Kobieta to nie walizka...

[Fresa]

Napisane przez Jeanette83

Ok, jak uwazacie - ja mam inne zdanie bo co innego teoretyzowanie na temat proodu a co innego wybor gdy problem staje sie realny... Mam nadzieje Fresa ze teraz sonda bedzie dla Ciebie wiarygodna

Tylko mam pytanie - skoro opinii ze kobiety wolalyby CC jest wiecej to czemu mialas czas i ochote je znalezc, a tych o porodzie naturalnym nie? Poza tym na ostatnich 3 stronach, albo jak wolisz 8 czy 9 stronach wypowiadaja sie rozne kobiety o roznych opiniach, a nie tylko zwolenniczki porodu naturalnego...

I cos sie tak tego znieczulenia uczepila - przeciez jest napisane ze porod naturalny moze byc zarowno z, jak i bez znieczulenia, z ZZO lub innym - jest to zgodne z polskimi realiami

Im bliżej porodu, tym bardziej kobieta ku cc się skłania, tak sądzę


Bo musiałabym od nowa klikać wszystkie strony i ponownie czytać niemal wszystkie wypowiedzi, a już mi się nie chce, skoro znalazłam to, czego szukałam.


No tak, ale to, że ktoś sobie zażyczy poród naturalny ze znieczuleniem, wcale nie znaczy, że je dostanie i się będzie kobita ileś godzin męczyła, a miało być tak pięknie

[Jeanette83]

Napisane przez cal

Pomysł z sondą ciekawy.
Tylko bardziej interesowały by mnie wyniki w poszczególnych kategoriach.
pierwsze - wiek.
drugie - czy już rodziłam. (wydaje mi sie że tutaj ma to ogromne znaczenie)

Jeszcze kilka lat temu cc - kojarzyło mi się jednoznacznie. Były jakieś kłopoty - trzeba było ratować życie matki i dziecka.
teraz? - cesarka kojarzy się - jestem inteligentna kobietą, znam swoje prawa, wiem (lepiej od lekarza) co jest dla mnie dobre, wole operacje niż męczyć się w bólach (nie daj boże 30godzin)
z porodu - zrobiono zabieg (operacje) - a dokładniej usługę - płace wymagam.
takie mam wrażenie.

(zapytałam mojego TZ co o tym myśli. Stwierdził ze cesarka - kojarzy mu się z problemem j.w - jego siostra tak miała, a cc na życzenie - "z pójściem na łatwiznę" cytat.)

Zgadzam sie ale tu raczej nie ma warunkow do przeprowadzenia takiego badania

Uwazam ze najbardzie wiarygodne odpowiedzi uslyszelibysmy na watku Mama z klasa - od kobiet ktore sa matkami i tych, ktore nimi niebawem zostana i analizuja sposob porodu w oparciu o informacje oraz dobro dziecka i swoje, kobiety ktorych problem na razie nie dotyczy moga sobie teoretyzowac ale wielu z nich jeszcze sie poglad na ta sprawe odmieni (moze sie na przyklad okazac ze bedac w ciazy mozliwosc komplikacji po CC dotyczacych dziecka tak je przestraszy, ze jednak beda chcialy rodzic silami natury). Niestety watek przeniesiono...
No ale zobaczymy jakie beda wyniki...

Mmedeah88 - nie traktuje Cie jak mala dziewczynke tylko kolejna osobe, ktora nie do konca wie o czym pisze i co krytykuje bo nie przeczytala calego watku... skoro nie twierdzisz ze "cesarskie cięcie powinno być zakazane jako takie", to nie wiem czemu piszesz cos przeciwnego - jeszcze raz, nikt nie chce zakazywac CC jako takiego tylko CC NA ZYCZENIE

Fresa, nie bede Ci na 2 watkach tego samego tlumaczyc... Sposobow znieczulania jest wiele, ZZO nie jest jedynym i raczej nie decyduje o podjeciu decyzji o porodzie (w koncu moze sie okazac ze beda przeciwskazania do jego podania i nawet jesli jest mozliwosc toi nie bedzie mozna go podac) - przeceniasz to kryterium...
spokojnie z tymi ocenami, rozumiem ze tak bylo w Twoim przypadku - im blizej porodu tym bardziej chcialas CC? Czy w czyim? bo nie bardzo wiem czym sie sugerujesz...
A co do sondy to na razie zaledwie 18,75% osob wybralo opcje CC...

[vretka]

Napisane przez Wyrak

Odsysanie tluszczu moze miec przyczyny medyczne; Jesli ogolnie chodzi o kosmetyczna chirurgie plastyczna, to juz pisalem, ze uwazam te zabiegi za nieetyczne…

Oczywiscie ze sa przyczyny medyczne, usuwanie zebow gdy jest zbyt ciasno w szczece zapobiega deformacji; to nie tylko kwestia estetyczna.

Tak mi się akurat te dwie rzeczy w oczy rzuciły

Wspominasz o tym, że wiele zabiegów, które wykonuje się w celach kosmetycznych (czyli często po prostu z powodu "widzimisię" danej osoby) może mieć uzasadnienie medyczne. Podobnie rzecz ma się z cc. Można je wykonywać z powodu przesłanek medycznych, a może ono w czyichś oczach nieść pewne pozytywne skutki i chcą się na nie zdecydować.

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem jaki jest cel wspominania o tym, że różne zabiegi wykonuje się nie tylko na życzenie. Nie zmienia to tego, że nikt nie zakazuje wykonywania ryzykownych operacji oraz wyrywania zdrowych zębów, jeżeli ktoś ma na to ochotę, natomiast chce się zakazać przeprowadzania cc. Jak dla mnie jest to całkowity brak jakiejkolwiek konsekwencji.

[Wyrak]

Napisane przez Fresa

Wyrak, a Ty byś chciał rodzić siłami natury?

Pacjent ma prawo podpisać lub nie, zgodę na jakąkolwiek operację, dlaczego cc miałoby być wyjątkiem i kobieta nie mogłaby współdecydować o sobie samej?

