Kościoły ,a finanse państwowe

[Wyrak]

Napisane przez Asji

Ale dlaczego akurat w tej kwestii miałaby być wolność wyboru? Takie różnicowanie ważności podatków jest niesprawiedliwe. Ja bym chciała decydować też np w kwestii miliarda dodatków otrzymywanych przez posłów oprócz pensji

Do tego caly czas pije - co w tym niby sprawiedliwego ?

Napisane przez Asji

Swoją drogą bardzo przydałoby się żeby ktoś podsumował Fundusz: ile zostało zwrócone, a ile ew. jeszcze państwo zalega kościołowi. Pewnie dałoby się oszacować to przynajmniej w przybliżeniu, a cała sytuacja byłaby trochę jaśniejsza. Jest dużo sprzecznych wypowiedzi, niektórzy twierdzą, że zwrócono już wszystko, inni - że jeszcze nie, ale nikt nie uzasadnia w żaden sposób swojego twierdzenia

FK to mialy byc pieniadze z dochodow z przejetych gruntow, dochody beda caly czas, wiec to nie jest na zasadzie, ze ktos cokolwiek zwraca.

Nie mowiac o tym, ze przez pierwsze 40lat, to glownie wykorzystywano te pieniadze do zwalczania, a nie wspierania KK

[Asji]

Napisane przez Wyrak

Do tego caly czas pije - co w tym niby sprawiedliwego ?

Ja tam nie twierdze, że byłoby to sprawiedliwe.

Napisane przez Wyrak

FK to mialy byc pieniadze z dochodow z przejetych gruntow, dochody beda caly czas, wiec to nie jest na zasadzie, ze ktos cokolwiek zwraca.

Państwo powinno zwrócić kasę, którą otrzymywało jako dochód z przejętych gruntów w przeszłości, ale jeśli ziemie i majątki są zwrócone (a w jakiejś tam części są) to zarabia na nich znów Kościoł i to co piszesz przestaje być argumentem. Pytanie czy po tylu latach i wielu przekrętach jakie działy się po drodze ktoś jest w stanie ogarnąć ten bajzel i sprawdzić ile jeszcze ziem należnych Kościołowi jest w rękach państwa? W necie można sobie wyguglać info, że państwo oddało od 1/3 do całości majątku, więc rozbieżność jest spora w zależności od tego jaka frakcja się wypowiada, a ja bym chciała wiedzieć gdzie jest prawda?

Nie mowiac o tym, ze przez pierwsze 40lat, to glownie wykorzystywano te pieniadze do zwalczania, a nie wspierania KK

Nom, o tym się zwykle „zapomina”

[invisible_01]

Napisane przez Asji

Ale dlaczego akurat w tej kwestii miałaby być wolność wyboru? Takie różnicowanie ważności podatków jest niesprawiedliwe. Ja bym chciała decydować też np w kwestii miliarda dodatków otrzymywanych przez posłów oprócz pensji

Ojj, ja też bym chciała... Ale w naszym kraju to niemożliwe niestety podejrzewam.

A co do reszty - to skoro nie ma sprawiedliwości w 100%, to lepiej, żeby nie było jej w żadnej kwestii?

[dawidowskasia]

Napisane przez invisible_01

Ojj, ja też bym chciała... Ale w naszym kraju to niemożliwe niestety podejrzewam.

A co do reszty - to skoro nie ma sprawiedliwości w 100%, to lepiej, żeby nie było jej w żadnej kwestii?

tak, bo wtedy ktoś jest pokrzywdzony

[Asji]

Napisane przez invisible_01

A co do reszty - to skoro nie ma sprawiedliwości w 100%, to lepiej, żeby nie było jej w żadnej kwestii?

Ale o jakiej Ty sprawiedliwości piszesz? Podatek to podatek, jeśli się należy to płacimy go wszyscy, jeśli nie - to nikt go nie płaci. Jeśli państwo jest nadal winne Kościołowi kasę to płacimy. Wszyscy. To państwo ukradło, a my jako obywatele z naszej kasy mamy to oddać i nie ma że mi się to nie podoba to se nie zapłacę. Może inna sytuacja byłaby gdyby nie komuna i może wtedy dobrowolny podatek byłby bardziej zasadny. Póki co to względy historyczne decydują o tym, że każdy Polak (bez względu na wyznanie) powinien płacić (za błędy władzy, de facto). Niesprawiedliwe to jest najwyżej bezprawne ograbianie instytucji, nie ważne kościelnej czy świeckiej, i dlatego upieram się,ze ktoś powinien to wszystko uporządkować, podsumować i podać do publicznej wiadomości

[Wyrak]

Napisane przez Asji

Państwo powinno zwrócić kasę, którą otrzymywało jako dochód z przejętych gruntów w przeszłości, ale jeśli ziemie i majątki są zwrócone (a w jakiejś tam części są) to zarabia na nich znów Kościoł i to co piszesz przestaje być argumentem. Pytanie czy po tylu latach i wielu przekrętach jakie działy się po drodze ktoś jest w stanie ogarnąć ten bajzel i sprawdzić ile jeszcze ziem należnych Kościołowi jest w rękach państwa? W necie można sobie wyguglać info, że państwo oddało od 1/3 do całości majątku, więc rozbieżność jest spora w zależności od tego jaka frakcja się wypowiada, a ja bym chciała wiedzieć gdzie jest prawda?

