|
|||||||
| Notka |
|
| Forum plotkowe Zapraszamy do plotkowania. Na forum plotkowym nie musisz się trzymać tematyki urodowej. Tutaj porozmawiasz o wszystkim co cię interesuje, denerwuje i zadziwia. |
![]() |
|
|
Narzędzia |
|
|
#2671 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 5 570
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;64987506]Ale to chyba żłobek prywatny? Szkoda, takie coś mogłoby być wszędzie.[/QUOTE]
Państwowy. Rodzic podpisuje umowę ze żłobkiem o opieke nad dzieckiem. Każdy żłobek ma swój wzór umowy. tam są własnie zapisy o szczepieniach, o tym że dziecko musi miec jeden miesiac urlopu w wakacje od zlboka i ze dziecko nie może być w żłobku dłużej niż 10h dziennie, kary za przekroczenie tego i długa lista powodów w których żłobek może z rodzicem rozwiazać umowę. Cytat:
Byłam rozliczana z tego czy odrobiła lekcje, z tego gdzie poszła po szkole i z tego że nie poszła na lekcje religii. Musiałam robić jej kanapki do szkoły, a jak rodzice oboje wyjechali w delegację (ja byłam wtedy w 7 klasie, ona w 5) musiałam pilnować przez tydzień żeby wstała na czas i poszła do szkoły. Edytowane przez ZamyslonaRoztargniona Czas edycji: 2016-09-06 o 13:42 |
|
|
|
|
#2672 | |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-01
Wiadomości: 3 885
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
|
|
|
|
|
#2673 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 5 570
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=97063297b7b35b4a21bd582 d93800b2e45dfbb59_6372d6b 265f10;64999496]A tak z ciekawości - mialo to wpływ na relacje między Wami w dzieciństwie / obecnie?[/QUOTE]
Był problem z relacją w dzieciństwie, bo były momenty że byłyśmy jak siostry, a były takie sytuacje typu: "odrób lekcje" że musiałam wejść w rolę matki. Wtedy siostra mówiła "nie jesteś moją matką żeby mi rozkazywać, nie muszę ciebie słuchać". Na początku dorosłego życia zostało mi to matkowanie. Siostra dokonywała wyborów życiowych sprzecznych z moimi poglądami, ja jej godzinami trułam przez telefon że to nie najlepszy pomysł (czułam się nadal za nią odpowiedzialna) i wyrzucałam sobie że "źle ją wychowałam". Przeszło mi dopiero później, jak siostra mnie "wyprzedziła" życiowo to znaczy wyszła za mąż, potem miała dziecko a ja nadal byłam bezdzietną singielką. No właśnie, tak to matkowanie na mnie wpłynęło że przez długie lata byłam pewna ze nie założę rodziny i nie będę mieć dzieci, bo "ja już swoje dziecko wychowałam i marnie mi to wyszło". Teraz jesteśmy na podobnym etapie: obie mamy mężów i dzieci i relację normalną siostrzaną. |
|
|
|
#2674 | |
|
Wizażowy Kot Igor
Zarejestrowany: 2012-08
Lokalizacja: po drugiej stronie lustra
Wiadomości: 17 426
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Życzę Ci zatem, żebyś nigdy nie musiała weryfikować na co Cię stać (bez ironii i złośliwości).
__________________
I don't have time for that! I'm a cat. We are rather busy you know? Zanim założysz wątek, zajrzyj tu: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=1269209 Warto wsłuchać się w Słowo: https://www.youtube.com/channel/UC5n...oyrF8xorb-IqVw No pasaran! |
|
|
|
|
#2675 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2016-07
Wiadomości: 4 159
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;64987506]Ale to chyba żłobek prywatny? Szkoda, takie coś mogłoby być wszędzie.[/QUOTE]
W Czestochowie Rada Miasta chciala tak zrobic z publicznymi ale nie wiem czy w koncu to przeszlo. |
|
|
|
#2676 | ||
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2012-02
Wiadomości: 2 200
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
oraz zapis o 10h w zlobku (niby szczytny, bo szkoda jak dziecko dlugo siedzi ale ciekawe co maja zrobic ludzie jak ja,ktorzy maja dojazd dlugosci 1h w 1 strone a praca 9 h (bo jeszcze ta nieszczesna przerwa)-chyba dzieci nie miec) sa juz slabe![]() Cytat:
|
||
|
|
|
#2677 |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 52 421
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Chyba każdy żłobek/przedszkole ma miesiąc przerwy.