Hehe Arnold w Juniorze jak rodzil?

Zalezy jakby rozumiec wspoldecydowanie... Co innego wyrazic zgode na operacje, a co innego, decydowac, jaka operacje wykonac...

Napisane przez vretka

Tak mi się akurat te dwie rzeczy w oczy rzuciły

Wspominasz o tym, że wiele zabiegów, które wykonuje się w celach kosmetycznych (czyli często po prostu z powodu "widzimisię" danej osoby) może mieć uzasadnienie medyczne. Podobnie rzecz ma się z cc. Można je wykonywać z powodu przesłanek medycznych, a może ono w czyichś oczach nieść pewne pozytywne skutki i chcą się na nie zdecydować.

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem jaki jest cel wspominania o tym, że różne zabiegi wykonuje się nie tylko na życzenie. Nie zmienia to tego, że nikt nie zakazuje wykonywania ryzykownych operacji oraz wyrywania zdrowych zębów, jeżeli ktoś ma na to ochotę, natomiast chce się zakazać przeprowadzania cc. Jak dla mnie jest to całkowity brak jakiejkolwiek konsekwencji.

Jak juz pisalem, jestem przeciwko zabiegom plastycznym-kosmetycznym.

Druga sprawa - to nie brak konsekwencji, tylko cos wymuszone wzgledami praktycznymi - nie znam innych przypadkow, zeby pacjenci masowo zadali jakiejs operacji, niezaleznie od wskazan...

[***luna]

Napisane przez Fresa

Im bliżej porodu, tym bardziej kobieta ku cc się skłania, tak sądzę


Bo musiałabym od nowa klikać wszystkie strony i ponownie czytać niemal wszystkie wypowiedzi, a już mi się nie chce, skoro znalazłam to, czego szukałam.


No tak, ale to, że ktoś sobie zażyczy poród naturalny ze znieczuleniem, wcale nie znaczy, że je dostanie i się będzie kobita ileś godzin męczyła, a miało być tak pięknie

z tym się nei zgodzę
ja marzyłam o porodzie w wodzie, porodzie naturalnym. Cc to ostateczność.


Z innej strony :
Polska nie jest jedynym krajem, gdzie odchodzi się od kultu cc.
W UK cc jest ostatecznością.
Jakoś mam wrażenie,że dyskusja rozwija się wg schematu: albo cc albo cierpienie i ból, zero znieczulenia, panika i strach.
Panika, strach, fobie- to jest to co jest w naszej głowie. Więc nad psychiką trzeba popracować.Osobiści e- mam niewysoką odpowrność na ból, gdybym dodatkowo miała fobię: bo ktoś z rodziny umarł podczas porodu naturalnego lub dziecko zostało poważnie uszkodzone pracowałabym nad problemem tym właśnie.
Można rodzić na różne sposoby, wspierając się różnymi rzeczami i technikami. Wybór jest o wiele większy niż cc lub ból porodu naturalnego.



Chciałam dodać,ze diagnozując dziecko ze względu na jakiekolwiek zaburzenia wywiad zaczyna się od pytań o ciążę matki i przebieg porodu.



CC na życzenie jest znakiem czasu, gdzie życie jest szybkie (rodzimy szybko, bo cc trwa jakieś 2-4 minutki), najlepiej żeby nie bolało (bo czemu życie ma boleć?).
Dla dziecka cc nie jest przyjemne- nagle zostaje wyciągnięte, bez wysiłku, zwykle porażone jasnym światłem sali operacyjnej.



Każdy ma wybór co do scieżki życia. Nie ważne,że lekarze i położne grzmią,że cc jest bardziej szkodliwe- o ile można tak to ująć.
To nie ma znaczenia : skoro mam atak strachu a mój zdrowy rozsądek i spojrzeie na dobro dziecka się wyłacza.
Chciałm powiedzieć,że macierzyństwo polega na tym między innymi by wyjść poza swoje potrzeby i chcenia, swoje wygodnictwo.
Dla dobra dziecka. Jeśli ono dla kogoś jest ważne- rzecz jasna.

[Jeanette83]

Napisane przez ***luna

z tym się nei zgodzę
ja marzyłam o porodzie w wodzie, porodzie naturalnym. Cc to ostateczność.


Z innej strony :
Polska nie jest jedynym krajem, gdzie odchodzi się od kultu cc.
W UK cc jest ostatecznością.
Jakoś mam wrażenie,że dyskusja rozwija się wg schematu: albo cc albo cierpienie i ból, zero znieczulenia, panika i strach.
Panika, strach, fobie- to jest to co jest w naszej głowie. Więc nad psychiką trzeba popracować.Osobiści e- mam niewysoką odpowrność na ból, gdybym dodatkowo miała fobię: bo ktoś z rodziny umarł podczas porodu naturalnego lub dziecko zostało poważnie uszkodzone pracowałabym nad problemem tym właśnie.
Można rodzić na różne sposoby, wspierając się różnymi rzeczami i technikami. Wybór jest o wiele większy niż cc lub ból porodu naturalnego.



Chciałam dodać,ze diagnozując dziecko ze względu na jakiekolwiek zaburzenia wywiad zaczyna się od pytań o ciążę matki i przebieg porodu.



CC na życzenie jest znakiem czasu, gdzie życie jest szybkie (rodzimy szybko, bo cc trwa jakieś 2-4 minutki), najlepiej żeby nie bolało (bo czemu życie ma boleć?).
Dla dziecka cc nie jest przyjemne- nagle zostaje wyciągnięte, bez wysiłku, zwykle porażone jasnym światłem sali operacyjnej.



Każdy ma wybór co do scieżki życia. Nie ważne,że lekarze i położne grzmią,że cc jest bardziej szkodliwe- o ile można tak to ująć.
To nie ma znaczenia : skoro mam atak strachu a mój zdrowy rozsądek i spojrzeie na dobro dziecka się wyłacza.
Chciałm powiedzieć,że macierzyństwo polega na tym między innymi by wyjść poza swoje potrzeby i chcenia, swoje wygodnictwo.
Dla dobra dziecka. Jeśli ono dla kogoś jest ważne- rzecz jasna.