Nom, o tym się zwykle „zapomina”

Asji, na stan mojej wiedzy, to:
- panstwo nie oddawalo zadnych majatkow, ktore byly zabrane przy powstaniu ustawy przy ktorej powolano FK.
- zwracanie majatku dotyczylo sytuacji, gdy zabrano je z pogwalceniem nawet koslawego PRLowskiego prawa.

Napisane przez invisible_01

Ojj, ja też bym chciała... Ale w naszym kraju to niemożliwe niestety podejrzewam.

A co do reszty - to skoro nie ma sprawiedliwości w 100%, to lepiej, żeby nie było jej w żadnej kwestii?

No ale w jaki sposob sponsorowanie przez wiekszosc podatnikow potrzeb mniejszosci, bez wzajmnosci jest sprawiedliwoscia w jakiejkolwiek kwestii ?

[Bananalama]

Ja akurat znam i pozytywne i negatywne postawy księży. Negatywów więcej co prawda, ale mieliśmy na wsi księdza, który chodząc po kolędzie do biednej rodziny, wyciągał koperty od pozostałych i mówił "co wylosujecie, to wasze" . Mieliśmy też księdza, który zawsze organizował coś dla młodzieży, pięknie grał na gitarze. Z każdym pogadał. W LO był cudowny ksiądz, który nikogo nie oceniał, za to pomagał każdemu. To w moim życiu była mniejszość, ale ze względu na tę mniejszość nie dam powiedzieć, że wszyscy księża to pedofile i złodzieje. To takie samo mądre stwierdzenie, jak "wszystkie blondynki są głupie".

Co do finansowania... Uważam, że każdy zabytek powinien być finansowany przez państwo. Bez względu na to, czy to kościół na Jasnej Górze, czy prywatny dworek pana takiego i takiego, który niszczeje. Kocham sztukę . Kościoły też chętnie zwiedzam.

Uważam natomiast, że dobrym rozwiązaniem jest to, by zlikwidować fundusz kościelny, ale dać każdemu obywatelowi możliwość, czy chce 0,5% podatku dać na dowolny związek wyznaniowy. I nie ma być tak, że ktoś jest wpisany do KK to musi dać. Nie musi. Może sobie to dać na gminę żydowską jak chce, albo meczet. Ateista też może sobie tym 0,5% dysponować na dowolny związek wyznaniowy, ale jak nie rozdysponuje, to kaska idzie do państwa. Tak jak w przypadku 1%. Według mnie to jest sprawiedliwe.

No i dajmy tym księżom płacić podatki na swoje emerytury. Praca jak praca, jedni mają taką, drudzy inną. Prostytutki też powinny mieć taką możliwość.

[tequila_77]

Napisane przez Bananalama

Uważam natomiast, że dobrym rozwiązaniem jest to, by zlikwidować fundusz kościelny, ale dać każdemu obywatelowi możliwość, czy chce 0,5% podatku dać na dowolny związek wyznaniowy. I nie ma być tak, że ktoś jest wpisany do KK to musi dać. Nie musi. Może sobie to dać na gminę żydowską jak chce, albo meczet. Ateista też może sobie tym 0,5% dysponować na dowolny związek wyznaniowy, ale jak nie rozdysponuje, to kaska idzie do państwa. Tak jak w przypadku 1%. Według mnie to jest sprawiedliwe.

No i dajmy tym księżom płacić podatki na swoje emerytury. Praca jak praca, jedni mają taką, drudzy inną. Prostytutki też powinny mieć taką możliwość.

Podkreśliłam, bo uważam, że to ważne. Skoro ma być dobrowolny to nikt nie może mnie zmusić, abym przekazała ten procent na KK a nie na Meczet jak napisałaś.

[Asji]

Napisane przez Wyrak

Asji, na stan mojej wiedzy, to:
- panstwo nie oddawalo zadnych majatkow, ktore byly zabrane przy powstaniu ustawy przy ktorej powolano FK.
- zwracanie majatku dotyczylo sytuacji, gdy zabrano je z pogwalceniem nawet koslawego PRLowskiego prawa.

Chyba sobie średnią wyciągnę z wszystkich dostępnych danych na ten temat

Napisane przez Bananalama

Co do finansowania... Uważam, że każdy zabytek powinien być finansowany przez państwo. Bez względu na to, czy to kościół na Jasnej Górze, czy prywatny dworek pana takiego i takiego, który niszczeje. Kocham sztukę . Kościoły też chętnie zwiedzam.

Teoretycznie dotacje na zabytki rozdzielane są wszystkim na tych samych zasadach, bez względu na to kto jest właścicielem, głównym kryterium jest ważność zabytku. Inna sprawa to to, że państwo nie ma tyle kasy żeby sponsorować każdy zabytek w Polsce. Zresztą prywatni właściciele to też trochę inna bajka, nie zawsze państwu opłaca się w ich dobra inwestować. Często w tych swoich dworkach/pałacykach tworzą luksusowe hotele, restauracje, sale konferencyjne, niedostępne dla zwykłych śmiertelników (o zwiedzaniu obiektu też można zapomnieć), także ten...