|
|
|
|
#2678 |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2012-02
Wiadomości: 2 200
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;65020731]Chyba każdy żłobek/przedszkole ma miesiąc przerwy.[/QUOTE]
nawet jesli to wciaz nie widze sensu takiego rozwiazania-jakby nie patrzec nie kazdy w pracy ma miesiac przerwy |
|
|
|
#2679 | |
|
Zakorzenienie
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Też nie są otwarte przez 12 miesięcy, dwa miesiące wakacji i koniec. Więc dlaczego nie żlobek/przedszkole?
__________________
|
|
|
|
|
#2680 |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2012-02
Wiadomości: 2 200
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
|
|
|
|
#2681 |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2009-12
Wiadomości: 4 774
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;65020731]Chyba każdy żłobek/przedszkole ma miesiąc przerwy.[/QUOTE]
Nie ma. Chyba że mówisz o państwowych. To wtedy jak najbardziej jest miesiąc przerwy - przynajmniej w moim mieście. |
|
|
|
#2682 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2014-03
Wiadomości: 13 247
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;65020731]Chyba każdy żłobek/przedszkole ma miesiąc przerwy.[/QUOTE]
W przypadku przedszkoli u mnie funkcjonuje coś takiego jak dyżurujące przedszkole. Przedszkola biorą wolne na zmiany i dzieci można zapisać na ten okres do innego przedszkola. A przynajmniej tak było za mnie, ale nie słyszałam, żeby coś się zmieniło
|
|
|
|
#2683 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 5 570
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Wtedy dziecko co 2 tygodnie zmienia placówkę ale opiekę ma zapewnioną. Zapis o 10h i miesiącu przerwy jest zapisem w trosce o dziecko (tak mi tłumaczono). Dla niego te 10h dziennie to i tak kupa czasu i chodzi o to żeby rodzina tak się zorganizowała żeby to dziecko choć trochę czasu spędziło z rodziną a nie cały dzień w placówce. Podobnie z miesiącem przerwy. U nas akurat jest tak, że do żłobka połowa dzieci chodzi w lipcu, połowa w sierpniu i podobnie połowa opiekunek idzie na urlop w lipcu a polowa w sierpniu. Niestety niektórym rodzicom trudno się wyrobić , zwłaszcza jak ma się więcej niż jedno dziecko i drugie też trzeba zawieźć i odebrać np do przedszkola. Dlatego bardzo często dzieci sa odbierane przez opiekunki. A w przedszkolu nie ma zapisu o 10h, bo przedszkole czynne jest 10h: 7-17. Nie wiem czy nikt nie pomyślał że nie każdy pracuje 8-16. |
|
|
|
|
#2684 |
|
Naczelna Nastolatka
Zarejestrowany: 2010-03
Lokalizacja: Podkarpacie
Wiadomości: 25 768
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Ale dlaczego przedszkolaka ma pracować 12 godzin bo ktoś pracuje 12? Dziecimimo wszystko, są prywatne, wiec państwo nie ma obowiązku zapewniać opieki nad dzieckiem 24 na dobę, ludzie, którzy się na to dziecko zdecydowali muszą jakoś się zorganizować i dostosować do tego, że to dziecko mają.
O
__________________
Małgorzata i spółka. Matka natura to suka. |
|
|
|
#2685 | |
|
Ekspert od Dupy Strony
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 20 775
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
---------- Dopisano o 09:50 ---------- Poprzedni post napisano o 09:47 ---------- Ale nie 6-7, a w takim wieku idzie się do szkoły.