Dokladnie tak - dlatego wiele kobiet ktore chcialy CC wczesniej, w momencie gdy sa w ciazy i zbliza sie porod, wybieraja porod naturalny - wlasnie dla dobra dziecka. Po prostu strach o siebie, swoje slabosci i bol staja sie mniej wazne niz ryzyko utraty lub zaszkodzenia dziecku.

Tez nie rozumiem czemu zwolenniczki CC tak upieraja sie przy tym ze porod naturalny musi starsznie bolec... Przeciez tak nie jest, metod lagodzenia bolu jest mnostwo - od farmakologicznych (i ZZO nie jest tu jedynym rozwiazaniem), po niefarmakologiczne.

[Fresa]

W każdej dyskusji na temat aborcji pojawia się argument: nie chcesz aborcji to jej sobie nie rób

To samo można powiedzieć o cc: nie chcesz cc, to go sobie nie rób.

Ale nie odbieraj prawa innym kobietom o decydowaniu o tym, co jest dla nich dobre a co nie.

Zarówno aborcja, jak i cc, to ingerencja w organizm kobiety i każda kobieta, która się na interwencję instrumentalną decyduje musi być świadoma wszystkich za i przeciw, to leży w jej własnym interesie.

[musicman]

o ja, dostałam ostrzeżenie, trzęsę się ze strachu

[201710120930]

Napisane przez cal

z porodu - zrobiono zabieg (operacje) - a dokładniej usługę - płace wymagam.
takie mam wrażenie.

Świetnie ujęte.Z porodówki chce sie się zrobić hipermarket.
Mam pieniądze to rządzę.

A teraz walnę jak he he ksiądz z ambony ale uważam ,ze życie powinno troszkę boleć. Żebym u licha nie była źle zrozumiana!!
Nie chodzi o ból dla samego bólu ale o wartości wyższe / tu dobro dziecka/ -trzeba wytrzymać i tyle
To tak jak matka która ciągnie na siłę swe rozhisteryzowane dziecko do szczepienia czy innego przykrego zabiegu- ma zrezygnować bo dziecko się boi i będzie go boleć?
Wtedy okaże sie dobrą matką?
No raczej wątpię .

[Fresa]

Napisane przez ŁAJKA

Świetnie ujęte.Z porodówki chce sie się zrobić hipermarket.
Mam pieniądze to rządzę.

A teraz walnę jak he he ksiądz z ambony ale uważam ,ze życie powinno troszkę boleć. Żebym u licha nie była źle zrozumiana!!
Nie chodzi o ból dla samego bólu ale o wartości wyższe / tu dobro dziecka/ -trzeba wytrzymać i tyle
To tak jak matka która ciągnie na siłę swe rozhisteryzowane dziecko do szczepienia czy innego przykrego zabiegu- ma zrezygnować bo dziecko się boi i będzie go boleć?
Wtedy okaże sie dobrą matką?
No raczej wątpię .

Jesli ma boleć, dla dobra dziecka, to niech boli... i w takim razie należałoby także zakazać podawania znieczulenia oraz każdej innej metody (na przykład masaże), której zadaniem jest ulżyć cierpieniu rodzącej.


Tu mi się od razu rzuca pewna analogia.
W czasach poprzedniej epoki, każda szkoła podstawowa jak i średnia była wyposażona w gabinet dentystyczny.
Wszystko fajnie, wszystko pięknie, społeczeństwo powinno mieć w końcu zdrowe uzębienie.
Sęk w tym, że wszystkie zabiegi przeprowadzano tam bez znieczulenia, więc kto mógł, to wiał gdzie pieprz rośnie , gdy widział na horyzoncie dentystę, a trzeba wiedzieć, że wizyty w szkolnym gabinecie stomatologicznym były obowiązkowe dwa razy w roku.... no i teraz już wiadomo, skąd tak powszechne to bezzębne towarzystwo wśród obecnych 60,50 i 40- latków

Tak też będzie i z przyrostem naturalnym, kobiety przestaną zachodzić w ciążę, mając przed sobą widmo porodu naturalnego i znając własną odporność na ból.

[vretka]

Napisane przez musicman

To jest agrument poniżej pasa. Beznadziejna jesteś.

Napisane przez musicman

o ja, dostałam ostrzeżenie, trzęsę się ze strachu

Twoje "argumenty" w tej dyskusji są powalające...

[cal]

Napisane przez Fresa

Ale nie odbieraj prawa innym kobietom o decydowaniu o tym, co jest dla nich dobre a co nie.

hmmm.... i o to właśnie chodzi że cc na życzenie NIE JEST DOBRE.

"Amfetamina była w USA legalnym lekiem, który można było kupić bez recepty, aż do końca lat 60. XX w. Stosowali ją masowo m.in. kierowcy ciężarówek" źródło -http://pl.wikipedia.org/wiki/Amfetamina

Wlatach 60 każdy mógł zdecydować - miał prawo WYBORU czy zażyć amfetaminę czy wypić 3 kawy. Czy dalej uważasz ze prawo wyboru zawsze jest dobre?

cc to więcej szkody niż pożytku a jednak kobiety się na nią decydują
(podejrzewam że w latach 60 tez lepiej było łyknąć amfe niż wypić trzy kawy - przecież kofeina w dużych ilościach szkodzi na żołądek, nie zawsze jest jak sie napić itd) o konsekwencjach wtedy nie wiedziano. Kiedy ją wycofano ze względu na skutki myślę, że oburzenie było podobne..
"wiem że może mi to zaszkodzić ale mam do tego prawo to mój wybór." - mogło tak być prawda?

Zaraz odezwa sie osoby które stwierdzą że nie mogę porównywać takich rzeczy. Osobiście jednak widzę tu analogię - mam nadzieję ze nie ja jedyna.