Napisane przez Bananalama

Uważam natomiast, że dobrym rozwiązaniem jest to, by zlikwidować fundusz kościelny, ale dać każdemu obywatelowi możliwość, czy chce 0,5% podatku dać na dowolny związek wyznaniowy. I nie ma być tak, że ktoś jest wpisany do KK to musi dać. Nie musi. Może sobie to dać na gminę żydowską jak chce, albo meczet. Ateista też może sobie tym 0,5% dysponować na dowolny związek wyznaniowy, ale jak nie rozdysponuje, to kaska idzie do państwa. Tak jak w przypadku 1%. Według mnie to jest sprawiedliwe.

A wg mnie nie

[Chatul]

Napisane przez dawidowskasia

a tak poważnie - mogą mieć obok więzienia ziemię - co posadzą to zjedzą.

Podoba mi się ten pomysł

Napisane przez Wyrak

Bo to tez wszystko niby dobrowolne indywidualne decyzje, a nikogo jakos nie pytaja, czy chca sie dorzucic Tu nie chodzi o niewierzacych czy wierzacych, po prostu jest niesprawiedliwe, zeby jedna dana grupa mogla sobie wybierac, czy maja na cos placic wg jednego waskiego kryterium, a inni nie.

Tyle, że co innego partie polityczne i inne powiedzmy państowe organy i grupy, a co innego grupy wyznaniowe. Grupy wyznaniowe nie mają niczego wspólnego z państwem, Polska nie jest krajem religijnym.
Co więcej, skoro mamy płacić na KK, to dlaczego nie płacić też np. na Islam? Wyznawców Islamu też mamy. Żydzi też w Polsce są. Mamy też ateistów. Może dodatkowo finansować różne związki i grupy ateistów? Dlaczego mamy wybiórczo wybierać religię, na którą płacimy?

Napisane przez Bananalama

Uważam natomiast, że dobrym rozwiązaniem jest to, by zlikwidować fundusz kościelny, ale dać każdemu obywatelowi możliwość, czy chce 0,5% podatku dać na dowolny związek wyznaniowy. I nie ma być tak, że ktoś jest wpisany do KK to musi dać. Nie musi. Może sobie to dać na gminę żydowską jak chce, albo meczet. Ateista też może sobie tym 0,5% dysponować na dowolny związek wyznaniowy, ale jak nie rozdysponuje, to kaska idzie do państwa. Tak jak w przypadku 1%. Według mnie to jest sprawiedliwe.

No i dajmy tym księżom płacić podatki na swoje emerytury. Praca jak praca, jedni mają taką, drudzy inną. Prostytutki też powinny mieć taką możliwość.

Podoba mi się pomysł

[Bananalama]

Asji, dlaczego ?

[Asji]

Napisane przez Chatul

Co więcej, skoro mamy płacić na KK, to dlaczego nie płacić też np. na Islam? Wyznawców Islamu też mamy. Żydzi też w Polsce są. Mamy też ateistów. Może dodatkowo finansować różne związki i grupy ateistów? Dlaczego mamy wybiórczo wybierać religię, na którą płacimy?

Przecież płacimy. FK finansuje wszystkie kościoły i związki wyznaniowe działające w Polsce, jest ich ok.150. Odpis podatku też dotyczy różnych wyznań, jeśli będziesz chciała to sobie odpiszesz na kościół ewangelicki czy na islam.
Podatek dotyczy wspierania kościołów, nie wiem co mają do tego ateiści? Przecież ateizm to nie religia, także nic tu nie jest wybiórczo traktowane

Napisane przez Bananalama

Asji, dlaczego ?

dlatego, że:

Napisane przez Asji

Podatek to podatek, jeśli się należy to płacimy go wszyscy, jeśli nie - to nikt go nie płaci. Jeśli państwo jest nadal winne Kościołowi kasę to płacimy. Wszyscy. To państwo ukradło, a my jako obywatele z naszej kasy mamy to oddać i nie ma że mi się to nie podoba to se nie zapłacę. Może inna sytuacja byłaby gdyby nie komuna i może wtedy dobrowolny podatek byłby bardziej zasadny. Póki co to względy historyczne decydują o tym, że każdy Polak (bez względu na wyznanie) powinien płacić (za błędy władzy, de facto).

[Wyrak]

Napisane przez Chatul

Tyle, że co innego partie polityczne i inne powiedzmy państowe organy i grupy, a co innego grupy wyznaniowe. Grupy wyznaniowe nie mają niczego wspólnego z państwem, Polska nie jest krajem religijnym.
Co więcej, skoro mamy płacić na KK, to dlaczego nie płacić też np. na Islam? Wyznawców Islamu też mamy. Żydzi też w Polsce są. Mamy też ateistów. Może dodatkowo finansować różne związki i grupy ateistów? Dlaczego mamy wybiórczo wybierać religię, na którą płacimy?

Podoba mi się pomysł

W partiach politycznych nic "panstwego" nie ma i nie wiem, z jakiej racji to, ze ktos nie nalezy do zwiazku wyznaniowego x mialoby byc wazniejsze, niz to, ze ktos nie popiera partii y

Co z tego, ze Polska nie jest panstwem religijnym? Co ma piernik do wiatraka? W calym cywilizowanym swiecie (Ameryka Pln i Europa Zach), gdzie panstwa sa swieckie, religii sie nie ruguje i panstwo nie ma problemow czy to z finansowaniem ubezpieczen spolecznych duchownych, czy wspierania np. dzialanosci charytywnej, inne pojdescie jest wysjatkiem.