__________________
Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada. |
|
|
|
|
#2686 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 5 570
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Nauczyciele pracują rotacyjnie, w trybie zmianowym. Nikt z nich nie jest w przedszkolu od otwarcia do zamknięcia. |
|
|
|
|
#2687 | |
|
Zakorzenienie
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Się okaże jak tyle będzie miała
__________________
|
|
|
|
|
#2688 | |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 52 421
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=871319bc27e9d09c3f0d50d 55d02d0b6e86b5c84;6502376 6]Nie ma. Chyba że mówisz o państwowych. To wtedy jak najbardziej jest miesiąc przerwy - przynajmniej w moim mieście.[/QUOTE]
O państwowych Cytat:
Sorry, ale dla mnie zostawianie dziecka w żłobku na więcej niż 10h to kosmos. Przecież dziecko funkcjonuje zazwyczaj 12h, a drugie tyle (zależnie od dziecka, ale uśredniam) śpi. I żeby znowu zaraz nie było nie jestem przeciwniczką żłobków, ale jak ktoś ma w ciągu dnia 1h, żeby zająć się dzieckiem, to chyba wtedy lepiej przemyśleć decyzję o posiadaniu tego dziecka. To chyba musiałby być jakiś fatalny zbieg okoliczności, gdyby oboje rodzice mieli pracę z dojazdem po 11h w tych samych godzinach. |
|
|
|
|
#2689 |
|
Ekspert od Dupy Strony
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 20 775
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;65028611]O państwowych
Tak, o tym słyszałam też. Sorry, ale dla mnie zostawianie dziecka w żłobku na więcej niż 10h to kosmos. Przecież dziecko funkcjonuje zazwyczaj 12h, a drugie tyle (zależnie od dziecka, ale uśredniam) śpi. I żeby znowu zaraz nie było nie jestem przeciwniczką żłobków, ale jak ktoś ma w ciągu dnia 1h, żeby zająć się dzieckiem, to chyba wtedy lepiej przemyśleć decyzję o posiadaniu tego dziecka. To chyba musiałby być jakiś fatalny zbieg okoliczności, gdyby oboje rodzice mieli pracę z dojazdem po 11h w tych samych godzinach.[/QUOTE] Ogólnie się zgadzam, ale co jeśli ktoś jest samotnym rodzicem?
__________________
Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada. |
|
|
|
#2690 |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 52 421
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
|
|
|
|
#2691 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-10
Lokalizacja: Bawaria
Wiadomości: 24 540
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Ja tak, jak Persefona uwazam, ze te 10 godzin to i tak za duzo i na bogow egiptu, nie kazdy musi sie koniecznie rozmnazac! Tak sa sytuacje zyciowe, kiedy nie ma innego wyjscia i ja to rozumiem. Ale to nie zmienia tego, ze mnie totalnie wpienia takie podejscie do rodziciwlstwa, tzn. placz, ze zlobek czy przedszkole sa otwarte tylko 10 godzin. Jak Ty to sobie niby wyobrazasz z tym przedszkolem? Do ktorej ono ma byc czynne, 24 godziny na dobe? 16 to jest godzina o ktorej dziecko powinno byc juz w domu a nie wysiadywac dalej w przedszkolu. A moze od razu jak kiedys w ZsRR zrobmy tygodniowe przedszkola, to znaczy oddajesz dziecko w poniedzialek rano a odbierasz w sobote wieczorem.
__________________
Nie jestem na tyle młody żeby wiedzieć wszystko J.M. Barrie Afazja, darmowa strona z cwiczeniami! |
|
|
|
|
#2692 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 5 570
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Dla mnie też te 10h to dużo, ale zdarzało mi się nie wyrobić czy otrzeć o granicę przez sytuacje niecodzienne typu wypadek na drodze czy awaria tramwajów, wizyta z drugim dzieckiem u lekarza po przedszkolu (ze względów lokalizacyjnych przedszkole kolo pracy i przychodni, a żłobek daleko dalej, koło domu) nie było opcji jazdy po drugie dziecko do żłobka i z nim dopiero do lekarza.