[201710120930]

--Jakby mi lekarz zasugerował ,ze istnieje 0,01 % więcej ryzyka ,ze coś może pójść nie tak i odbije sie to na maleństwu czy na mnie / z w/w art.wynika ze ryzyko jest wieksze/ to nawet bym sie przez sek. nie zastanawiała co wybrać , nawet jakby pn miał boleć o 10 razy bardziej.
Z niektórych wypowiedzi mozna wywnioskować że tylko ew. ból jest kartą przetargową do cc ,inne argumenty nie przemawiają w ogóle

--Wiesz ile dzisiaj jest bezzębnych czy z głeboką próchnicą ludzi w ok.30 tki a nawet 20 tki ?
Czym to tłumaczyc?

-- O to,ze kobiety przestaną rodzić bym się nie obawiała -tylko zastąpią nas raczej czarnoskóre i o żółtym odcieniu skóry skoro białe takie lękliwe

[Fresa]

Napisane przez cal

hmmm.... i o to właśnie chodzi że cc na życzenie NIE JEST DOBRE.

A skąd wiesz, że nie jest dobre dla każdej kobiety?
Jesli u danej kobiety nie ma przeciwwskazań do cc i chce za to zapłacić, nie mam nic przeciwko temu i nikt nie powinien mieć, a jeśli już ktoś mógłby oponować to jedynie lekarz -ginekolog położnik, a nie inne kobiety, bo to nie ich sprawa, w końcu przecież

Napisane przez ŁAJKA

--Wiesz ile dzisiaj jest bezzębnych czy głeboką próchnicą ludzi w ok.30 tki a nawet 20 tki ?
Czym to tłumaczyc?

Zapewne biedą, bo nie każdego stać na prywatnego dentystę, gdzie jest pełen komfort leczenia i dlatego ja lubię chodzić do dentysty , płacę i mam

[201710120930]

Napisane przez Fresa

Zapewne biedą, bo nie każdego stać na prywatnego dentystę, gdzie jest pełen komfort leczenia i dlatego ja lubię chodzić do dentysty , płacę i mam

Mówisz biedą?
Z tego co wiem jest stosowane ogólnie na życzenie w zwykłych ośrodkach zdrowia
Przecietne znieczulenie to koszt 15 - 20 zł .
Jest to koszt ok 2 paczek papierosów ,które doskonale komponują sie w tych przerwach w uzębieniu

[Jeanette83]

Musicman, poziom Twoich wypowiedzi swiadczy o Tobie...

Łajka, rozumiem o co ci chodzi - nie ulatwiajmy sobie tak wszystkiego za wszelka cene, sa wazniejsze rzeczy niz nasza wygoda, chociazby dobro dziecka.

Fresa, tu nie chodzi o to ze inne kobiety maja jednej kobiecie zabraniac CC. Chodzi o to ze jesli cos jest BLEDEM LEKARSKIM, to nie moze to byc legalne i "na zyczenie" dostepne. Jesli dochodzimy naukowo do tego, ze jakies postepowanie medyczne jest bledne, to nalezy zaprzestac bledu i nie dopuszczac zeby mial on miejsce.
Poza tym, jak juz napisal Wyrak - pacjent nie moze sobie tak po prostu rzadac od lekarza przeprowadzenia operacji jesli nie ma do tego wskazan medycznych, nawet jesli za to zaplaci... Skoro CC jest uznawane za operacje ratujaca zycie i zdrowie matki i jej dziecka, z konkretnymi wskazaniami do jej przeprowadzenia, to nie mozna tego traktowac jak zwykla alternatywe dla porodu naturalnego.

Poza tym, skoro smiertelnosc noworodkow przy CC jest prawie trzykrotnie wyzsza niz przy porodzie naturalnym, to chyba mozna stwierdzic ze dla kazdej kobiety jest to gorsze rozwiazanie prawda?

[dzustam]

Z drugiej strony dla większości kobiet, które zbierają na cc, taki zakaz nie będzie problemem - uzbierają więcej i zrobią w podziemiu. Istnieje też inna opcja - będą rodzić w zagranicznych klinikach...

Ja jestem za wyborem, edukacją, świadomymi decyzjami... Za tłumaczeniem, pokazywaniem statystyk...


I chociaż uważam, że najpiękniejszy poród to taki naturalny, z położną i we własnym domu, to jednak nie potępiam suwerennych decyzji innych kobiet.

Bo one zazwyczaj mają partnera przy boku, kogoś z rodziny, przyjaciół - osoby, które mogą im pomóc podjąć konkretną decyzję (łacznie z analizowaniem za i przeciw).

I dlatego lekko śmieszne wydają mi się wypowiedzi niektórych osób będacych przeciwnikami cc, bo zapominają o jednym - te cc nie dotyczy ich macicy, powłoki brzusznej, szwów, dolegliwości, ryzyka, ręki, jajników, pochwy i czego tam jeszcze...

Chciałoby się rzec... pilnujta własnej pupy (pochwy )

[Wyrak]

Napisane przez dzustam

I dlatego lekko śmieszne wydają mi się wypowiedzi niektórych osób będacych przeciwnikami cc, bo zapominają o jednym - te cc nie dotyczy ich macicy, powłoki brzusznej, szwów, dolegliwości, ryzyka, ręki, jajników, pochwy i czego tam jeszcze...

Chciałoby się rzec... pilnujta własnej pupy (pochwy )

Za to dotyczy lekarzy, ktorzy by to mieli wykonywac; jesli z ich wiedzy/doswiadczenie mowi cos innego, a cc na zyczenie, bez przeslanek medycznych, to blad w sztuce lekarskiej, dlaczego mieliby to wykonywac? Jesli ktos chce decydowac o zabiegach tej wlasnej macicy, to niech je przeprowadza... jak lepiej wie od lekarza, to po co on potrzebny?

[Jula]

Za to dotyczy lekarzy, ktorzy by to mieli wykonywac; jesli z ich wiedzy/doswiadczenie mowi cos innego, a cc na zyczenie, bez przeslanek medycznych, to blad w sztuce lekarskiej, dlaczego mieliby to wykonywac? Jesli ktos chce decydowac o zabiegach tej wlasnej macicy, to niech je przeprowadza... jak lepiej wie od lekarza, to po co on potrzebny?