A ostatni argument, to juz w ogole - z pieniedzy KK (bo ziemie zabrano KK), Fundusz Koscielny wspiera dziesiatki wyznan

Fajnie, jak sie ludzie orientuja w temacie, skad sie FK wzial i kogo wspiera, tak to pomaga dyskusji

[Chatul]

Napisane przez Asji

Przecież płacimy. FK finansuje wszystkie kościoły i związki wyznaniowe działające w Polsce, jest ich ok.150. Odpis podatku też dotyczy różnych wyznań, jeśli będziesz chciała to sobie odpiszesz na kościół ewangelicki czy na islam.

A co jak jestem niewierząca?

Podatek dotyczy wspierania kościołów, nie wiem co mają do tego ateiści? Przecież ateizm to nie religia, także nic tu nie jest wybiórczo traktowane

Nie wiem dlaczego ateistów miałoby się traktować gorzej niż osoby wierzące. Dlaczego związki wyznaniowe mają być opłacane, a jakieś zgrupowania ateistów już nie?

Napisane przez Wyrak

W partiach politycznych nic "panstwego" nie ma i nie wiem, z jakiej racji to, ze ktos nie nalezy do zwiazku wyznaniowego x mialoby byc wazniejsze, niz to, ze ktos nie popiera partii y

No jednak partie polityczne są bardziej państwowe niż religia.
„Jednak partii politycznych nie zalicza się na ogół do organizacji pozarządowych, do których z kolei należą przede wszystkim stowarzyszenia i fundacje. Powodem niewłączania partii politycznych do organizacji pozarządowych jest zbyt bezpośrednie powiązanie tych pierwszych z władzą publiczną: partie są często wręcz organizacjami "rządowymi" (ang. governmental organisations) i politycznymi.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Partia_polityczna

Co z tego, ze Polska nie jest panstwem religijnym? Co ma piernik do wiatraka? W calym cywilizowanym swiecie (Ameryka Pln i Europa Zach), gdzie panstwa sa swieckie, religii sie nie ruguje i panstwo nie ma problemow czy to z finansowaniem ubezpieczen spolecznych duchownych, czy wspierania np. dzialanosci charytywnej, inne pojdescie jest wysjatkiem.

To może wspierajmy też np. kółka taneczne. Jak wszystkich finansujemy, to wszystkich. Dlaczego finansować religię, a nie finansować kółek tanecznych czy innych takich zgrupowań?

[Wyrak]

Napisane przez Chatul

A co jak jestem niewierząca?

No ale co jak jestes niewierzaca? Caly czas piszemy o ziemi zabranej KK i dochodach z niej, wiec co ma do rzeczy, czy jestes niewierzaca czy jakakolwiek inna ?

Napisane przez Chatul

No jednak partie polityczne są bardziej państwowe niż religia.

To może wspierajmy też np. kółka taneczne. Jak wszystkich finansujemy, to wszystkich. Dlaczego finansować religię, a nie finansować kółek tanecznych czy innych takich zgrupowań?

Zartujesz chyba Czyli, wystarczy, zeby zwiazki wyznaniowe potworzyly wlasne ugrupowania i wtedy jest ok ?

Do KK co niedziele smiga kilkanascie mln Polakow, w swieta duzo wiecej, zdecydowana wiekszosc dzieci uczeszcza na religie, jak sie partie i kolka taneczne zbliza do takiego wyniku, to moze warto je powspierac, w koncu spoleczenestwo z tego korzysta.

To oczywiscie na marginesie tego, ze niektorzy sie z uporem maniaka trzymaja twierdzen o finansowaniu, gdy mowimy o FK

[_vixen_]

A jaki Polska i Polacy mają interes w tym, żeby wzbogacać obce państwo - Watykan?

[Asji]

Napisane przez Chatul

Nie wiem dlaczego ateistów miałoby się traktować gorzej niż osoby wierzące. Dlaczego związki wyznaniowe mają być opłacane, a jakieś zgrupowania ateistów już nie?

Poczytaj sobie o tym skąd się wziął FK. Tu nie chodzi o to, że państwo sobie wymyśliło, że będzie sponsorować kościoły żeby zrobić na złość niewierzącym obywatelom, tylko o to, że władze peerelowskie ograbiły z majątku Kościół, a nie ateistów, a fundusz jest częściową rekompensatą za te straty.

Napisane przez Chatul

To może wspierajmy też np. kółka taneczne. Jak wszystkich finansujemy, to wszystkich. Dlaczego finansować religię, a nie finansować kółek tanecznych czy innych takich zgrupowań?

Z tego samego powodu, dla którego nie powinniśmy finansować ateistów

Napisane przez Chatul

A co jak jestem niewierząca?

To samo co jakbyś należała do kółka tanecznego Jedno do drugiego ma się nijak.

[effcia82]

Jeżeli Kościół się czuje ograbiony z majątku to niech złoży pozew o właściwego sądu cywilnego. Jak każdy inny podmiot.