Innym rodzicom zdarzają się takie sytuacje w dni kiedy mają delegacje i teoretycznie powinni się wyrobić czy jakieś spotkania które się przedłużają. Czy uważacie ze wszyscy ludzie którzy mają dziecko powinni wcześniej zmienić pracę na taką 8-16 żeby dostosować się do godzin pracy placówek? W prywatnych żłobkach i przedszkolach godziny są dostosowywane do godzin pracy rodziców którzy zapisują swoje dzieci. Tak właśnie żeby obejmowały godzinę przed rozpoczęciem pracy rodzica i godzinę po zakończeniu. I obłożenie tych placówek, mimo gigantycznych cen, jest ogromne. |
|
|
|
#2693 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 17 086
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Jak córka poszła w wieku 1,5 roku do przedszkola grupy żłobkowej, to nauczycielka mówiła, ze sa dzieci, które po tyle godzin zostają. Wyglądało to tak, ze w okolicach godziny 17 dziecko pokładało sie, marudzilo, było ogólnie nieszczęśliwe. I to było dziecko rodziców starszych, którym było bliżej do 40 niż do 30. Matkę widziałam czasem z identyfikatorem , chyba z jakiegoś z korpo. Tak sobie pomyslałam, ze pracują ludzie pewnie sporo lat, dorabiają sie, świadomie robią sobie ludzie dzieci, a potem w ogóle dla nich czasu nie maja, siedzi taki roczniak cały Boży dzień w żłobku, jeszcze chodzący ciagle ze smokiem i pijacy z butli. To po co to wszystko, tyle lat zapewne ciężkiej pracy, zeby potem choćby tych dwóch lat dziecku nie poświecić, zeby chociaz tylu godzin nie musiało siedzieć w żłobku?
Ale nie znam sytuacji tych ludzi, moze po prostu musieli tyle pracować, bo sytuacja finansowa nie pozwalała na inne rozwiazanie. Zreszta dla mnie jak dziecko musi mieć ciagle w buzi smoka i pije z butli to szczerze mówiąc sie do żadnych placówek nie nadaje, bo dla mnie to sa jeszcze takie maluchy, ktorym najlepiej byłoby w domu. Chociaz z drugiej strony uważam, ze dziecku w wieku trzech lat tez do przedszkola powinno chodzić, bo dla trzylatka siedzenie w domu cały dzień z mama czy babcia jakieś dobre i rozwojowe tez nie jest. Teraz kuzynka mojej corki w tym wieku idzie do przedszkola i było widać, jak mała czeka na to przedszkole, ze idzie do dzieci po dwóch latach w domu z dziadkami. Jednak zdecydowana większość dzieci przedszkole lubi i naprawdę lepiej funkcjonuje jak do niego chodzi. Wiosna czy latem wiele dzieci siedzi tam po 10 godzin i do domu nie chce wracać, kiedy jest ładna pogoda i bawią sie na podwórku. W przedszkolu mojej corki zdarza sie, ze rodzice przyjeżdzają po dziecko po 16, dziecko chce sie jeszcze bawić i przychodzą po nie kolejny raz godzinę pózniej. No i sa tez maluchy, które w złobkach sie dobrze odnajdują, zwykle to te dzieci bardziej samodzielne. Moja córka ma cztery lata, zaczyna czwarty rok przedszkola , bo w dzisiejszych czasach, kiedy duma wielu rodzicow jest to, ze ich male dziecko potrafi tablet obsłużyć, którego obsługi małpę mozna by nauczyć, nauka tych podstawowych umiejętności jednak szwankuje. Znam 5 latka, który nie potrafi jeść widelcem, rodzice wmówili sobie, ze on to niejadek i trzeba go paczkowanymi bułkami i jedzeniem ze słoików karmić łyżeczka do buzi. Ja nie wiem czy w takich przypadkach to nie byłoby lepiej, jakby siedział i po 10 godzin w zlobku
Edytowane przez _vixen_ Czas edycji: 2016-09-07 o 11:12 |
|
|
|
#2694 | ||
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 5 570
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
tym samym zaczynać ją o 7 czyli przedszkole powinno być od 6? ---------- Dopisano o 11:12 ---------- Poprzedni post napisano o 11:10 ---------- Cytat:
I umiejętności ma takie jak Twoje, braki w umiejętnościach również
|
||
|
|
|
#2695 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-09
Wiadomości: 17 086
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Ja często leciałam z pracy z wywieszonym językiem (pracuje do 16), a to jakiś korek po drodze i z wyrzutem sumienia, ze córka juz 9 godzinę w przedszkolu. Przychodzę, a tutaj buzia roześmiana, brudna niczym górnik po zmianie, zabawa w pełni i w ogóle to ona najchętniej by jeszcze została.