Metoda zdartej płyty?

Powtórzę za dziewczynami po raz milion pierwszy - dlaczego nie mieliby wykonywać tego odpłatnie na życzenie klientek? Dlaczego nie pójść komuś na rękę, dlaczego nie ulżyć w cierpieniu, w bólu, skoro jest to możliwe i ktoś świadomie się na to decyduje?
Ja wiem, że cierpienie uszlachetnia, ale nie każdy ma ochotę być szlachetny, zwłaszcza, że może za opłatą tego uniknąć lub w jakiś sposób obejść... lub cierpieć w inny sposób za chwilę.

[vretka]

Napisane przez Wyrak

Za to dotyczy lekarzy, ktorzy by to mieli wykonywac; jesli z ich wiedzy/doswiadczenie mowi cos innego, a cc na zyczenie, bez przeslanek medycznych, to blad w sztuce lekarskiej, dlaczego mieliby to wykonywac?

Z takich samych powodów, dla których przeprowadza się wcześniej już wspominane operacje w celach kosmetycznych. To, że Ty tego nie popierasz, nie zmienia tego, że wszystko to jest dozwolone, a jedynie cc na życzenie chce się zakazać. To jest po prostu straszna wybiórczość.

Naprawdę nie chce mi się szukać przykładów, ale jestem przekonana, że znalazłoby się kilka takich, które pokazują, że medycyna nie tylko leczy choroby, ale spełnia mniej lub bardziej uzasadnione potrzeby ludzi, którzy po prostu mają na coś ochotę i daje się im wybór oraz możliwość decydowania o samych sobie.

Pierwszym lepszym z brzegu przykładem mogą być operacje oczu, które likwidują niewielkie wady wzroku. Przecież da się z tym żyć nosząc okulary, a mimo to ludzie przeprowadzają operacje, które na pewno niosą ze sobą jakieś ryzyko. Oczywiście można by się spierać, że wada wzroku to choroba i jest uzasadnieniem do przeprowadzenia operacji. Nie chodzi mi jednak o to. Chciałam zwrócić uwagę na to, że pacjent ma możliwość wyboru. Może zdecydować, czy nosi okulary, czy chce podjąć ryzyko (bo na pewno jakieś istnieje) i poddać się operacji.

Być może kobiety patrzą na to nieco inaczej niż mężczyźni, a może to tylko ja mam takie odczucia, ale ja naprawdę często miewam wrażenie, że w Polsce bardzo chętnie ogranicza się prawa kobiet do decydowania o samych sobie. Oczywiście rozumiem stanowisko WHO i jak najbardziej jestem za tym, żeby prowadzić akcje uświadamiające na temat skutków ubocznych cc i żeby żadna operacja na życzenie nie była wykonywana "hop siup". Mimo wszystko jednak, według mnie nie da się zaprzeczyć temu, że bez względu na przesłanki, w konsekwencji zakazanie cc na życzenie może stać się kolejnym ograniczeniem wolności wyboru właśnie dla kobiet. I nawet jeśli KK nie ma nic wspólnego z cc to należy zwrócić uwagę na to, jakie w Polsce ma się podejście do polityki prorodzinnej i jak wiele rzeczy, nawet jeśli bardzo słusznie, próbuje egzekwować się wszelkiego rodzaju zakazami.

Poza tym, nikt przecież nie zmusi lekarzy do wykonywania cc na życzenie. Jeśli pacjent uważa, że dla niego dany zabieg będzie najlepszy, to szuka takiego lekarza, który zajmuje się daną rzeczą, konsultuje z nim wszystkie za i przeciw i ewentualnie wtedy poddaje się operacji. Przecież nikt tutaj nie mówi o sytuacji, w której kobieta może zażądać cc i lekarz musi się na to zgodzić bez żadnego "ale". Każdy lekarz ma prawo odmówić, jeśli jego zdaniem ryzyko wykonania danego zabiegu jest zbyt duże. Dlatego nie widzę powodu, dla którego należałoby uznawać za błąd lekarski wykonianie cc po konsultacji z lekarzem, który przedstawił pacjentce wszystkie za i przeciw oraz zgodził się podjąć ryzyko.

[Fresa]

Napisane przez ŁAJKA

Mówisz biedą?
Z tego co wiem jest stosowane ogólnie na życzenie w zwykłych ośrodkach zdrowia
Przecietne znieczulenie to koszt 15 - 20 zł .
Jest to koszt ok 2 paczek papierosów ,które doskonale komponują sie w tych przerwach w uzębieniu

Tak, tak, biedę i mówię to całkiem serio.
Dla niektórych ludzi, bo wciąg ro zarabia baaardzo mało (wystarczy zerknąć do wątku "ile zarabiają wizażanki", chociażby) i jeśli mowa o kilkuosobwej rodzinie, na dodatkowy wydatek rzędu 15-20 złotych, nie każdego, po prostu, stać.
A często jedna wizyta w gabinecie nie wystarczy.
Pominę już fakt, że na papierosy i alkohol pieniądze zawsze sie znajdą

Napisane przez Jeanette83

Fresa, tu nie chodzi o to ze inne kobiety maja jednej kobiecie zabraniac CC. Chodzi o to ze jesli cos jest BLEDEM LEKARSKIM, to nie moze to byc legalne i "na zyczenie" dostepne.

A gdzie jest napisane czarno na białym, że cc na życzenie jest błędem w sztuce lekarskim?
Proszę o linka do odpowiedniej ustawy.

Napisane przez dzustam

Z drugiej strony dla większości kobiet, które zbierają na cc, taki zakaz nie będzie problemem - uzbierają więcej i zrobią w podziemiu. Istnieje też inna opcja - będą rodzić w zagranicznych klinikach...

Ja jestem za wyborem, edukacją, świadomymi decyzjami... Za tłumaczeniem, pokazywaniem statystyk...


I chociaż uważam, że najpiękniejszy poród to taki naturalny, z położną i we własnym domu, to jednak nie potępiam suwerennych decyzji innych kobiet.