[Bananalama]

Napisane przez effcia82

Jeżeli Kościół się czuje ograbiony z majątku to niech złoży pozew o właściwego sądu cywilnego. Jak każdy inny podmiot.

No przecież może i niektóre parafie czy zakony składają. Ale chyba reszcie bardziej opłaca się finansowanie z państwa

[dawidowskasia]

Napisane przez Asji

Z tego samego powodu, dla którego nie powinniśmy finansować ateistów

i bezdzietnych, którym pedofile nie zagrażają?

---------- Dopisano o 22:17 ---------- Poprzedni post napisano o 22:12 ----------

Napisane przez _vixen_

A jaki Polska i Polacy mają interes w tym, żeby wzbogacać obce państwo - Watykan?

a jaki żeby wspomagac USA w wojnie z Irakiem i Afganistanem?

[Wyrak]

Napisane przez _vixen_

A jaki Polska i Polacy mają interes w tym, żeby wzbogacać obce państwo - Watykan?

To juz poziom typu - Sikorski skarzacy sie na Rydzyka do Watykanu

Napisane przez effcia82

Jeżeli Kościół się czuje ograbiony z majątku to niech złoży pozew o właściwego sądu cywilnego. Jak każdy inny podmiot.

Kosciol nie ma sie co "czuc", tylko zostal ograbiony, piszesz o fakcie, jakby to bylo czyjes subiektywne odczucie.

Argumentacja taka jak wczesniej - to jest cos zlego, ze ktos odzyska skradziony majatek Lepiej niech skonczy jak wlasciciel kamienicy gdzie sqotuje Krytyka Polityczna - z figa z makiem. Wot logika

[_vixen_]

Napisane przez dawidowskasia

a jaki żeby wspomagac USA w wojnie z Irakiem i Afganistanem?

Też nie mam pojęcia.
Za biednym państwem jesteśmy zarówno na to, jak i na nieustające dotowanie kościoła.

[Bananalama]

Napisane przez Wyrak

To juz poziom typu - Sikorski skarzacy sie na Rydzyka do Watykanu



Kosciol nie ma sie co "czuc", tylko zostal ograbiony, piszesz o fakcie, jakby to bylo czyjes subiektywne odczucie.

Argumentacja taka jak wczesniej - to jest cos zlego, ze ktos odzyska skradziony majatek Lepiej niech skonczy jak wlasciciel kamienicy gdzie sqotuje Krytyka Polityczna - z figa z makiem. Wot logika

To niech to zgłosi do prokuratury. Były i są przecież zakony i kościoły, które tak zrobiły i odzyskały mienie. Czy im się to bardziej opłaca niż dotowanie, to już ich sprawa.
Przypominam tylko, że nadal zgłaszają się Żydzi, którzy mieli w Polsce majątki i też powinni je odzyskać. No i biedni, wypędzeni Niemcy. Mój przodek w prostej linii miał nadaną ziemię przez Piłsudskiego. Mamy akt nadania. Tylko nie wiem, czy obecnie nie stoi tam kościoł

[Wyrak]

Napisane przez Bananalama

To niech to zgłosi do prokuratury. Były i są przecież zakony i kościoły, które tak zrobiły i odzyskały mienie. Czy im się to bardziej opłaca niż dotowanie, to już ich sprawa.
Przypominam tylko, że nadal zgłaszają się Żydzi, którzy mieli w Polsce majątki i też powinni je odzyskać. No i biedni, wypędzeni Niemcy. Mój przodek w prostej linii miał nadaną ziemię przez Piłsudskiego. Mamy akt nadania. Tylko nie wiem, czy obecnie nie stoi tam kościoł

Pewnie, ze powinni - obywatele RP i ich spadkobiercy powinni otrzymac resytucje mienia, czy to Zydzi, czy Polacy. Oczywicie, w przypadku gdy ubiegaja sie o mienie zagraniczne gminy wyznaniowe, ktore nie sa spadkobiercami, to nalezy im sie figa

Ten "argument" o drodze sadowej jest ciezko absurdalny - jestes okradziony, to idz najwolniejsza, nieefektywna droga Niektorzy jeszcze obwiniaja KK, ze smial odzykac czesc skradzionego mienia

Na czasie, wpisuje sie swietnie w dyskusji:

Paserstwo Polsce nie przystoi
Stanisław Tyszka
Rząd, który przywiązuje tak wielką wagę do prywatyzacji, całkowicie ignoruje kwestię odszkodowań za odebrane mienie - pisze prawnik i publicysta
Istnienie Funduszu Kościelnego nie jest przywilejem, ale wynika ze zobowiązań III RP, która przejęła własność odebraną Kościołowi Katolickiemu przez komunistów. Komisja Majątkowa przekazała Kościołowi odszkodowanie zasadniczo tylko za to, co zostało wywłaszczone z pogwałceniem prawa komunistycznego. Własność odebrana zgodnie z przepisami powojennymi miała być zwrócona na gruncie ustawy reprywatyzacyjnej. Warto przypomnieć, że jeszcze w 2008 roku rząd Donalda Tuska prowadził z przedstawicielami Kościoła w tej kwestii negocjacje.
Minister Boni zapowiedział, że rząd planuje likwidację Funduszu Kościelnego, ale jednocześnie „szanując misję społeczną Kościoła" proponuje umożliwienie odpisu od podatku dochodowego w wysokości 0,3%. Problem w tym, że misja Kościoła nie ma nic wspólnego z istnieniem Funduszu. Reżim komunistyczny odebrał Kościołowi majątek olbrzymiej wartości, a po 1989 roku majątek ten został przejęty przez rządy III RP, które wciąż czerpią z niego pożytki. Fundusz nie jest więc przywilejem czy formą subsydiowania Kościoła przez państwo, lecz stanowi jedynie formę rekompensaty za odebraną własność.
Likwidacja przywilejów feudalnych
Kościół Katolicki został pozbawiony własności mocą wielu ustaw, dekretów i często formalnie nielegalnych decyzji administracyjnych. We wrześniu 1944 roku, w momencie wprowadzania dekretu o reformie rolnej, komuniści jeszcze obawiali się Kościoła - reforma nie objęła więc własności kościelnej. Dotyczył jej już natomiast dekret o wywłaszczeniu lasów z grudnia 1944 roku, a następnie ustawa o nacjonalizacji przemysłu z roku 1946. Wreszcie, znakomita większość kościelnych gruntów rolnych została odebrana ustawą z 20 marca 1950 roku o „przejęciu przez Państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego". Preambuła tej ustawy ogłaszała wywłaszczenie dóbr kościelnych w celu „usunięcia pozostałości przywilejów obszarniczo-feudalnych". Likwidacja tych „przywilejów feudalnych" oznaczała przejęcie własności Kościoła bez odszkodowania.
Szacuje się, że w obecnych granicach Polski bezpośrednio po wojnie Kościół był właścicielem około 170 000 hektarów ziemi. Według oficjalnych danych z 1951 roku na mocy ustawy z 1950 roku Kościołowi odebrano 90 000 hektarów. Ks. prof. Dariusz Walenciak, jeden z najlepszych specjalistów tym zakresie, całość ziemi odebranej po wojnie Kościołowi oszacował na 140 000 hektarów. Oczywiście poza gruntami instytucjom kościelnym odebrano również olbrzymi majątek w postaci nieruchomości miejskich czy przemysłowych.
Ustawa z 1950 roku przewidywała, że w celu „materialnego zabezpieczenia duchowieństwa" powstanie Fundusz Kościelny, do którego miały wpływać dochody z dóbr zabranych podmiotom kościelnym. Dochody te miały być przeznaczone nie tylko na zabezpieczenie społeczne księży, ale również na utrzymanie budynków kościelnych. Ustawa wyraźnie zobowiązywała ministra rolnictwa do oszacowania dochodu z odebranych dóbr, lecz przepisy te nigdy nie zostały wykonane. W okresie PRL-u na mocy arbitralnych decyzji politycznych pewne środki były co prawda przekazywane do Funduszu, lecz służyły głównie na wsparcie księży lojalnych wobec władzy komunistycznej, w szczególności tak zwanych „księży patriotów". Fundusz zaczął realnie funkcjonować dopiero po 1989 roku. Oczywiście do dziś przekazywane do niego kwoty są oparte na decyzjach politycznych, a nie na szacunkach dochodów z odebranego majątku.
Komisja a Fundusz
Komisja Majątkowa została natomiast powołana na mocy ustawy uchwalonej w maju 1989 roku z inicjatywy rządu Rakowskiego, który chciał sobie zjednać Kościół w kontekście przemian ustrojowych. Komisja zajmowała się roszczeniami instytucji kościelnych jedynie do części dóbr zagrabionych przez komunistów – zasadniczo tych odebranych z pogwałceniem ówczesnego prawa. Komisja powinna była rozstrzygnąć wszelkie roszczenia zgłoszone przez stronę kościelną już na początku lat 90-tych. Tymczasem z powodu biurokratycznej obstrukcji prace komisji trwały dwadzieścia lat - aż do jej likwidacji w marcu 2011 roku i przekazania niewielu pozostałych spraw do sądów powszechnych. Jednocześnie komisje majątkowe zajmujące się roszczeniami pozostałych kościołów i gmin żydowskich zostały utrzymane. Rodzi to oczywiste wątpliwości na gruncie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Symptomatyczne jest również to, że w czasie medialnej nagonki na Komisję ewentualnymi „nieprawidłowościami " w tych pozostałych komisjach nikt się nie zainteresował.