Luba, znajdz mi prace w mieście stołecznym Warszawa (moze oprócz nauczycieli) która kończy sie o 15, zeby moc przed 16 odebrać dziecko. Takich prac praktycznie nie ma, chyba ze w małych miastach czy wsiach w urzędach. Edytowane przez _vixen_ Czas edycji: 2016-09-07 o 11:18 |
|
|
|
#2696 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-08
Lokalizacja: Małopolska
Wiadomości: 20 172
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
|
|
|
|
|
#2697 |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-10
Lokalizacja: Bawaria
Wiadomości: 24 540
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Zamyslona, ja rozumiem sytuacje pojedyncze, losowe, ale nie tak, ze 10 godzin w zlobku to norma i codziennosc tego dziecka.
Jak pisalam, z jednej strony ja rozumiem, praca, pieniadze, smotne rodzicielstwo czasem i inne sprawy. Ale to nie zmienia tego, ze mnie to wpienia i uwazam, ze to nie jest dobre dla dziecka a w przyszlosci dla spoleczenstw, ktore te dzieci beda tworzyc. Moje starsze dziecko nie chodzilo do zlobka ani do przedszkola. Mlodsze chodzilo do przedszkola. I to wlasnie starsze jest bardziej otwarte i proludzkie niz to mlodsze. Zalezy tez od charakteru dziecka. Ogolnie uwazam, ze nie ma co ani demonizowac ani specjalnie wychwalac zlobka czy przedszkola, bo to zalezy jaka dziecko ma w domu opieke. Moje dzieci to w ogole twierdzily, ze w przedszkolu sie nudza i ze w domu jest wiecej fajnych zajec (starsze chodzilo probnie do przedszkola jakies dwa tygodnie ). I coraz wiecej widze i rodzicow i dziadkow a juz nie wspomne o opiekunkach, ktorzy naprawde kreatywnie spedzaja w domu czas z dziecmi, to nie jest tak, ze jesli w domu to dziecko siedzi przed tv a w przedszkolu to wszystkiego sie nauczy.
__________________
Nie jestem na tyle młody żeby wiedzieć wszystko J.M. Barrie Afazja, darmowa strona z cwiczeniami! |
|
|
|
#2698 |
|
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 52 421
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Nie, nie każdy musi zmieniać pracę na 8-16, ale zawsze na wizażu jest w tym momencie oburzenie, a gdzie tatuś. No to chyba bardzo rzadko tak bywa, że i mama i tata pracują od 7 do 18, nie?
|
|
|
|
#2699 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 4 710
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
Uwielbia przedszkole i też za bardzo nie chce wracać.
__________________
Zwierzak to nie rzecz, nie kupuj go na prezent ! |
|
|
|
|
#2700 | |
|
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-10
Lokalizacja: Bawaria
Wiadomości: 24 540
|
Dot.: Odpieluszkowe Zapalenie Mózgu cz. IV
Cytat:
__________________
Nie jestem na tyle młody żeby wiedzieć wszystko J.M. Barrie Afazja, darmowa strona z cwiczeniami! |
|
|
![]() |
Nowe wątki na forum Forum plotkowe
|
|
|
| Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 23:08.





oraz zapis o 10h w zlobku (niby szczytny, bo szkoda jak dziecko dlugo siedzi ale ciekawe co maja zrobic ludzie jak ja,ktorzy maja dojazd dlugosci 1h w 1 strone a praca 9 h (bo jeszcze ta nieszczesna przerwa)-chyba dzieci nie miec) sa juz slabe






, bo w dzisiejszych czasach, kiedy duma wielu rodzicow jest to, ze ich male dziecko potrafi tablet obsłużyć, którego obsługi małpę mozna by nauczyć, nauka tych podstawowych umiejętności jednak szwankuje.
niz to mlodsze. Zalezy tez od charakteru dziecka. 