Bo one zazwyczaj mają partnera przy boku, kogoś z rodziny, przyjaciół - osoby, które mogą im pomóc podjąć konkretną decyzję (łacznie z analizowaniem za i przeciw).

I dlatego lekko śmieszne wydają mi się wypowiedzi niektórych osób będacych przeciwnikami cc, bo zapominają o jednym - te cc nie dotyczy ich macicy, powłoki brzusznej, szwów, dolegliwości, ryzyka, ręki, jajników, pochwy i czego tam jeszcze...

Chciałoby się rzec... pilnujta własnej pupy (pochwy )

Dokładnie

Napisane przez Jula

Metoda zdartej płyty?

Powtórzę za dziewczynami po raz milion pierwszy - dlaczego nie mieliby wykonywać tego odpłatnie na życzenie klientek? Dlaczego nie pójść komuś na rękę, dlaczego nie ulżyć w cierpieniu, w bólu, skoro jest to możliwe i ktoś świadomie się na to decyduje?
Ja wiem, że cierpienie uszlachetnia, ale nie każdy ma ochotę być szlachetny, zwłaszcza, że może za opłatą tego uniknąć lub w jakiś sposób obejść... lub cierpieć w inny sposób za chwilę.

Dlatego Jula, że skoro Kowalska rodziła siłami natury, to dlaczego Nowakowa ma mieć lepiej i może zażądać sobie cc? no, a jeszcze jeśli ją na to stać finansowo, to już w ogóle....

Ja innego wytłumaczenia nie widzę.

Tym bardziej, że sami lekarze nie mają oporów przed wykonywaniem cc na życzenie, bo gdyby było inaczej nikt by nawet nie wiedział o wytycznych WHO, bo pokrywałyby się one z ilością wykonywanych cc.

[whyata]

Napisane przez Jula

Metoda zdartej płyty?

Powtórzę za dziewczynami po raz milion pierwszy - dlaczego nie mieliby wykonywać tego odpłatnie na życzenie klientek? Dlaczego nie pójść komuś na rękę, dlaczego nie ulżyć w cierpieniu, w bólu, skoro jest to możliwe i ktoś świadomie się na to decyduje?
Ja wiem, że cierpienie uszlachetnia, ale nie każdy ma ochotę być szlachetny, zwłaszcza, że może za opłatą tego uniknąć lub w jakiś sposób obejść... lub cierpieć w inny sposób za chwilę.

Podczytuje od paru dni... Nie wiem, skąd wierzenie w to, że cc nie boli. Może sama operacja owszem, a potem? Ból pooperacyjny (kilkudniowy przynajmniej), gojenie się blizn, itp.... Nie, to na pewno nie boli...

Osobiście jestem przeciw cc na życzenie (bardziej bym to nazwała kaprysem z tupaniem nóżką 'bo tak chcę i koniec'). Jeśli są ku temu jakieś medyczne wskazania, to jak najbardziej...Nawet jeśli chodzi o paniczny lęk przed porodem naturalnym, też, ale po konsultacjach z psychiatrą, czy psychologiem. Ogólnie zgadzam się z Jeanette83 i wyrakiem

[Jula]

Podczytuje od paru dni... Nie wiem, skąd wierzenie w to, że cc nie boli. Może sama operacja owszem, a potem? Ból pooperacyjny (kilkudniowy przynajmniej), gojenie się blizn, itp.... Nie, to na pewno nie boli...

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale napisałam na końcu "...lub cierpieć w inny sposób za chwilę".
Nie jestem zwolennikiem cc, nie jestem zwolennikiem operacji jakichkolwiek w ogóle, uważam, ze im mniej człowiek się tnie, szyje, ingeruje w swoje ciało, tym lepiej. Natomiast nie chcę decydować za innych i mówić im, co mają robić bo tak jest dla nich "lepiej". Jeśli kobieta znajdzie lekarza, który zrobi jej cc i jest skłonna za to zapłacić, to dlaczego mam jej zabraniać? Czy mi coś przybędzie od tego, czy coś na tym stracę? Chyba nie.
Ja osobiście bardziej bałabym się cc (i każdej innej operacji), uważam, że mój organizm sam poradziłby sobie z porodem, gdybym zaufała instyntowi, ale daję innym prawo wyboru.

[***luna]

Napisane przez dzustam

Z drugiej strony dla większości kobiet, które zbierają na cc, taki zakaz nie będzie problemem - uzbierają więcej i zrobią w podziemiu. Istnieje też inna opcja - będą rodzić w zagranicznych klinikach...

Ja jestem za wyborem, edukacją, świadomymi decyzjami... Za tłumaczeniem, pokazywaniem statystyk...


I chociaż uważam, że najpiękniejszy poród to taki naturalny, z położną i we własnym domu, to jednak nie potępiam suwerennych decyzji innych kobiet.

Bo one zazwyczaj mają partnera przy boku, kogoś z rodziny, przyjaciół - osoby, które mogą im pomóc podjąć konkretną decyzję (łacznie z analizowaniem za i przeciw).

I dlatego lekko śmieszne wydają mi się wypowiedzi niektórych osób będacych przeciwnikami cc, bo zapominają o jednym - te cc nie dotyczy ich macicy, powłoki brzusznej, szwów, dolegliwości, ryzyka, ręki, jajników, pochwy i czego tam jeszcze...

Chciałoby się rzec... pilnujta własnej pupy (pochwy )

to,że to jest czyjeś ciało- nie oznacza,że podejuje on dobre decyzje, które de facto dotyczą również w sposób bezpośredni innych osób).
I niestety w większej perespektywi można zobaczyć,że zjawiska, które społecznie zostały akceptowane ze wzgl. na tego typu argument prowadzą do problemów społecznych.
Przykłady:
na sali poporodowej leżała ze mną dziewczyna, której córeczka zwracała pokarm. Jak to w UK bywa, zbadano wymiociny. Mała była pod wpływem THC.
Mamuśka tłumaczyła pracownikom społecznym i obsłudze szpitala: że jako,że była w ciąży to musiała sie odstresować, bo stres w ciąży szkodzi.