Komisja Majątkowa przekazała organizacjom kościelnym około 65,000 ha gruntów i ponad 140 mln złotych odszkodowań. Trudno jednak porównywać ten areał do wspomnianych 140,000 ha gruntów odebranych Kościołowi po wojnie, ponieważ Komisja często przekazywała odszkodowanie w nieruchomościach zamiennych za odebrane atrakcyjne działki miejskie. Teraz jednak przedstawiciele Platformy Obywatelskiej powtarzają, że „większość majątku została zwrócona" i „formuła funduszu się wyczerpała". Z tej perspektywy dziwi trochę to, że jeszcze na początku roku 2008 minister skarbu Aleksander Grad i wiceminister Krzysztof Łaszkiewicz prowadzili negocjacje z przedstawicielami Kościoła w kontekście planowanej ustawy o reprywatyzacji. Negocjacje te zostały przerwane, a prace nad ustawą reprywatyzacyjną zawieszono pod pretekstem kryzysu finansowego.
Rację istnienia Funduszu Kościelnego w obecnej sytuacji dobrze ujął biskup Tadeusz Pieronek zauważając, że: "Fundusz Kościelny straci rację bytu wtedy, kiedy państwo zwróci Kościołowi zagarnięte mu bezprawnie mienie (...) zwrot majątków kościelnych przeprowadzany przez Komisję Majątkową (...) to jest jeden ze sposobów zwrócenia niewielkiej części tego, co państwo zagarnęło. Reszta siedzi w rękach państwa, a nie jest jego własnością. Jest kradzieżą, którą trzeba opłacać każdego roku (...) Jeśli cały majątek, który został Kościołowi zagarnięty w 1950 r., zostanie zwrócony, to stworzy się sytuacja jakościowo inna. Ale jeśli nie, to nie widzę powodów, aby była jakakolwiek racja dla likwidacji Funduszu Kościelnego."
Deficyt sprawiedliwości
Jednocześnie można oceniać Fundusz w bardziej globalnym kontekście zadośćuczynienia za wywłaszczenia nazistowskie i komunistyczne po 1989 roku. Polska jest jedynym państwem w Europie Środkowo-Wschodniej, które nie przyjęło ustawy o reprywatyzacji. Kościoły i związki wyznaniowe zostały w pewien sposób uprzywilejowane w procesie restytucji w stosunku do indywidualnych byłych właścicieli. Stało się to poprzez istnienie specjalnych komisji majątkowych i właśnie przez Fundusz Kościelny. Tymczasem indywidualni prawowici właściciele mogą próbować odzyskać własność tylko na drodze administracyjno-sądowej i to tylko wtedy, gdy komuniści wywłaszczając nie dopełnili formalności i złamali przyjęte przez siebie prawa.
To relatywne uprzywilejowanie kościołów nie powinno oczywiście stanowić argumentu za ograniczeniem odszkodowań dla nich. Powinno natomiast stanowić argument za poszerzeniem zadośćuczynienia na wszystkich obywateli przedwojennej Polski. Odwoływanie się do kryzysu finansowego i trudnej sytuacji budżetowej jest tu o tyle nieuprawnione, że odszkodowania należałoby przekazać nie w gotówce, ale w mieniu zastępczym. Tego państwo wciąż ma dużo, choćby w postaci gruntów rolnych. Reprywatyzacja przyniosłaby korzystne skutki ekonomiczne, zdynamizowałaby gospodarkę i wzmocniła klasę średnią. Niestety rząd, który przywiązuje tak wielką wagę do prywatyzacji całkowicie ignoruje kwestię odszkodowań, pospiesznie wyprzedając co tylko możliwe. Tymczasem brak ustawowego uregulowania roszczeń odszkodowawczych ma również bardzo negatywne skutki dla pewności obrotu i inwestycji. Wystarczy popatrzeć na Warszawę, gdzie na przykład zagospodarowanie Placu Defilad od lat uniemożliwiają roszczenia prawowitych właścicieli.
Dziś restytucja mienia w polskiej debacie politycznej stała się właściwie tematem tabu, unikanym przez przedstawicieli głównych sił politycznych. W kontekście tego jawnego deficytu sprawiedliwości historycznej w III RP podkreślenia wymaga fakt, iż podczas gdy na całym świecie w odniesieniu do kwestii odszkodowań za zagrabione mienie używa się terminu „restytucja" w Polsce mówi się w tym kontekście o „reprywatyzacji". „Restytucja" to termin sięgający instytucji prawa rzymskiego (restitutio ad integrum) w oczywisty sposób łączący się z kwestią sprawiedliwości. Termin „restytucja" od początku budził opór wśród postkomunistycznych elit. Wymyślony na potrzeby polskiej debaty termin „reprywatyzacja" spycha zagadnienie w sferę techniczno-prawną lub ekonomiczną, symbolicznie podporządkowując odszkodowania kwestii prywatyzacji majątku państwowego. To nie przypadek, bo jak wiadomo - kto kontroluje język, kontroluje rzeczywistość.
Podsumowując, zanim rząd zabierze się do reformowania finansowania Kościoła powinien rozliczyć się ze spadku po komunizmie. Aktualna propozycja rządu wpisuje się w tę narrację historyczną, która zakłada, że rok 1989 stanowił swoisty „rok zero"- a przedtem nic się nie wydarzyło. Nie można jednak przejść do porządku nad dziedzictwem łamania prawa własności przez reżim komunistyczny. Tym bardziej, jeśli się z tej zagrabionej własności wciąż czerpie pożytki. Rzeczpospolitej paserstwo naprawdę nie przystoi.
Autor, z wykształcenia prawnik i socjolog, jest dyrektorem Centrum Analiz Fundacji Republikańskiej

