególności nie odstawiaj leków!

A objawy niedoczynności/nadczynności są tak różnorodne i "uniwersalne", że może być milion innych przyczyn. Ja np. mam TSH w normie, a praktycznie wszystkie objawy nadczynności. Ale to nie nadczynność, skoro hormony są w normie, kropka.

A włosy to wypadają mi i wypadały zawsze :P I przed zachorowaniem, i w czasie niedoczynności, i teraz przy Euthyroxie. To niekoniecznie wina leku czy tarczycy, może jakieś witaminy itd., a może po prostu taka uroda.

[201611290918]

Napisane przez Eunice9

No to rzeczywiście słabo... Może większa dawka?


Niedoczynność = tarczyca niedomaga, produkuje za mało hormonów. Lub, w początkowym okresie, jest wydzielane więcej TSH przez mózg - TSH pobudza tarczycę - i tarczyca pracuje więcej, żeby utrzymać poziom hormonów na właściwym poziomie, ale ostatecznie niedoczynność to niedobór hormonów fT3 i fT4 - fT4 to tyroksyna, czyli to, co dostarczamy sobie np. Euthyroxem. Nadczynność = tarczyca produkuje za dużo hormonów tarczycowych. TSH jest takie "popularne", bo jest dobrym parametrem - <b>zmienia się wcześniej, niż fT4, tzn. możemy już mieć początek niedoczynności, ale hormony tarczycowe jeszcze w normie, a TSH już za wysokie.</b>


Jak się niepokoisz, to idź Niedoczynność nie jest groźna, ja bym jeszcze poczekała i powtórzyła za parę miesięcy TSH i fT4. Chyba że się bardzo źle czujesz, ale w takim razie proponuję lekarza POZ - może wskaże inną przyczynę, niż tarczyca.


Serio? Masz nadal objawy niedoczynności + objawy nadczynności (niedoczynności i nadczynności razem? ) i dlatego... odstawisz leki, które ci pomagają?
Zrób badania, jeśli hormony są ok - leczenie jest prawidłowe. Jeśli TSH jest za niskie - zmniejsz dawkę. Nie odstawiaj Euthyroxu, bo na 100% się pogorszy, nie ma innej opcji. Lek bierze się do końca życia. Tylko jeszcze bardziej rozregulujesz sobie organizm. Zrób badania i idź do lekarza, nie rób nic sama, w szczególności nie odstawiaj leków!

A objawy niedoczynności/nadczynności są tak różnorodne i "uniwersalne", że może być milion innych przyczyn. Ja np. mam TSH w normie, a praktycznie wszystkie objawy nadczynności. Ale to nie nadczynność, skoro hormony są w normie, kropka.

A włosy to wypadają mi i wypadały zawsze I przed zachorowaniem, i w czasie niedoczynności, i teraz przy Euthyroxie. To niekoniecznie wina leku czy tarczycy, może jakieś witaminy itd., a może po prostu taka uroda.

Pogrubione: niekoniecznie, u mnie tsh polecialo na koncu

---------- Dopisano o 16:00 ---------- Poprzedni post napisano o 15:59 ----------

Napisane przez cinderella_

Pogrubione: niekoniecznie, u mnie tsh polecialo na koncu

Edit: nie wiem czy dobrze pogrubilam na telefonie, w kazdym razie chodzi mi o ten fragment o tsh jako wyznaczniku

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

[201704210903]

Nie chce wprowadzać w błąd ale wydaje mi się że tsh ziemia się później, zaś wcześniej ft4

Wysyłane z mojego GT-I8160 za pomocą Tapatalk 2

[Mya_93]

Dziewczyny, a jak sie odzywiacie?
Chciałabym zrzucić kilka kilo, a przede wszystkim nie przybierać..

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Eunice9]

Ja gdzieś czytałam, że właśnie dlatego TSH stosuje się jako taki wyznacznik no i w sumie z tego co pamiętam z Fizjologii i Endokrynologii to na logikę tak jest, bo najpierw mózg próbuje zmusić tarczycę do utrzymania poziomu fT4, a potem już się nie udaje. Ale wiadomo, u każdego organizm działa inaczej i różnie to może być Może i najczęściej TSH rośnie pierwsze, ale nie zawsze. U mnie akurat tak było, bo miałam TSH 19 a fT4 chyba nawet bliżej górnej granicy. No ale różnie może być Dlatego ważne, żeby badać TSH i fT4, a nie tylko TSH, jak zleca większość lekarzy.

Co do odżywiania, ja staram się zdrowo (dieta roślinna, na ile się da), ale też bez przesadyzmu, pizzy czy batonika czasem nie odmówię Z tego co czytałam, to szczególnie przy Hashimoto ważna jest dieta, ale tak naprawdę są sprzeczne opinie nawet wśród naukowców - nie jest glutenu, nie jeść nabiału itd. Więc ja po prostu jem w miarę normalnie A wege dieta to bardziej z przekonań.