I z całkowicie innej dziedziny.
Osoby otyłe jedzą w nadmiarze: to ich ciało ktoś powie. Palacze- palą straszliwe ilosci papierochów i trują siebie i innych- też ich sprawa.
Zaczyna to być moją sprawą kiedy taki człowiek zaczyna chorować i mimo zaleceń lekarza: nadal się obżera czy pali jak smok.
Wiadomo pacjent z rakiem, którego poddaje się chemioterapii ma mniejsze szanse na wyzdrowienie jeśli pali.
Większe szansena nawrót choroby.
A na chemię się czeka, na przyjęcie do szpitala też.
I nie ma klasyfikacji, kryteriów: kto pali kto nie. (bo to nałóg choroba).
W Polsce to moze jest mały problem w UK- ogromny.
Ludzie otyli zamiast chodzić, przesiadają się na wózki elektryczne- bo mają takie prawo.
Wylądują w szpitalu ze względu na nadwagę- podatnicy płacą.
Dlatego niektórzy politycy proponują dodatkowy podatek dla tej grupy.
Mówimy o cc płatnym na życzenie.
A ja uważam,że powinno byc bezpłatne: nie na życzenie.
Uważam,że standart opieki powinien być na tyle wysoki,że kobieta po kontakcie z lekarzem/ położną i opcjach, które ma do wyboru wybierze coś innego.

[Jeanette83]

Napisane przez Fresa

A gdzie jest napisane czarno na białym, że cc na życzenie jest błędem w sztuce lekarskim?
Proszę o linka do odpowiedniej ustawy.

Fresa prosze Cie bardzo, o tym bylo juz na poczatku dyskusji - przeciez wlasnie o to chodzi ze takie sa opracowania PTG, i to ma wplynac na decyzje w sprawie CC na zyczenie... Wszystkie media o tym trabily pare dni temu. Chociazby tu masz informacje (choc google nie jest straszne, polecam ) Jesli to za malo to powiem Ci tak jak Ty mi - wiecej znajdz sama

http://wiadomosci.onet.pl/1810187,11...?MASK=47194779

"Cesarka" zostanie wkrótce zakazana?



"Dziennik": Cesarskie cięcie na życzenie - możliwość, którą co roku wybierają tysiące polskich matek - może wkrótce zostać zakazana i wręcz uznana za błąd w sztuce medycznej.
Gazeta informuje, że zakaz takich zabiegów znajdzie się w wytycznych, które opracowuje specjalny zespół działający przy Ministerstwie Zdrowia. Rekomendację w tej sprawie przygotowało Polskie Towarzystwo Ginekologiczne.

- Cesarskie cięcia mają się odbywać tylko wtedy, kiedy będą ku temu wskazania medyczne. Te zabiegi nie są obojętne dla zdrowia kobiety - powiedziała "Dziennikowi" minister zdrowia Ewa Kopacz. Zaś wiceprezes Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego Tomasz Niemiec dodał, że "kobieta to nie jest walizka, którą można sobie dowolnie otwierać i zamykać". .onet-ad-main2-box { display: none }Już wcześniej departament prawny Ministerstwa Zdrowia ogłosił, że cesarka na życzenie należy do zabiegów, które mogą być uznane za błąd w sztuce lekarskiej. O tym, czy tak się stanie, zadecyduje opublikowana jesienią wersja standardów opieki okołoporodowej.

W ub.r. na dobrowolne cięcie, bez żadnych wskazań medycznych, zdecydowało się od 8 do 12 tys. polskich kobiet, podaje "Dziennik". Minimalizowanie liczby cesarskich cięć zaleca Światowa Organizacja Zdrowia.



A co powiesz na wyniki sondy? Malo wiarygodne co?

[Fresa]

Napisane przez Jeanette83

Fresa prosze Cie bardzo, o tym bytlo juz na poczatku dyskusji - chociazby tu masz informacje (choc google nie jest straszne, polecam ) Jesli to za malo to powiem Ci tak jak Ty mi - znajdz sama

http://wiadomosci.onet.pl/1810187,11...?MASK=47194779

"Cesarka" zostanie wkrótce zakazana?



"Dziennik": Cesarskie cięcie na życzenie - możliwość, którą co roku wybierają tysiące polskich matek - może wkrótce zostać zakazana i wręcz uznana za błąd w sztuce medycznej.

Ale PÓKI CO błędem w sztuce lekarskiej NIE JEST, i o to mi chodziło

[Jeanette83]

Napisane przez Fresa

Ale PÓKI CO błędem w sztuce lekarskiej NIE JEST, i o to mi chodziło

Wedlug PTG jest, a to glownie na ich opinii opiera sie Ministerstwo w tej sprawie

Dczekam sie jakiejs odpowiedzi co z ta sonda? Jakas reakcja?

[Fresa]

Napisane przez Jeanette83

Wedlug PTG jest, a to glownie na ich opinii opiera sie Ministerstwo w tej sprawie

Nie zamierzam się kłócić , ale nigdzie, od żadnego przedstawiciela PTG, nie pada jasne określenie, że cc na życzenie jest błędem w sztuce lekarskiej.

Bo te słowa, cytowane z wypowiedzi do której się dowołujesz, na to nie wskazują; gdyby cc było już uznane za błąd w sztuce lekarskiej nie byłoby tej całej sprawy, a i nigdzie nie jest powiedziane, że cc na życzenie ostatecznie zostanie uznane jako błąd w sztuce lekarskiej -to się dopiero rozstrzygnie:

Napisane przez Jeanette83

wiceprezes Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego Tomasz Niemiec dodał, że "kobieta to nie jest walizka, którą można sobie dowolnie otwierać i zamykać". .onet-ad-main2-box { display: none }Już wcześniej departament prawny Ministerstwa Zdrowia ogłosił, że cesarka na życzenie należy do zabiegów, które mogą być uznane za błąd w sztuce lekarskiej. O tym, czy tak się stanie, zadecyduje opublikowana jesienią wersja standardów opieki okołoporodowej.