http://www.rp.pl/artykul/9157,850690...ystoi.html?p=3

Pogrubienia moje.

Odnosi sie do praktycznie wszystkich opinii tutaj podniesionych.

[Bananalama]

Napisane przez Wyrak

Pewnie, ze powinni - obywatele RP i ich spadkobiercy powinni otrzymac resytucje mienia, czy to Zydzi, czy Polacy. Oczywicie, w przypadku gdy ubiegaja sie o mienie zagraniczne gminy wyznaniowe, ktore nie sa spadkobiercami, to nalezy im sie figa

Ten "argument" o drodze sadowej jest ciezko absurdalny - jestes okradziony, to idz najwolniejsza, nieefektywna droga Niektorzy jeszcze obwiniaja KK, ze smial odzykac czesc skradzionego mienia

Na czasie, wpisuje sie swietnie w dyskusji:

http://www.rp.pl/artykul/9157,850690...ystoi.html?p=3

Pogrubienia moje.

Odnosi sie do praktycznie wszystkich opinii tutaj podniesionych.

Oczywiście, że powinien tą drogą iść. Bo ja, Ty i organizacje typu WOŚP tą drogą muszą iść, czy chcą czy nie. Kościołowi korona z głowy nie spadnie, jak poczeka w kolejce jak wszyscy.

[Wyrak]

Napisane przez Bananalama

Oczywiście, że powinien tą drogą iść. Bo ja, Ty i organizacje typu WOŚP tą drogą muszą iść, czy chcą czy nie. Kościołowi korona z głowy nie spadnie, jak poczeka w kolejce jak wszyscy.

A kombatantom z WOSP to co komunisci naodbierali ?

Ja jestem za tym, zeby kazdy, kto jest prawnym spadkobierca skradzionego mienia otrzymal je z powrotem jak najszybciej. Jak juz bylo w artykule zauwazone - Polsce nie przystoi paserstwo A tluczenie sie latami po sadach i brak ustawy o restytucji, to hanba. "Argument", ze ktokolwiek powinien isc ta droga, to konkretny absurad, ale o tym juz pisalem, nie bardzo wiem po co mam sie powtarzac, jak tu nic nowego nie ma

[Bananalama]

Napisane przez Wyrak

A kombatantom z WOSP to co komunisci naodbierali ?

Ja jestem za tym, zeby kazdy, kto jest prawnym spadkobierca skradzionego mienia otrzymal je z powrotem jak najszybciej. Jak juz bylo w artykule zauwazone - Polsce nie przystoi paserstwo A tluczenie sie latami po sadach i brak ustawy o restytucji, to hanba. "Argument", ze ktokolwiek powinien isc ta droga, to konkretny absurad, ale o tym juz pisalem, nie bardzo wiem po co mam sie powtarzac, jak tu nic nowego nie ma

Drogi Wyraku, wysil się. Nie chodziło o to, że komuniści zabrali coś WOŚP, ale o to, że organizacje pozarządowe, którym ktoś coś zabierze, muszą wystąpić na drogę sądową. Kościół według mnie nie powinien być uprzywilejowany.

[Wyrak]

Napisane przez Bananalama

Drogi Wyraku, wysil się. Nie chodziło o to, że komuniści zabrali coś WOŚP, ale o to, że organizacje pozarządowe, którym ktoś coś zabierze, muszą wystąpić na drogę sądową. Kościół według mnie nie powinien być uprzywilejowany.

Oczywiscie, ze powinien byc - chocby li ze wzgledu na skale rabunku jaka ta instytucje dotknela.

No ale, to tak na marginesie, nie w tym tkwi absurd tego "argumentu". Absurdem jest to, ze niektorzy sie czepiaja, ze KK smial odzyskac czesc swojego majatku i sprawiedliwoscia byloby, gdyby sie ciagal po sadach i fige z tego widzial Juz ze 2 razy pisalem o tym w tym watku (jak nie wiecej), wage jako argument ma dla mnie 0, naprawde nie widze sensu kontynuuowania o tym, z calym szacunkiem.

[Bananalama]

Napisane przez Wyrak

Oczywiscie, ze powinien byc - chocby li ze wzgledu na skale rabunku jaka ta instytucje dotknela.

No ale, to tak na marginesie, nie w tym tkwi absurd tego "argumentu". Absurdem jest to, ze niektorzy sie czepiaja, ze KK smial odzyskac czesc swojego majatku i sprawiedliwoscia byloby, gdyby sie ciagal po sadach i fige z tego widzial Juz ze 2 razy pisalem o tym w tym watku (jak nie wiecej), wage jako argument ma dla mnie 0, naprawde nie widze sensu kontynuuowania o tym, z calym szacunkiem.

Ale ja nigdzie nie piszę, że kościół takiego prawa nie ma. Jak jest pokrzywdzony, to po prostu powinny dotyczyć go takie same kryteria, jak np. organizacje pozarządowe. Przecież nie tak dawno czytałam o zakonie, który odzyskał swoje ziemie. Da się? Da. Trzeba chcieć.

[dawidowskasia]

Napisane przez Bananalama

Oczywiście, że powinien tą drogą iść. Bo ja, Ty i organizacje typu WOŚP tą drogą muszą iść, czy chcą czy nie. Kościołowi korona z głowy nie spadnie, jak poczeka w kolejce jak wszyscy.

ale skoro kościół otrzymuje już wynagrodzenie strat to po co ma raz jeszcze się upominać?
W takim razie wszyscy którym przyznano powinni od nowa się ubiegać...

Jeśli chodzi o ziemie Twojej rodziny to bym nie popuściła - sprawa by się w Strasburgu znalazła