[aga99792]

Dziewczyny co mialy tsh ponad 10.. Jak Wy sie czulyscie wtedy? 😁

Wysłane z mojego LG-H635 przy użyciu Tapatalka

[Eunice9]

Napisane przez aga99792

Dziewczyny co mialy tsh ponad 10.. Jak Wy sie czulyscie wtedy? 😁

Wysłane z mojego LG-H635 przy użyciu Tapatalka

Najzupełniej normalnie Poszłam do lekarza z jakimś przeziębieniem czy coś i zobaczyła, że mam jakby wole. Zleciła mi USG tarczycy i wyszła mocno powiększona, z guzkami = Hashimoto. Więc zrobiłam badania, TSH, fT4 - TSH 19. Zdziwiona byłam Potem jeszcze aTPO bodajże 350.

Co prawda jakiś czas wcześniej miałam parę razy takie osłabienie kilkakrotnie, no i anemię, ale anemię miewam od wielu lat, a osłabienie było raczej z innego powodu. No i mam je nadal, a hormony mam wyrównane, więc to na pewno nie tarczyca. Mogłam mieć jakieś objawy typu zmęczenie itd., ale nie zwróciłam na nie uwagi. Na wadze nie przybrałam raczej, może parę kg najwyżej.

[smerffie]

Napisane przez aga99792

Dziewczyny co mialy tsh ponad 10.. Jak Wy sie czulyscie wtedy? 😁

Wysłane z mojego LG-H635 przy użyciu Tapatalka

ja miałam 9,27 i czułam się rewelacyjnie tylko okresu nie miałam i to wyszlo u ginekologa

[Eunice9]

Ciekawe od czego to zależy... Tak sobie myślę, że może od poziomu fT4? Bo to jednak ten hormon wpływa na cały organizm, nie TSH. Ja miałam fT4 w normie więc dlatego czułam się dobrze, a jak ktoś miał fT4 za niskie, a TSH w normie to czuł się gorzej? Ciekawa jestem, jak było z wami?

[201611290918]

Napisane przez Eunice9

Ciekawe od czego to zależy... Tak sobie myślę, że może od poziomu fT4? Bo to jednak ten hormon wpływa na cały organizm, nie TSH. Ja miałam fT4 w normie więc dlatego czułam się dobrze, a jak ktoś miał fT4 za niskie, a TSH w normie to czuł się gorzej? Ciekawa jestem, jak było z wami?

Mozliwe, ja mialam tsh 4,5 a ft4 przy dolnej granicy normy i czulam sie jak emerytka, spalam po kilkanascie godzin na dobę, zadyszka przy wejsciu po schodach, skleroza straszna, czułam się jakbym zglupiala trochę i brak sił i motywacji do czegokolwiek, najchętniej bym tylko spała.

[Enigvaa]

Napisane przez Eunice9

Ciekawe od czego to zależy... Tak sobie myślę, że może od poziomu fT4? Bo to jednak ten hormon wpływa na cały organizm, nie TSH. Ja miałam fT4 w normie więc dlatego czułam się dobrze, a jak ktoś miał fT4 za niskie, a TSH w normie to czuł się gorzej? Ciekawa jestem, jak było z wami?

Ft4 w normie a tsh blisko 13. Chodzące zombie byłam.

Wysłane z mojego SM-G903F przy użyciu Tapatalka

[201704210903]

Eunice ciekawe co piszesz

w ciąży się sprawdza ft4 jako że podobno szybciej się zmienia i pokazuje czy nie ma braku hormonów

W sumie to się nie znam bo nie jestem lekarzem, ale ciekawe czemu w ciąży badają ft 4 I do jego poziomu dostosowują dawkę

Wysyłane z mojego GT-I8160 za pomocą Tapatalk 2

[gwiazdka93]

Napisane przez effcia82

Mnie włosy wypadają coraz bardziej. Zaczyna być widać przerzedzenia.
Pogodziłam się już z tym, że wyglądam jak wypłosz ale te kłęby sierści zaścielające całe mieszkanie wykańczają mnie.
Będę stopniowo zmniejszać dawkę, obserwować reakcję organizmu i kontrolować TSH. Mam nadzieję, że nie poleci jakoś bardzo bo poziom wyjściowy był 3,6 a więc mieszczący się w NFZ-towskiej normie.

A sprawdzałaś androgeny? One również, poza chorobami tarczycy, są częstą przyczyną wypadania włosów.
Ja nie polecam także odstawiania Euthyroxu. Moja endo. raz nie wiedzieć czemu postanowiła mi zmniejszać dawki (z 50 mg na 25 mg) i wylądowałam na sorze.

[ama09]

Na włosy polecam Biotebal - już po jednym opakowaniu widziałam różnicę. Teraz na jesień znów zaczynam brać

[201611290918]

Miała któraś z was przy niedoczynności problemy z prolaktyną? Dostałam bromergon ale boję się go brać czy po unormowaniu hormonów tarczycy prolaktyna też wróci do normy, czy bromergon jest konieczny?

I drugie pytanie, do zmagających się trądzikiem: czy po unormowaniu tarczycy/ prolaktyny stan cery się poprawił? Ja nie mam jakiegoś tragicznego trądziku, bardziej grudki i zaskórniki, ale jest to męczące, bo pojawiają się też na dekolcie