MOGĄ, czyli jeszcze nie są!

[Jeanette83]

Napisane przez Fresa

Nie zamierzam się kłócić , ale nigdzie, od żadnego przedstawiciela PTG, nie pada jasne określenie, że cc na życzenie jest błędem w sztuce lekarskiej.

Bo te słowa, cytowane z wypowiedzi do której się dowołujesz, na to nie wskazują; gdyby cc było już uznane za błąd w sztuce lekarskiej nie byłoby tej całej sprawy, a i nigdzie nie jest powiedziane, że cc na życzenie ostatecznie zostanie uznane jako błąd w sztuce lekarskiej -to się dopiero rozstrzygnie:

MOGĄ, czyli jeszcze nie są!

Najpierw PTG wydaje opinie (juz ja wydalo - Rekomendację w tej sprawie przygotowało Polskie Towarzystwo Ginekologiczne. - przygotowalo wskazuje na czas przeszly, tryb dokonany), a dopiero potem departament prawny MZ wydaje decyzje, ktora sie przeklada na prawo. Czyli PTG wlasnie jasno okreslilo sie w tej sprawie - o tym wlasnie jest wypowiedz Tomasza Niemca . Gdyby Mz juz wydalo decyzje to tej dyskujsi by nie bylo

A jesli nie chcesz sie klocic to sie nie kloc...

[Wyrak]

Napisane przez vretka

Z takich samych powodów, dla których przeprowadza się wcześniej już wspominane operacje w celach kosmetycznych. To, że Ty tego nie popierasz, nie zmienia tego, że wszystko to jest dozwolone, a jedynie cc na życzenie chce się zakazać. To jest po prostu straszna wybiórczość.

Juz pisalem wyzej, to ze jedna rzecz ktora wg niektorych powinna byc zakazana/jest niezdrowa, nie jest powodem, by inne takie rzeczy dozwalac, usprawiedliwiac.

Napisane przez vretka

Naprawdę nie chce mi się szukać przykładów, ale jestem przekonana, że znalazłoby się kilka takich, które pokazują, że medycyna nie tylko leczy choroby, ale spełnia mniej lub bardziej uzasadnione potrzeby ludzi, którzy po prostu mają na coś ochotę i daje się im wybór oraz możliwość decydowania o samych sobie.

Wiem ze jesli pojdziesz do lekarza i zazyczysz sobie operacji na otwartym sercu, bo Ty tego chcesz, to zaden profesjonalny, etyczny lekarz takiej operacji nie przeprowadzi.

Napisane przez vretka

Pierwszym lepszym z brzegu przykładem mogą być operacje oczu, które likwidują niewielkie wady wzroku. Przecież da się z tym żyć nosząc okulary, a mimo to ludzie przeprowadzają operacje, które na pewno niosą ze sobą jakieś ryzyko. Oczywiście można by się spierać, że wada wzroku to choroba i jest uzasadnieniem do przeprowadzenia operacji. Nie chodzi mi jednak o to. Chciałam zwrócić uwagę na to, że pacjent ma możliwość wyboru. Może zdecydować, czy nosi okulary, czy chce podjąć ryzyko (bo na pewno jakieś istnieje) i poddać się operacji.

A co to zmienia czy wada jest niewielka? Jesli katar jest niewielka choroba, to znaczy ze ma nie byc leczona? Jakby niewielka byla wada, to jest przyczyna medyczna.

Napisane przez vretka

Być może kobiety patrzą na to nieco inaczej niż mężczyźni, a może to tylko ja mam takie odczucia, ale ja naprawdę często miewam wrażenie, że w Polsce bardzo chętnie ogranicza się prawa kobiet do decydowania o samych sobie. Oczywiście rozumiem stanowisko WHO i jak najbardziej jestem za tym, żeby prowadzić akcje uświadamiające na temat skutków ubocznych cc i żeby żadna operacja na życzenie nie była wykonywana "hop siup".

Ale co to ma do praw kobiet i jednostki? WHO tego nie chce, PTG chce to uznac za blad w sztuce, spisek jakis?

Napisane przez vretka

Mimo wszystko jednak, według mnie nie da się zaprzeczyć temu, że bez względu na przesłanki, w konsekwencji zakazanie cc na życzenie może stać się kolejnym ograniczeniem wolności wyboru właśnie dla kobiet.

A czy to ze nie moge sobie wedle wlasnej widzimisi zrobic operacji na otwartym sercu, jest ograniczeniem mojej wolnosci?

Napisane przez vretka

I nawet jeśli KK nie ma nic wspólnego z cc to należy zwrócić uwagę na to, jakie w Polsce ma się podejście do polityki prorodzinnej i jak wiele rzeczy, nawet jeśli bardzo słusznie, próbuje egzekwować się wszelkiego rodzaju zakazami.

Ja bym tego nie widzial jako elementu polityki prorodzinnej, tylko jako usunecie luki w przepisach medycznych.

Napisane przez vretka

Poza tym, nikt przecież nie zmusi lekarzy do wykonywania cc na życzenie. Jeśli pacjent uważa, że dla niego dany zabieg będzie najlepszy, to szuka takiego lekarza, który zajmuje się daną rzeczą, konsultuje z nim wszystkie za i przeciw i ewentualnie wtedy poddaje się operacji. Przecież nikt tutaj nie mówi o sytuacji, w której kobieta może zażądać cc i lekarz musi się na to zgodzić bez żadnego "ale". Każdy lekarz ma prawo odmówić, jeśli jego zdaniem ryzyko wykonania danego zabiegu jest zbyt duże. Dlatego nie widzę powodu, dla którego należałoby uznawać za błąd lekarski wykonianie cc po konsultacji z lekarzem, który przedstawił pacjentce wszystkie za i przeciw oraz zgodził się podjąć ryzyko.

Bo PTG tak uwaza, dla mnie to jest zrozumiale - albo sa przeslanki medyczne, albo jest to blad, chec pacjenta sama w sobie nie jest przeslanka medyczna.